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コンフィデンス

1 :名無シネマ@上映中:04/02/07 02:01 ID:tq3eVQFe
ラスト10分気づいたときには ダマされる
http://www.gaga.ne.jp/confidence/

2 :名無シネマ@上映中:04/02/07 02:04 ID:d37bPgSF
立ってなかったのか!

3 :名無シネマ@上映中:04/02/07 02:18 ID:/4oVmnps
全然盛り上がってねえな〜

4 :名無シネマ@上映中:04/02/07 02:20 ID:Ekz6uCjC
予告のあの音が妙に耳にのこりました。

5 :名無シネマ@上映中:04/02/07 04:18 ID:CltwuV16

やっとスレたった
CMの声が冴羽遼だから吹き替えもそうなるかな?

てか主演の香具師ベンアフレックかと思った

6 :名無シネマ@上映中:04/02/07 04:53 ID:tq3eVQFe
結構期待してんだけど、誰も試写会とか行ってない?

7 :名無シネマ@上映中:04/02/07 14:45 ID:qDEHhczW
ダスティン・ホフマンとレイチェル・ワイズって先週から公開してる
「ニューオーリンズ・トライアル」でも共演してるから
この映画とごっちゃになってたよ。


8 :名無シネマ@上映中:04/02/07 15:25 ID:ms7sdJBg
犯人はヤス

9 :名無シネマ@上映中:04/02/07 17:31 ID:GhzU31rs
アンディ・ガルシアは実は・・・

10 :名無シネマ@上映中:04/02/07 21:18 ID:bCmAYSCM
http://www.innocence-movie.jp/trailer/tokuho4/320.mov

11 :名無シネマ@上映中:04/02/08 08:46 ID:WKnhHOLS
なかなか面白かったよ

12 :名無シネマ@上映中:04/02/08 14:27 ID:OAGRSTTY
昨日、見に行きました。
カメラワーク申し分なし。主演・脇役申し分なし。
肝心の脚本…テレビドラマかな。三分の一までは確かに面白い。
最後のヤマの話が出てくると途端にトーンダウン。色仕掛けを交えての詐欺は一流なのかね。
演技の悪いものが幾つかでてきて、<赤毛・家の中に入ってくる鳥・タバコ三本>が縁起が悪いらしい。
タバコ三本がどうして縁起が悪いのか、どなたか教えてください。
ラスト10分、確かにどんでん返しではあるのだが、
同時に一番安易などんでん返しとも言える。
「T.R.Y」を見たことがある人には物足りないかもね。「スティング」ほど名作ではない。

13 :名無シネマ@上映中:04/02/08 21:14 ID:9ALDxLuj
捻りのない捻り、しかし濃いキャラはヨカッタ

14 :名無シネマ@上映中:04/02/08 21:19 ID:6APp5Kx2
>9のレスを見てから映画館に言ったのだが、
アンディ・ガルシアがいつ出てくるのかずーっと構えてた。
もうすぐラストってとこでようやくもう出てたことに気づいた。
こんな馬鹿者なもんでラストはきっちり驚いたよ。

15 :名無シネマ@上映中:04/02/08 21:54 ID:OAGRSTTY
見た。まぁまぁ。
巨乳女がいい。今日、スターリングラードを借りた。
あの巨乳女のでかいケツを見るために。

16 :名無シネマ@上映中:04/02/08 22:04 ID:OAGRSTTY
ああ、酔ってるから、前に書いたの忘れてた。。。
これからあの女のでかいケツを見るぞ〜。

17 :名無シネマ@上映中:04/02/08 22:10 ID:Foaf8TdU
コンフィデンス〜信頼〜

18 :( ´_ゝ`)フーン:04/02/08 23:39 ID:dtLnSsOb
まぁまぁ面白いけど、いまひとつインパクトに欠けるような。
詐欺映画のつもりで見てるから、ラストも ( ´_ゝ`)フーン て感じ

冒頭の詐欺が一番良かったカモ

19 :名無シネマ@上映中:04/02/09 03:07 ID:bJl+KoYj
ネタバレになるかも



どんでん返しなどない。
詐欺の計画は穴だらけで展開はご都合主義。
しかも結末は予定調和。

うーん。ハリウッド調二時間ドラマみたいだな。

20 :名無シネマ@上映中:04/02/09 11:17 ID:B1v4XklQ
昨日見てきたよ
御託を並べる割にはしょっぼい詐欺師だなーと思いつつ見てたんだけど
ラストの展開をみてから全体を追ってみると
なかなかうまく作ってあったなと思った
個人的には好きな映画
気合を入れずに一人で見るにはいいんじゃないかな

21 :名無シネマ@上映中:04/02/09 12:03 ID:1c18x1uq
ラストの詐欺を成立させるのに、巨乳女リリーが、プライスさんにタレこむ意味あるかな?
あれは観客をだますためで、計画には関係なくない?

22 :名無シネマ@上映中:04/02/09 13:17 ID:B1v4XklQ
>>21
いや、関係あるでしょ
以下軽くネタばれになるから気になる人は読まないでおいてね



ラストの詐欺の目的は金のことよりもむしろ自己の身を守る事+復讐にあったと思うんだよ。
でもスタイルとして殺人は犯さないでスマートに事を進めたい。
だから女を使ってプライス側の人間を引き出し、そいつに黒人を撃ち殺させる状況を作り出した。
それとラストの状況ね。プライスにしてみたらキングが主謀者で主人公は実行犯。だからキングは逮捕されて
そのうえで実行犯の主人公は女が射殺。
この話は「主人公グループ」「警察官グループ」「キング+仲間に入ってた黒人」「プライスグループ」
それぞれを主人公の思うように動かして最後の状況を作り出すところが肝だから女は重要。
だいたいこんな感じだと思う。細部の記憶が曖昧だけど。

23 :名無シネマ@上映中:04/02/09 13:47 ID:X/P8lLSR
あのラスト10分でどうこうという煽り文句で面白さの半分が失われてるつーのがわからんのかな、いい加減に

24 :名無シネマ@上映中:04/02/09 17:48 ID:1c18x1uq
最初の10分、気づいたときには騙される

にコピーは変えるのが正解。

25 :chips:04/02/09 21:05 ID:K3xXKF8x
宝石店で騙された人は「白バイ野郎ジョン&パンチ」の部長さんですね。 
最初わからなかったけど笑顔で想い出しました。 老けましたねロバート・パインさん 懐かしかった。

26 :名無シネマ@上映中:04/02/10 04:02 ID:f0BFKhL/
>>22
>女を使ってプライス側の人間を引き出し、そいつに黒人を撃ち殺させる状況を作り出した。
ルーパスだっけ?キングから付けられた男はどう見てもラテン系で黒人ではない。
それに彼の射殺は偶然にすぎない。
アル殺しの実行犯がわかるのは、直前だから主人公が知っていて計画していた訳では無い。

やっぱりご都合主義だ。

27 :名無シネマ@上映中:04/02/10 11:43 ID:SMnicBnb
>>26
プライスの部下の目の前でジェイクが死んだと思わせることで
ジェイクはプライスの追手から逃れることができたんだよ。

28 :名無シネマ@上映中:04/02/10 15:56 ID:lUYQp1AU
人いねーなー、せっかく見てきたのに。
>>22
キングが逮捕されたのは麻薬を持ってたからでしょ。プライスとは関係なく。
警官二人がキングに麻薬を売ろうとしたって感じに通報したんでは?

>>26
射殺は偶然か?確かに実際に実行犯と知ったのは直前だけど
そういう可能性があるってのは頭にあったんだろ。チェスがどうたらってくだりもあったんだし。
喧嘩になったのは女が到着するまでの時間が頭にあって
キングが金を実際に手にするまでは自分は殺されないって考えてたからだと思ったが。

でさ、初めの会計士相手の詐欺だけど
あの詐欺の時点で最後の詐欺までの道筋はジェイクの頭の中にある程度描かれてたって事でいいんだよね。
仲間が殺されたのも計画のうちだと思ったんだけどそれは考えすぎか?

29 :名無シネマ@上映中:04/02/10 17:05 ID:xWLAD/cy

Yahoo!ムービーインタビュー
ダスティン・ホフマン 独占インタビュー
http://movies.yahoo.co.jp/static/20040210-interview-dustin.html


30 :名無シネマ@上映中:04/02/10 23:46 ID:vRwf38cH
きょう吉祥寺で見てきますた。客5、6人くらいしかいなかった。
前半寝てしまいましたが(単に眠かっただけ)
二人のキスシーンで目がさめてその後面白かったです。
以上。

31 :名無シネマ@上映中:04/02/11 01:01 ID:tHeaZqYl
ホフマンがレイチェルに胸を触らせるくだりはホフマンのアドリブらしい。

32 :名無シネマ@上映中:04/02/11 02:58 ID:aSlEEWaW
>>27
ジェイクの死体はどうなる?
死体を発見させてはいけない以上、誰かが死体始末したことにならなきゃ死んだことにはならない。
射殺シーンの目撃があれば事足りると考えるのは非現実的で無理がある。
死体の始末まで考えてこそ、ジェイクが死んだことをプライスに認めさせることになる。
しかもジェイクが死ぬだけでは、他の仲間はプライスの追及から逃れられない。

>>28
射殺は偶然しかありえない。
ルーパスに殺される寸前だったし、ジェイクを生かしておく理由はルーパスにはない。
プライスの手先にはジェイクを助ける理由があるとしても、その場には偶然間に合っただけ。

33 :名無シネマ@上映中:04/02/11 15:04 ID:+Zr0WoEz
>>32
やだなぁ、いちいち防弾チョッキを着込むだとか血袋をつけるだとか
銃に細工するだとか電話のある時間、女の来る時間を計算するだとかの描写が事前にないと
わからないのかねぇ。観客を騙す為にワザと見せてない部分も多いのに。
もう一回見てきたら。

34 :名無シネマ@上映中:04/02/11 23:10 ID:eFGDFB3Z
この映画から得られる教訓は……、
へたなキャッチコピーをつけるな、だ。

35 :名無シネマ@上映中:04/02/11 23:12 ID:1BVeZCS5
余計な説明を加えずに小気味いいテンポで進んでいくんでよかったよ
俳優もばっちしきまってていいんじゃない?

36 :名無シネマ@上映中:04/02/12 02:32 ID:Oc2j7NUO
>>33
>防弾チョッキを着込むだとか血袋をつけるだとか
>銃に細工するだとか電話のある時間、女の来る時間を計算するだとか

やだなぁ、まったく見当違いのことを言ってるんだから…

その細工自体にぜんぜん意味が無いんだよ。
細工してどうなるの?
その後ジェイクの死体はどうなるの?
格闘しているのに女の来る時間を計算してるの?

話の展開が偶然に頼るだけで必然性がないからご都合主義だといってるんだけど…

37 :名無シネマ@上映中:04/02/12 08:08 ID:YBZMrRmT
必然性は割とどうでもいい映画ではないかなあ。
それより緊迫感に欠けるのが致命的だと思う。
最初の10分間が良かった。

38 :名無シネマ@上映中:04/02/12 15:56 ID:9aCrcSY1
>>36
別に死体を発見されても困らんだろ。
下手に隠蔽しようとしてバレたら言い訳できないし。

それから「チェスのようにあらゆる可能性を考える」とかいうセリフをバックに
ルーパスがジェイクの裏切りをチクる場面の回想シーンが流れることから
ルーパスが裏切り話に乗ってこない可能性はもちろんのこと
殺される可能性も頭に入れていたと考えるほうが自然。
そうするとリリーが来る時間はあらかじめ決まっていて
その時間に合わせて格闘し、ルーパスを殺させたと考えられなくもない。
殺されるかもしれないのに何の対策も用意してないとは考えづらいし。

チェスの話が何度も出てくることからも、なんでも偶然だと言い切るのはどうかと。

39 :名無シネマ@上映中:04/02/12 17:12 ID:65lcckD5
中盤、銀行家の管理職を抱きこんだ後、ジェイクがルーパスに「アルを殺したヤツをいつか教えてもらう」と
言ってるしね。少なくとも、その頃から頭にはあっただろう。死体に関して言及は無粋。じゃ「スティング」もダメな訳か。

40 :名無シネマ@上映中:04/02/12 18:55 ID:xK3yAD5Y
死体が見つからないのは問題ないよ。
プライスはキングか連邦捜査官かジェイクの仲間のどれかが死体を始末したと考えるだろうし、
リリーのことを信用してる以上、ジェイクが死んでないという可能性を考えるに至るまでには時間がかかる。
仲間が狙われる可能性も考えられるが、プライス、キング、共に仲間の顔を見ていない。
唯一顔を知ってるルーパスは死亡。リリーから仲間の名前が伝わっているかもしれないが、主人公たちが様々な名前を使い分けている
って描写から現在の名前も偽名であると考えるのが自然。名前もわからず、顔もわからない人を捕まえるのは簡単じゃないでしょ。


41 :名無シネマ@上映中:04/02/12 19:43 ID:zZNoy8hc
キャスティングが豪華なので見に行ったら映画の内容が中途半端だった。
エドワード・バーンズ、自分の脚本じゃなくてもナレーションの入れ方が
理屈っぽい喋り方で笑った。

42 :名無シネマ@上映中:04/02/13 01:06 ID:5RqBUVkn
>>26
>>32
>>36
ご都合主義もなにも

すべては死んでしまったジェイクの夢。

辻褄が合うわけないじゃん!


43 :名無シネマ@上映中:04/02/13 03:34 ID:5D3YSd/h
>>38
>別に死体を発見されても困らんだろ。
死体がはっけんされないから困るんだけど。

>殺されるかもしれないのに何の対策も用意してないとは考えづらいし。
そこがご都合主義と感じるところなんだけど。
そもそもそれだと、格闘して必ず勝自身がないと根本からおかしくなる。

>>40
>プライスはキングか連邦捜査官かジェイクの仲間のどれかが死体を始末したと考えるだろうし、
連邦捜査官が始末する意味は無いし、アルの死体がそのままなのと同様に仲間が始末する理由は無い。

>リリーのことを信用してる以上、ジェイクが死んでないという可能性を考えるに至るまでには時間がかかる。
死体を密かに始末する理由がない以上、死体が発見されなければおかしいと思うのがふつう。

>仲間が狙われる可能性も考えられるが、プライス、キング、共に仲間の顔を見ていない。
>唯一顔を知ってるルーパスは死亡。リリーから仲間の名前が伝わっているかもしれないが、主人公たちが様々な名前を使い分けている
>って描写から現在の名前も偽名であると考えるのが自然。名前もわからず、顔もわからない人を捕まえるのは簡単じゃないでしょ。
リリーは仲間を知っている。ジェイク以外の人間を許す理由がないから、それ以上追求されないと考えるのはご都合主義。

44 :名無シネマ@上映中:04/02/13 04:15 ID:CEk9O4Zs
>>43
横レスだがちょっと見方がおかしいかないかお前。
んな事いってたら実話以外成立しないじゃん。
だいたいばれるのは前提だろ最後に言ってるし。
逃げる時間さえ取れればいいのよ。
身分もなくて顔も記憶だけ、一箇所に長居しない
そんな奴らを簡単に捕まえられると思う?お前は。

45 :名無シネマ@上映中:04/02/13 04:28 ID:TjG1+Z1J
実は、アル・パチーノが悪者だったっていう映画だろ?

46 :名無シネマ@上映中:04/02/13 05:16 ID:ZnCwf7ps
>>43
プライスは部下の証言なんか信用しないって言いたいの?
そこまでして死体を確認するとは思えないけどな。
もし死体がないことが分かってもそのときはもうみんな逃げちゃってるし。

>そもそもそれだと、格闘して必ず勝自身がないと根本からおかしくなる。

おかしくないよ。
ジェイクが勝ってたらプライスの部下はルーパスを殺さないだろ。
だからジェイクはわざと自分が殺されそうな状況を作りだしたとも考えられる。

47 :名無シネマ@上映中:04/02/13 14:12 ID:2vAQb6le
一応この映画って全国公開作品ですよね?
しかし一向にレスが伸びないってことは・・もしかして・・・

48 :名無シネマ@上映中:04/02/14 03:49 ID:sx27hCqB
>>44
>逃げる時間さえ取れればいいのよ。
話し矛盾があるね。
頭悪すぎるよ。
それならジェイクが射殺される芝居をする意味はどうなるの?
芝居する暇があれば逃げればいいだろ。

>>46
>ジェイクが勝ってたらプライスの部下はルーパスを殺さないだろ。
喧嘩も計算のうちということになると、必ず勝つ自身がないと時間の計算すら立たないだろ?
相手が強すぎればルーパス射殺のタイミングがあわなくなるし、負ければジェイクが殺される可能性もあるし。
そもそもプライスの部下がキングの部下を必ず殺すという保証はないわけなんだから。

やっぱり結論はご都合主義としかいえないだろ?

49 :名無シネマ@上映中:04/02/14 04:28 ID:XNYRlS39
>>48
偶然的状況を必然的に作り上げるのが詐欺だよ。

48はどういう映画が好きなの?
ハッピーエンドバッドエンドにかかわらず作り手の都合で作られてるのが映画だと思うけど。

50 :名無シネマ@上映中:04/02/14 16:52 ID:sx27hCqB
>>49
>偶然的状況を必然的に作り上げるのが詐欺だよ。
バカ?
そもそも必然ではない偶然のみに頼っているからからご都合主義なんだけど。

それに偶然ではない状況は偶然とはいわない。
日本語勉強したら?

>どういう映画が好きなの?
ご都合主義ではない映画

51 :名無シネマ@上映中:04/02/14 17:37 ID:MfX9n9/V
>>48
>芝居する暇があれば逃げればいいだろ。

ジェイクはルーパスに見張られてたんだよ。
で、プライスの部下に殺させた。
でもその後「お金は知りません」と言っても逃がしてくれるわけがない。
だから逃げる時間を稼ぐために芝居をしたと。

>喧嘩も計算のうちということになると、必ず勝つ自身がないと時間の計算すら立たないだろ?

当然ジェイクはあの場を乗り切る自信があったんだろ。
キングが金を受け取るまではルーパスがジェイクを殺すとは思えないのに
わざわざキングが逮捕されたことをルーパスに教えた。
そんなことしたら自暴自棄になって射殺される可能性が高くなる
にもかかわらずあえてそうしたことからもその自信はうかがえる。
銃が暴発するように細工したのかもしれないし、弾を抜いておいたのかもしれない。
もしかしたら防弾チョッキを着てるから死ぬことは無いと思ってたのかもしれない。
ジェイクにしてみれば勝つ自信というよりも殺されない自信があればいいわけで。

とにかくあの時、ジェイクが殺されそうになってるのを見たプライスの部下に
ルーパスを殺させるというのが最良のシナリオで、実際そうなった。
リリーはプライスの部下にルーパスを殺すように焚き付けていた可能性も高いし。
もしプライスの部下が撃たなければリリーかジェイクが撃てばいいだけの話。

52 :名無シネマ@上映中:04/02/14 18:46 ID:9I3jfnXu
>>50
日本語が分かってないのはお前だろ。
偶然っていうのは主観的に感じるもので絶対的偶然なんてのはありえない。
物事には何かしらの因果関係が確実に存在するし、
一般的に偶然と思われる事も、その因果関係を意識、知覚している人にとっては必然となる。

映画内での描写だがジェイクは人を観察することで能力、性格、適性等を見抜くことが出来る。
そしてジェイクは嘘が顔に出ない。これが何を意味するのか分かるよね?

53 :名無シネマ@上映中:04/02/14 22:18 ID:RK8E2udD
島崎和歌子でてたよね?

54 :名無シネマ@上映中:04/02/15 03:24 ID:aUFjVuLb
>>51
長々書いてるけど、結局それは君の脳内妄想にすぎない。
しかも必然性がまったくない。
そもそもルーパスにキングの逮捕など伝えていないし、喧嘩もジェイクがはじめた。
ルーパスをプライスの部下に殺させるのが目的だとしても、偶然に頼っているにすぎないし、
そもそもジェイクが絶対に殺されない理由など映画の中のどこにも示されていない。
ましてやリリーかジェイクがルーパス撃てばいいのなら、はじめから彼らが殺せばいいいわけで、
そうなるとプライスの部下に殺させる意味がなくなる。
辻褄が合わなくなってるよ。

>>52
>一般的に偶然と思われる事も、その因果関係を意識、知覚している人にとっては必然となる。
その時点ですでに偶然とは言わないんだけど…
やっぱり日本語の勉強が必要だな。

>映画内での描写だがジェイクは人を観察することで能力、性格、適性等を見抜くことが出来る。
>そしてジェイクは嘘が顔に出ない。これが何を意味するのか分かるよね?
だから何?
なんだかバカなこと言いそう…


55 :名無シネマ@上映中:04/02/15 03:27 ID:1VsCkOfv
観にいきたいんだけど、暇がないんだよ・・。
先月からちっとも映画観てないよ。

56 :52:04/02/15 06:25 ID:ValNRUv8
>>54
ふぅ、じゃあ君の言う偶然の定義は何よ。
俺の言ってる事の意味が本当に分からない?
例えば銀行員はバーで偶然リリーと隣り合わせになったと思ってるよね。
これはジェイクにしてみたら必然だろ。
プライス部下がジェイクを捕らえようとプールバーに出向いたら
偶然仲間割れの状況で一見ジェイクが今にも殺されそうに見えた。
これはジェイクにとって必然なのかどうか。
まずジェイクがすでに防弾チョッキを着込んでるのは分かるよね。
これは時系列で考えれば当たり前。
それじゃ何故防弾チョッキを既に着込んでいたか?それはその後のことが分かってたからだろ?
次にルーパス。ルーパスはジェイクを騙していた訳だけど、ルーパスはジェイクを見て
自分が信用されていると感じていたよね。
でもジェイクは嘘が顔に出ない。で、ルーパスは顔にでちゃう。つまりルーパスはジェイクを騙しているようで実は騙されてた。

また、ジェイクは人を見抜く。つまり銀行員が誘いに乗ることも、ルーパスが自分を騙そうとしていることも
キングがそういう意図で普段からルーパスを使ってることも、
リリーが詐欺に適性を持ってることも見抜いてたって事。

ここまでが与えられてる情報。後は解釈しだいだから別に君がご都合主義だっていうんなら
それでいいんじゃない?ただねー、この映画のキーワードは詐欺とスタイルとチェスだろ。
普通なら描かれてない部分に何かあるんだろうなと感じないか?
ラストのどんでん返しを考えなければ、そういう描写を沢山入れる事は可能だったし、
君の言うご都合主義な展開から離れる事も可能だったろうけど
これ、そういう映画じゃないでしょ。そこまで粘着する理由がわからんね。
もっと気楽に見ましょうよ。

で、君が好きな映画ってどんなの?
タイトル5個位挙げてよ。なんか興味あるわ。

57 :名無シネマ@上映中:04/02/15 06:40 ID:AR5eMDYg
映画より、言い合い見てるほうが面白い(笑)
正直、そこまで熱くなる映画じゃ無かったよ。

ジェイク役のエドワード・バーンズ、なかなかの男前だった。
初めて顔を見ました。声が良いね。彼が映画プロデューサーとして成功しているのも頷けた。
あの声で指示や命令されたらあたしなら濡れちゃうわ(笑)

58 :名無シネマ@上映中:04/02/15 11:28 ID:wGvl7AHZ
>54
この映画は詐欺の映画なワケじゃん?
すべての出来事は、ジェイクの計画ってのが前提条件なわけ。
だからどこまでがジェイクの計画なのかってことならすべてが計画なのであって
偶然ではありえないでしょう。

>ましてやリリーかジェイクがルーパス撃てばいいのなら、はじめから彼らが殺せばいいいわけで、
 そうなるとプライスの部下に殺させる意味がなくなる。
ジェイクとその仲間が殺人を犯さないことに意味があるんでしょう?そういう「スタイル」
なんだから。

>そもそもジェイクが絶対に殺されない理由など映画の中のどこにも示されていない。
アホ?殺されないように計画たててるんじゃん。詐欺なんだから、全部計算してるんでしょう。
殺される可能性のある場面なら山ほどちりばめられてるけど、そうならないからスリルがあるんだし、
絶対に殺されない理由が示されてたら映画にする意味ないじゃん。

59 :名無シネマ@上映中:04/02/15 11:37 ID:GTEO8MEl
ご都合主義厨 チン☆⌒ 凵\(\・∀・) まだぁ?

60 :58:04/02/15 11:48 ID:wGvl7AHZ
>54 失礼。まぁ、あなたは58に書いたような事はすべて承知の上なんでしょうが、
「偶然」っていう一言にまとめすぎているから反論が来るんだと思います。
「必然とするには無理がある」と思うから「ご都合主義だ」と思うんでしょうが、
偶然の出来事はひとつだってありえないんだから「偶然」という単語は使用しない
ほうがいいかと・・・。


61 :58:04/02/15 14:00 ID:wGvl7AHZ
連続スマソ
プライスの部下がルーパスを撃ったのが偶然だと本当に思っているならば、それは読みが足りないだけ。
ま、リリーがジェイクを撃った後、ホントに死んだか確かめないとか死体がなくてもオッケーってところ
は、私もちょっと弱いかな?とは思うけど。
でもほら、そこはキングとプライスの「スタイル」の違いをジェイクが見越していたと・・・
そう観れば、納得出来る範囲なのでは?
それでも納得できないのなら、それはもう、好みの問題なのではないかなぁ。完璧を求めるっつー事で。

私としては、最近完璧にするあまりに深読みし過ぎてワケわかんなくなる映画が多いと思うので、
これくらい軽いカンジのもたまにはイイと思うけどな〜
もうちょっと「スタイリッシュ」に作ってくれたら、もっと良かったけどね。

62 :名無シネマ@上映中:04/02/15 15:38 ID:PXCV5AtP
最初は騙されたけど、最後は騙されなかったんですけど・・。

63 :名無シネマ@上映中:04/02/15 18:16 ID:aUFjVuLb
>>58
>ジェイクとその仲間が殺人を犯さないことに意味があるんでしょう?そういう「スタイル」
自分の手を汚すのは嫌だけど他人に殺させるのは構わない。
そんな「スタイル」は映画の中で示されてない。君の思い込み。ご都合主義を都合よく解釈してるだけ。

>殺されないように計画たててるんじゃん。詐欺なんだから、全部計算してるんでしょう。
計算しているというのも都合よく解釈しているにすぎない。
またすべて計算済みにしては、杜撰。だからご都合主義という。ご都合主義という言葉の意味を理解してくれ。

>そこはキングとプライスの「スタイル」の違いをジェイクが見越していた
そんなスタイルは示されていない。これは解釈というより妄想に近い想像にすぎない。

>>56
>これはジェイクにしてみたら必然だろ。
つまりそれは偶然とは言わない。何をいいたいのか?

>何故防弾チョッキを既に着込んでいたか?それはその後のことが分かってたからだろ?
映画で予想できたのは、ジェイクがリリーに射殺されるという筋書きがあったことだけ。
それ以外のことを計画していたにしては、杜撰でかつ偶然に頼っている。
だからご都合主義なんだけど。
ところで君の真似するけど、ルーパスは射殺される直前、ジェイクの頭に銃を付きつけていた。この意味わかる?


64 :58:04/02/15 19:13 ID:wGvl7AHZ
なんかもう、何を言っても無駄な気がしてきたけど・・・
>63
>自分の手を汚すのは嫌だけど他人に殺させるのは構わない。
そんな「スタイル」は映画の中で示されてない。
その通り。私は「殺人を犯さないのがジェイクのスタイル」としか言ってない。
「自分の手を汚すのは嫌だけど他人に殺させるのは構わない」なんてのは
アナタの妄想。

>計算しているというのも都合よく解釈しているにすぎない。
はあ?だから、詐欺の映画なんだからすべて計画なんだってば。
それしかありえないの。「偶然」を描く必要なんてないの。
計画が杜撰だと感じるのはアナタの勝手だけど。

>そんなスタイルは示されていない。これは解釈というより妄想に近い想像にすぎない。
だから言ってるでしょ、ここは弱いところだって。
ただ、
キングは「スタイル」を重んじない。キングだったらジェイクの死体が必要だっただろうけど、
プライスはキングではない。そこまでしなくても逃げ切れると考えたんでしょ。
アルの死体を、「情」を切り捨ててまで残していった事と対比してみればわかるでしょ。
これは想像でも解釈でもない、劇中に掲示された「事実」だと思うけど?

あと56さんに対する意見にも「偶然に頼っている」と書いてるけど、
もう一度言うけど、この映画の製作者は偶然のなんて描いてないんだから
「偶然」という言葉は使わないほうがいい。
アタマ悪いと思われるよ?


65 :58:04/02/15 19:22 ID:wGvl7AHZ
ご都合主義だと言うんなら、
アルの死体をわざわざ残していったところに突っ込んでよ。
私はここが唯一の突っ込みどころだと思うんだけどな。

66 :52:04/02/15 19:33 ID:Z4f+Akn9
>>63
これで最後ね。質問に答えてくれないし、理解力もないからこれ以上話しても無駄っぽいから。

あの銃は実際には撃ってないじゃん。
空砲だったのかもしれないし、ゴム弾だったのかもしれない。
大体裏切る瞬間が分かってて、その対策をしない奴はいるか?
結局プライス部下が入ってきた時点で、ジェイクが今にも打たれようとしているという状況を
作れればいい訳だからあの銃に実弾が入っていなくても問題ないよね。
あと便宜上防弾チョッキって言ってたけど
あれは火薬と血袋が仕込んであって銃の発射にあわせて破裂させてるんでしょ。
だから実弾は使っていないって事ね。
初めの詐欺で仲間が火薬使いすぎたとか言ってるし。

あとルーパスはあの時格闘後でフラフラだったよね。
頭を狙ってたかもしれないが、胸に着弾したところでそれほど疑問に思うものかな。
プライス部下の到着が遅れてジェイクが撃たれてたとしても
大勢には影響が出ないでしょ。ジェイクがさらわれる代わりにルーパスがさらわれるかその場で射殺。
ルーパスがさらわれた場合は事情を話した後で射殺。
状況は殆ど変わらないね。

>>58
俺はもう駄目だw話が通じない相手と話すのは疲れるよ。
あと、たしかアルの死体は連邦捜査官が出てくるきっかけだから必要だよ。

67 :58:04/02/15 19:45 ID:wGvl7AHZ
>66
あ、そうか。
となると、ジェイクの死体がなくてもオッケーっていうのと、
アルの死体を残していったことを絡めるのは無理がある「解釈」に
なっちゃうかなぁ・・・
でもアンディは結局はFBIではなかったわけだからー、うーん。
やっぱり突っ込みどころのような気もする・・・
ま、いっか。
とりあえず、52さんありがとう。

68 :名無シネマ@上映中:04/02/15 20:30 ID:AJ8z7qDH
今観てきた。
よくできた脚本にうまく演じる出演陣、物足りなさを感じるのは最後のオチが冒頭の詐欺より弱いからなんだろうな。
ガルシアがガルシアに見えなかったオレはまだ騙された方なんだろうけど

69 :名無シネマ@上映中:04/02/15 20:44 ID:eX9LNaVm
>>63
ジェイクの計画が偶然に頼ってるって執拗に主張してるけど、作中では
ルーパスが殺されたのは偶然だとも計画通りだともはっきりとは描かれてないよ。
あれを偶然だと言い切る根拠を教えてくれないかな?
作中の描写やセリフなどから考えれば全て計画通りだと考えるほうが自然だと思うが。
それと、ルーパスが殺された時のリリーの表情覚えてる?
驚いた様子もなく予定通りって顔してたけどどう説明すんの?

70 :名無シネマ@上映中:04/02/15 21:46 ID:wGvl7AHZ
>>68
私もあれがガルシアだって気づいた時ショックだったよ。
で、帰宅して思わず彼の年齢調べちゃった。
今年48才でした。
あ〜、ホットした (^_^;)

71 :名無シネマ@上映中:04/02/15 23:30 ID:i2jp83Rh
>>57
エドワードバーンズみたさに、映画に逝きました。
おもしろかったけど、よくわからんとこもあったので
もう一度見たい。顔に見とれていて、わかんなくなったんだけど。
わたしは、バーンズの声がもう少し渋かったらいい名と思うのです。
なんか、高くないですか?

彼の話をできるスレってないでしょうか。15ミニッツで
すっかりファンになりました、
マクラレン兄弟もみてみたい。

72 :名無シネマ@上映中:04/02/16 00:44 ID:9kK3sho4
ご都合主義だと断じているひと、あなたはアレかな?
極悪非道な、もっと完璧に頭のいい裏社会のキングと
裏も表も知り尽くした、もっと完璧に冷徹なプライスと
その上をいくような、完璧な詐欺師ジェイクが観たかったのかな?
でもって、誰にでも解る伏線と、深読みとかいろんな解釈とかが入る余地のない
完璧なシナリオを求めているのでしょうか。

でもこの映画は
そこそこに非道な裏社会のキングと
裏を知り尽くしているわけじゃないが故に表社会でそれなりの成功をおさめているプライスを
超じゃないけど一流の、「スタイル」を重んじるジェイクが騙しきる
という映画だと思うので
あなたの好みとは違うのではないかと思います。
大体ラストのオチだって、ガルシア登場の時点からヒント与えてるし。
監督は、あの程度の難易度の、軽めに楽しめるモノを最初からつくろうと
思っていたのではないかな。
だから、気楽に楽しもうよ。

73 :名無シネマ@上映中:04/02/16 00:49 ID:Z4K9VK2c
けっこうおもしろかった。
けどちょっとテンポ重視であっさりしすぎてたかな〜
脚本はうまいと思うんだけど。

それよりここのみんなは凄いね。
そこまで細かく見てなかったよ。

74 :名無シネマ@上映中:04/02/16 06:23 ID:Lavdu6OM
>64
>「自分の手を汚すのは嫌だけど他人に殺させるのは構わない」なんてのは
>アナタの妄想。
おかしいね、いくら頭が悪くても自分の文には責任もってよ。
58で
>ジェイクとその仲間が殺人を犯さないことに意味があるんでしょう?そういう「スタイル」
>プライスの部下に殺させる意味がなくなる。
と自分で書いてるんだけど…
これはルーパス殺害についての君の文だよ。
これは「自分の手を汚すのは嫌だけど他人に殺させるのは構わない」と同じ事言ってるんじゃないの?

>詐欺の映画なんだからすべて計画なんだってば。
>この映画の製作者は偶然のなんて描いてないんだから
自分が単純だからってその単純さと思い込みの激しさを他人に押しつけないでくれよ。
君の考えでは医者の映画は必ず手術するし、学生の映画は必ず学校に行かなければならないね。
君のたわごとはどうでもいいけど、映画の製作者がどういうつもりかどうかはこの際関係ない。
必然性が認められなければ、偶然に頼ったご都合主義の展開であるとしか言えない。

75 :名無シネマ@上映中:04/02/16 06:26 ID:Lavdu6OM
>>66
>空砲だったのかもしれないし、ゴム弾だったのかもしれない。
>大体裏切る瞬間が分かってて、その対策をしない奴はいるか?
>結局プライス部下が入ってきた時点で、ジェイクが今にも打たれようとしているという状況を
>作れればいい訳だから
まったくの思い込みだけであきれるよ。
たとえば、ルーパスの銃に細工したということは示されていない。
少なくともルーパスの銃に触れたことがあるという描写がなければ、完全な君の妄想に過ぎない。
ルーパスは殺し屋なんだよ。勝手に実弾ではなかったという頭の悪い脳内解釈はやめてくれよ。
そもそもルーパスがキングに通報したからジェイクと殴り合ったわけではない。
ジェイクが仕掛けたから格闘がはじまったんだよ。

ジェイクが撃たれそうなところにプライスの部下が到着してルーパスを射殺する。
こんな計画があると考える方がどうかしてるよ。
きみ頭悪いみたいなんでもう少し細かく書くけど、ルーパス殺害が計画通りかどうかが問題じゃないよ。
「ジェイクが殺されそうになる必要がある計画」があるというのがおかしいんだよ。
ジェイクが殺されそうになるが危機一髪、第三者であるプライスの部下に救われる展開はご都合主義のなにものでもないだろ?
つまり第三者(ルーパス、プライスの部下)のタイミングと行動に依存する計画なんて計画とはいえない。


76 :名無シネマ@上映中:04/02/16 06:26 ID:Lavdu6OM
>>69
>偶然だと言い切る根拠
殺害自体が偶然とは言っていない、殺害の状況が偶然だと言っているだけ。

>驚いた様子もなく予定通りって顔してたけどどう説明すんの?
残念ながらどういう表情だったか確とは覚えていない。
ただ繰り返すけど、君が書いているように>ルーパスが殺されたのは偶然だとも計画通りだともはっきりとは描かれ
てない
第三者による殺害の状況は偶然によるものであり、偶然に頼った展開をする話だからご都合主義だと言っているだ
けなんだけど。

77 :名無シネマ@上映中:04/02/16 06:50 ID:bnRtK8hA
結論

「ご都合主義」さんは映画の楽しみ方を知らない、かわいそうな人
でよろしいかな?

78 :58:04/02/16 08:26 ID:9kK3sho4
>>74
よーく読んでね
>プライスの部下に殺させる意味がなくなる。
この文は、54のアナタの文の引用なんだけど・・・
「>」が足りなかったから勘違いさせてしまいましたか。大変失礼しました。
正しくは
『>ましてやリリーかジェイクがルーパス撃てばいいのなら、はじめから彼らが殺せばいいいわけで、
 >そうなるとプライスの部下に殺させる意味がなくなる。
 ジェイクとその仲間が殺人を犯さないことに意味があるんでしょう?そういう「スタイル」
 なんだから。』
と、なるんですけど。でも「そうなるとプライスの部下に殺させる意味がなくなる」は、アナタが自分で
書いた文章だから、わかると思ったんですが。
とりあえず、失礼しました。

79 :58:04/02/16 09:14 ID:9kK3sho4
>>74
あともうひとつのご指摘について(ホントに、よーく読んで下さい)
『>「自分の手を汚すのは嫌だけど他人に殺させるのは構わない」なんてのは
 >アナタの妄想。
 おかしいね、いくら頭が悪くても自分の文には責任もってよ。』
についてですが・・・。
私は「殺人を犯さない」と「自分の手を汚すのは嫌だけど他人に殺させるのは構わない」とは
絶対に同義だとは思いませんし、そう自分で書いてもいないので「アナタの妄想」と書きました。
ここまではOKですか?

で「殺人を犯さないジェイクのスタイル」ですが・・・
1、自分の詐欺の計画上で殺人が起こる可能性を出来る限り排除する。
2、自分たちが危険にさらされても、何が何でも殺人はしない。
3、成り行き上、人が死んだとしても自分たちが殺したのでなければ、それはそれで仕方がない。
4、自分の手を汚すのは嫌だけど他人に殺させるのは構わない。
これくらいかな???
いろいろあるって事、気づいてください。
こんなこと、書かなくちゃいけなくなるとは思っていませんでした。



80 :58:04/02/16 09:32 ID:9kK3sho4
最後です。
>>74
ルーパスの件ですが
私は「結果として」死んだと思っています。
この場面は深読みしないで、作中の事実だけでいいと思っています。
ただ間違えないで欲しいのは、この場面はジェイクの筋書き通りで
無理も破綻も、ましてや偶然の入る余地などないという事です。
ジェイクとルーパス殴り合い→ジェイク負けそう(殺されそう)
→リリーとプライス部下登場→プライス部下、ジェイクを殺させないためにルーパスに発砲
全然無理がないと思うんですが・・・
プライス部下の登場が間に合わなかった場合は?なんて無粋なこと言わないで
下さいね。

ここまで書けば、私が「偶然」はないと言った意味がわかっていただけますか。
何度も言うけど「偶然」の一言を、単独で使うのは誤解を招くので危険です。
「必然とするには無理がある」と言って下さい。
違い、わかりますか?

ちなみに、私はこの映画を手放しで評価しているわけではありません。
あなたが「ご都合主義」だと断じている根拠となった指摘が、違うと
思ったのでそう書いただけですので、あしからず。

もう疲れました。今後は54さんとお話はしません。
長文、大変失礼しました。





81 :58:04/02/16 09:53 ID:9kK3sho4
すいません。これでホントに最後です。
75で
>「ジェイクが殺されそうになる必要がある計画」があるというのがおかしいんだよ。
とありますが、全然おかしくありません。
というか「必要がある」のではなく、「ジェイクが殺されそうになる可能性はある」ですが。

ジェイクの計画ではキングを裏切るのは決まっていたことですが、
ルーパスがジェイク達を裏切る可能性も当然考えていたということです。
ルーパスが裏切れば、キングの指示によりジェイクを殺そうとするのは、簡単に想像できる。
その後の展開については、前に書いたように私はいちいち考えないことにしてるので説明しません。





82 :名無シネマ@上映中:04/02/16 11:22 ID:NnGENN2x
>>74
この人、このスレ盛り上げようとして、わざと意固地な役やってるのかも。
これまでの映画の内容解釈する想像力の欠如ぶりは、そう考えないと、あまりに異常だ。
で実は、他の人達はまんまと操られて返信してるだけだったりして。
もし、そうでなかったらもう一度観ることをお勧めします。

83 :58:04/02/16 11:33 ID:9kK3sho4
申し訳ない。これでホントにホントの最後ですので、お許しください。
>>74
ルーパスが死んだのは、ジェイク達がそう仕向けた(計画した)からだと思っているいるようですが、
そうとは限りませんよ。
あの場面は、プライス部下がジェイクを拘束することに意味があるわけですから、
ルーパスが死んだのはあくまでも「結果」です。
ルーパスが裏切るのも、ジェイクが殺されそうになるのも、あくまで可能性でしか
なかったわけですから。
ましてや、ルーパスがアルを殺したというのも、あの時になって初めてわかったことです。
もしルーパスがアル殺害の犯人だという可能性を考慮して計画を練っていたとしても
ジェイクが復讐を考えていたかどうかはわかりません。
復讐=殺すことかどうかも不明でしょう?
ジェイクの「スタイル」を考えれば、復讐=殺すことばかりではないと考えていたとしても
なんら不都合はありません。
主人公(もしくは製作者)が望む結果を、「偶然」の出来事によって与えること
を「ご都合主義」というんだと思いますが、望む結果=復讐としての殺人だとは
私は思いません。
観客の一部が望む結末であったかもしれないとは思いますが・・・

これで私の言いたい事は終わりです。

84 :名無シネマ@上映中:04/02/16 14:00 ID:tUPnjCol
コンゲーム物が好きなので観てきましたが、イマイチ。
ストーリー運びはスピーディーなものの、粗っぽく、ときに観客不在の独断専行。
キングのために敢行した500万ドルの詐欺計画にスリルがない上、
ハナから人間関係の設定がダマすためだけのお膳立てのような感じ。
だから、最後のオチも、例えばユージュアル・サスペクツの時のような
やられた〜、という快感は味わえなかった。


85 :名無シネマ@上映中:04/02/16 14:41 ID:Lavdu6OM
>>78-79
>アナタの文の引用なんだけど
そうだったね。
厳密には
>>ましてやリリーかジェイクがルーパス撃てばいいのなら、はじめから彼らが殺せばいいいわけで、
> そうなるとプライスの部下に殺させる意味がなくなる。
>ジェイクとその仲間が殺人を犯さないことに意味がある
こうだったね。
書いてないって力説してるけど、これでも同じことだろ?
殺すことは否定せずに「ジェイクの仲間が」と書いてるんだから…
だから>「自分の手を汚すのは嫌だけど他人に殺させるのは構わない」と同じ事




86 :名無シネマ@上映中:04/02/16 14:49 ID:Lavdu6OM
>>80
>私は「結果として」死んだと思っています
おかしいね、58で君は
>だからどこまでがジェイクの計画なのかってことならすべてが計画なのであって
>偶然ではありえないでしょう。
おかしいね、矛盾してるね、すべて計算のハズじゃないの?
結果として死んだのも計算のうちなんでしょ?
ジェイクが殺されそうになるけど間一髪助かるのも計算のうちなんでしょ?

>全然無理がないと思うんですが・・・
ぜんぜんわかってない。無理がありすぎるだろ。
そんな計画の必然性を示すには演出が足りないし、条件の描写がない。
>ジェイク負けそう(殺されそう)
>プライス部下、ジェイクを殺させないためにルーパスに発砲

負けそうになるタイミングを測るためには、ジェイクがコントロールできなければならない。
これは当事者ではないルーパスが計算をしてくれる訳がないからだよ。ここまではいい?
コントロールするには、彼我の力の差が大きくなければできない。これもいい?
そんな力の差を示す描写なりあった?ないだろ?

つまりその展開を必然といいはるのならご都合主義だし、偶然に頼っているならそれもご都合主義。
どちらにしろそういうことにならないかい?
それから「必然とするには無理がある」なんて苦しい言い訳だね。

プライスの部下が来るタイミングをどうやって測るのか?
これも同じだよ。
リリーがタイミングを測るしかないけど、これも測るためには喧嘩をコントロールできることが前提になる。


87 :名無シネマ@上映中:04/02/16 14:59 ID:Lavdu6OM
>>83
>ルーパスが死んだのは、ジェイク達がそう仕向けた(計画した)からだと思っているいるようですが、
そんなこと言ってない。そう言っているのは君の方「すべてが計画」なんだから。58を読んでね。

>ルーパスがアルを殺したというのも、あの時になって初めてわかったことです。
つまり喧嘩も偶発的なものだろ?計画性ないんだろ?それは偶然とはいわないの?
理由はともかく喧嘩自体は計画にあったといいたいのかな?やれやれだな。

88 :名無シネマ@上映中:04/02/16 15:07 ID:9kK3sho4
>>85
あえて54さんの解釈に沿って書いただけ。
つまり、プライスの部下に殺させる意味はある。
なぜなら人を殺さないことがジェイクのスタイルだから。
でも、ジェイクがルーパスを殺そうとしていたとは思わないけどね、ってこと。

前後の文脈だけでなく、行間を読むことも練習しましょう。
あと、人の話は全部聞いてから(83まで読んでから)反論するなりして下さい。


89 :名無シネマ@上映中:04/02/16 15:13 ID:6P1b0inv
>>87
止めに入られる前提の喧嘩ってした事ない?
そういう時って自分がいかに被害者ぶれるかを考えて喧嘩するけど。

90 :名無シネマ@上映中:04/02/16 15:19 ID:9kK3sho4
ああ、すみません。まだ続きがあったんですね。
別に、あの場面はルーパスは死ななくてもよかったわけですよね。
ならば、何故にルーパスは死んだのか?
あなたの言うような、詐欺の成功という結末のために用意された出来事ではない
と思うからです。
結末のために必要なエピソードではないから、ご都合主義に流れた描写では
ないと思うからです。
じゃあ、何のために用意された「結果」なのか?
それは自分で考えてください。


91 :名無シネマ@上映中:04/02/16 15:34 ID:9kK3sho4
あーもう、すみません。上の文章変ですね。

>ならば、何故にルーパスは死んだのか?
この後に
どうしてこれがご都合主義の「偶然」の出来事ではないと思うのか?
が、入ります。

いろいろ書いているうちに、ちょっと主張から外れたり、言葉の使い方に
誤りがあったりするかもしれないけど、
それくらいはカンベンしてよ。
じゃなきゃ、それはただの揚げ足取りでしょう?

私は、出来る限りあなたの細かい反論に答えはしてきたけど
じっくり読んでもらえれば私の言いたい事はわかると思います。





92 :名無シネマ@上映中:04/02/16 15:53 ID:9kK3sho4
ルーパスが死ぬに至る場面については
私はあれでいいと思います。
つまり
>ジェイクとルーパス殴り合い→ジェイク負けそう(殺されそう)
>→リリーとプライス部下登場→プライス部下、ジェイクを殺させないためにルーパスに発砲
これだけでいいでしょう?
2人の力の差とか、そうならなかった時のために用意していたシナリオとかを
いちいち描写する必要はありません。

もう絶対に、あなたに対しての書き込みはしません。
すべてあなたの言う通り。
それでも、もう結構です。
貴重な場を、これ以上私の意地のために使うのはあまりに申し訳ないので・・・



93 :名無シネマ@上映中:04/02/16 19:42 ID:9kK3sho4
ゴードー役のポール・ジアマッティって役者さん、見たことあると思ったら
トッド・ソロンズ監督「ストーリーテリング」に出てた人だった!
いい味出してます。

94 :名無シネマ@上映中:04/02/16 20:40 ID:Y2v+5wcB
このスレを読んで決めた。千円の日に行こう

95 :名無シネマ@上映中:04/02/16 22:44 ID:XJSxSrsy
長文大杉

96 :名無シネマ@上映中:04/02/16 23:13 ID:NnGENN2x
93
ついでに言うと、マイルズ役のブライアン・ヴァン・ホルトは、
「閉ざされた森」とか「S.W.A.T.」とかで主に軍人役やってます。
あと、LAPDの汚職警官のうちの1人、ルイス・ガスマンは、
「交渉人」「トラフィック」「ニューオーリンズ・トライアル」(なんとキャストかぶり3人目!)出てますね。
あと、モーガン・プライス役のロバート・フォスターは、言わずと知れた「ジャッキー・ブラウン」の人の良い探偵?役。
内容はともかく(ご都合主義?らしいですが???)キャストは結構、判ってる感じです。


97 :69:04/02/17 01:51 ID:RrVyDPnK
>>76
偶然に頼っていたとは限らないんじゃないか?
「チェスのようにあらゆる手を考える」と言ってたように何パターンもシナリオを
用意して相手の出方によって柔軟に対応するつもりだったんじゃないの?
つまりプライスの部下が現れなかった場合のシナリオも用意されてたんじゃないかってこと。
その辺は描かれていないので推測だが、映画の性質上そういう描写を避けるのは仕方ない。
観客がジェイクたちの手の内を知り尽くした上で観たら驚きは半減しちゃうからね。
君の言うように偶然に頼った杜撰な計画だという可能性もなくはないが
ジェイクの計画通りだったという可能性は絶対無いって言い切れる?

98 :名無シネマ@上映中:04/02/17 05:27 ID:gxJznZe1
>>88-92
>あえて54さんの解釈に沿って書いただけ。
姑息な言い逃れはやめてくれよ。
誤魔化そうとして自分の主張を使い分けるのはやめてくれ。
行間とか何とか言う前に、せめて自分の主張をはっきりと認識してくれ。
言い訳ばかり言ってる君自身がご都合主義なんだよ。

>あなたの言うような、詐欺の成功という結末のために用意された出来事
繰り返すけど、すべて(ルーパスの死も)がジェイクの計画だなんてことは言ってない。
君は>詐欺の成功という結末のために用意された出来事ではないと思うから
とあるけど、「用意された出来事ではない=偶然」ではないの?

>それは自分で考えてください。
いくら何でも君の主張をなぜこちらが考えなければならないのか?
君は結局、なにひとつ説明できないから誤魔化そうとしているだけなのか?

>いろいろ書いているうちに、ちょっと主張から外れたり、言葉の使い方に誤りがあったりするかもしれないけど、
言葉の使い方なんかを問題にしている訳ではない。
君のいい加減な主張を問題にしているんだけど。
言葉の使い方を問題にしているのは君の方だろ?
偶然ではなく「必然とするには無理がある」と言いはっているんだから。

>私の意地のために使うのはあまりに申し訳ない
語るに落ちたね。
君の本意は意地だけ。
だから誤魔化そうとしているんだよね?
人の意見を素直にきく度量が必要だね。

99 :名無シネマ@上映中:04/02/17 08:04 ID:q/4WseeR
製作側がはじめから偶然の出来事として掲示しているものが
物語を帰結させている、とか
物語の流れの中で必要のないもの(必然性のないもの)を
他の出来事を説明するためだけに使っている、とか
それを「ご都合主義」という。

詐欺のシナリオの細かいあれこれ全てに
完全な必然性を求めるのは、物語を鑑賞する立場としては
厳しすぎるし、無粋というもの。
そうでなければ、詐欺が成功する過程を描く物語は
すべて「ご都合主義」になってしまう。
と、みんな言いたいのでは?


100 :名無シネマ@上映中:04/02/17 08:28 ID:CUmCsCRB
100

101 :長文スマソ 1:04/02/17 10:30 ID:q/4WseeR
>98
人は日々なにがしかの選択をして生きているものだが、その選択は
他人にどう見えようとも、本人にとっては必然性のあるものである。
我々の日常に、全くの偶然というものが存在するかどうかは
意見の分かれるところではあるが、
物語の世界では、作者が意図的に全くの偶然の出来事を
物語の中に挿入することは可能である。


102 :長文スマソ 2:04/02/17 10:37 ID:q/4WseeR
つまり、
物語を語る上での「偶然」というのは、作者が意図した
全くの偶然の出来事しかありえない、という事だよ。
それ以外はどんなに必然性が乏しくても
あえていうならば
どんなに「君が」必然性が乏しく偶然としか思えないとしても
それはまったくの「偶然」の出来事ではないということ。

君の主張は、
君が完全に納得できる展開でなければ、作者が「選択した」
事柄はすべて「偶然」で
自分にとって必然性の認められない事柄は
すべて作者の「都合」である、と言っているに等しい。

103 :長文スマソ 3:04/02/17 10:42 ID:q/4WseeR
いままでの主張を見る限り、君の「偶然」と「ご都合主義」の
認識は誤っていると思うし
鑑賞者としてのスタンスも間違っているとしか言いようがない。
君は鑑賞者ではなく、物語の神(作者)のスタンスに立とうとしている
としか思えない。



104 :名無シネマ@上映中:04/02/17 10:53 ID:l/OXlB9I
ルーパスが銃出した時の手も考えてあったと見るもんじゃないの?

105 :名無シネマ@上映中:04/02/17 12:46 ID:q/4WseeR
>>96
ルイス・ガスマンって、佐藤蛾次郎(こんな字だっけ)に似てる人?

106 :名無シネマ@上映中:04/02/17 14:32 ID:LHI+jCCq
>>98
人の意見を素直に聞けていないのは君だと思うが。
揚げ足取りに終始して、自分に都合のいいところにしか返信しないから
話が堂々巡りで結論に至らないんだよ。
話をはっきりするためにここいらで話を整理しようぜ。
以下の設問について書いてくれるか?

1.君が問題に思うシーンとその理由を全て書いて。
2.君の思う、偶然とご都合主義の定義とは何か。それぞれ意味を書いて。

ここだけは明確にする必要があるよね。



107 :名無シネマ@上映中:04/02/17 15:58 ID:AUFGKUMT
あと、好きな映画も5つ位あげてくれるといいね。
盛り上がりそう〜。

108 :130:04/02/17 21:58 ID:q/4WseeR
>98
130の下3行
>鑑賞者としてのスタンスも間違っているとしか言いようがない。
>君は鑑賞者ではなく、物語の神(作者)のスタンスに立とうとしている
>としか思えない。
は不適切、誤りだね。謝罪するよ。
君が「この展開都合良過ぎるだろう」と感じるのは君の自由だし、
作者の視点に立って考えるのは当たり前だからね。
申し訳ない。


ところで、


109 :名無シネマ@上映中:04/02/17 22:12 ID:q/4WseeR
ところで
作者及び監督は何故、ジェイクとルーパスの殴り合いのシーンを入れたんだろう。
そして何故、ルーパスが死ぬ設定にしたんだろう。
単純に観れば前者は場を盛り上げるため、後者は逃亡と復讐を一気に
解決するためともとれるが、他にも意味があるだろうか。


110 :名無シネマ@上映中:04/02/18 00:09 ID:+lycwH1S
この詐欺師しょぼっ!冷静さが足りねーよ、しかもビビリだし。そんなんだから女に裏切られるんだよ。
コイツもー最低、ほんっとアホだね。って思わせるため

111 :108:04/02/18 00:53 ID:gRgN9cXk
103だった・・・恥だ・・・
130になる人、頼むから、そっとしておいてくれ・・・・

112 :名無シネマ@上映中:04/02/18 01:58 ID:v6Owvakc
むしろパンフが(´・ω・`)ショボーン
あれで¥300でつか?
紙質だけよくしたただのチラシの予感。

113 :名無シネマ@上映中:04/02/18 03:25 ID:gRgN9cXk
ルーパスが裏切ってから撃たれるまでの場面で
かなり自信のあるシナリオを思いついたんだが、
今書いてもいいものか・・・

114 :名無シネマ@上映中:04/02/18 06:43 ID:5TN2Jklz
>>113
書いてみれ

このスレを斜め読みしたけど、売り文句の「ラスト10分〜」
ってのはこの映画を見る人は大体念頭に知ってからみてるはず。
だから、構えて見てしまう。この売り文句がなければ、
またーり見てて、最後に騙された感を味わえた気もする

115 :名無シネマ@上映中:04/02/18 06:45 ID:3Sa6Md+b
>>102
>物語を語る上での「偶然」というのは、作者が意図した
>全くの偶然の出来事しかありえない、という事だよ。
>どんなに「君が」必然性が乏しく偶然としか思えないとしても
>それはまったくの「偶然」の出来事ではないということ。
揚げ足とってるといわれたくないから念のため聞くけど、間違えてない?
「偶然とは作者の意図しない出来事」の間違いじゃないの?

間違えていないとしても見当外れのこと言ってるね。
君の意見は、作者が映画においてどう「偶然」を描写するかということだけ。
作者が演出で「偶然」を描写したときのみ「偶然」と言えるということになっている。

作者の意図がどうかは、本来作者ではない限り明確にはわからない。
作品にどう示されているかによって類推するのみ。
しかし君は作品を吟味することなしに、すべてが必然性をもって設定されていると言う前提になっている。
これは大きな間違い。
たとえば江戸時代の時代劇に電柱が写っている場合、君はこれを必然と考えるわけだ。
なぜなら君の言う「偶然」とは「作者が意図した全くの偶然の出来事しかありえない」らしいから。
この場合作者が意図していないのは明確だから。
でも明らかに違うだろ、作者が意図しようとなかろうと、電柱は「偶然」写ってしまうと考えるのは。
「なぜ電柱は偶然写ったといえるのか?」これはなぜかはわかるよね?
ということは君の前提は間違っているということになるよね。

116 :名無シネマ@上映中:04/02/18 06:58 ID:3Sa6Md+b
>>102(つづき)
>君が完全に納得できる展開でなければ(以下略)
ぜんぜん違う。
勝手に君が考えた文章がこちらの主張と同意になるのか、ひとつひとつ理由を示してくれ。
なぜ>作者が「選択した」事柄はすべて「偶然」で
(なぜ>必然性の認められない事柄はすべて作者の「都合」である)
という主張になるのか。
個別に反論すると長くなるし、揚げ足とっていると言われるのでやめるけど。

ところで
気付いていないみたいだけど、話がどんどんずれてるよ。
ここは偶然とは何か?とかご都合主義とは何か?について語るスレじゃないんだけど。

蛇足
>>103
>「ご都合主義」の認識は誤っていると思うし
君の言う内容(>>99)とこちらの内容のどこがどう違うのか具体的に示してください。
勝手に決めつけられても反論のしようがない。

117 :名無シネマ@上映中:04/02/18 07:01 ID:3Sa6Md+b
>>106
過去レス読みなさい。

人に頼るばかりではなく、まず自分で整理することからはじめないと、いつまでたっても進歩しないぞ。

それから思い込みだけで語るのはやめてくれ。
なぜそう考えるのか、最低限きちんと提示してくれ。

118 :名無シネマ@上映中:04/02/18 07:38 ID:gRgN9cXk
>115
>「偶然とは作者の意図しない出来事」
それは「物語を語る上での偶然」ではなく、作者のミスと表現すべき。

>116
君が鑑賞者として間違っているのは、自分が絶対的に正しいと思っている
点だ。つまりそれは鑑賞者でも物語の作者の視点でもない、
この世の神の視点でものを見る事が出来ていると信じているという事だよ。
それを踏まえれば、102の>君の主張は〜以下の文章はあながち間違っても
いないと思うんだが。



119 :名無シネマ@上映中:04/02/18 08:01 ID:gRgN9cXk
>115
この映画は詐欺の映画だから、詐欺のシナリオ・手口は
それが「成功する」ことが前提にあれば「予定調和」になること、
ある意味「ご都合主義」になるのは宿命だよ。
しかし詐欺の計画上に用意された様々な事柄は、それがいかに偶然のように
見えても、作者に「詐欺の成功」という必然性を与えられている。
この映画で言えば、ルーパスは裏切らない可能性もあったのに裏切らなかった。
キングがジェイクの裏切りを見抜くという展開もあるのにそうならなかった。
ルーパスはジェイクが殴りかかってきた時点でジェイクを殺しても良かったのにそうは
ならなかった。
何故かと言えば、すべて作者が「詐欺の成功」という必然性の下にそれ以外
の展開を「選択した」からだ。(あるいは他に表現したいもののために)

で、君が「作者のミス」だと指摘しているルーパスが撃たれてジェイクが助かる場面
だが、これはリリーとプライスの部下があの場面の最初からドアの外で待機していた
と考えれば、簡単に説明がつく。
そんな描写はない、なんていう指摘はなしだよ。それをどう見せるかは作者
の演出だからね。

120 :名無シネマ@上映中:04/02/18 08:13 ID:gRgN9cXk
>115
「ご都合主義」とは、
物語の本筋と関連性のない、作者が意図した全くの偶然の出来事を使って
物語上の問題を解決している時に使うべきじゃないかな。
この映画でいえば
ルーパスを殺すのに、詐欺の手口を使って殺すのではなく他の偶然の出来事
によって殺している場合だ。
たとえば、交通事故。たとえばルーパスに恨みを持っている人物を登場させて
殺す、などだね。



121 :名無シネマ@上映中:04/02/18 08:45 ID:gRgN9cXk
間違い発見
119の「>ルーパスは裏切らない可能性もあったのに裏切らなかった」は
「ルーパスは裏切らない可能性もあったのに裏切った」だね。
失礼しました。
119と120の「>115」は「116」

付け加えておくが、当然「作者のミス」も有り得るし
もちろん、君の意見がすべて絶対的に誤りであると言っている訳ではない
ので、あしからずご了承下さい。

122 :名無シネマ@上映中:04/02/18 08:58 ID:gRgN9cXk
もうひとつ
>119
>何故かと言えば、すべて作者が「詐欺の成功」という必然性の下にそれ以外
>の展開を「選択した」からだ。
「それ以外の展開」をではなく「その展開を」ですね。
重ね重ね申し訳ない。

123 :名無シネマ@上映中:04/02/18 10:46 ID:gRgN9cXk
>115
もういい加減自分でも、この長文・連続書き込みの状態は醜いと思うので
これ以上は控えたいと思う。
ひとつだけ誤解しないで欲しいのは、決して115さんをやりこめてやろう
などという意地悪い気持ちで、書いたのではないという事です。

>君が鑑賞者として間違っているのは、自分が絶対的に正しいと思っている
>点だ。つまりそれは鑑賞者でも物語の作者の視点でもない、
>この世の神の視点でものを見る事が出来ていると信じているという事だよ。
あなたにはこんな気持ちはないんだろうと思う。でも、何故このように見えるのか、
どうして他の人との議論が発展的なものにならないのか、
一度考えてみて欲しい。
あなたは頭のいい人のようなので(皮肉ではなく)、自分の書き込みを
振り返って読んでみてもらえば、きっと理解して貰えると思います。




124 :97:04/02/18 13:35 ID:LbLCBxq6
>>117
>>97は完全にスルーされたみたいなんで改めて聞くけど
君の言う偶然に頼った展開ってあのタイミングにルーパスが殺されたことだよね?
でもジェイクたちがその偶然に頼っていたと言い切る根拠は?
もしプライスの部下が現れなくても大丈夫なように手を打っておいたとしたら
それは「偶然に頼る」とは言わないと思うんだが。
「そんな描写は無かったから君の妄想に過ぎない」とか言わないでね。
もしルーパス殺害前にそんな描写があったら観客の驚きを半減させるだけだし
殺害後だったらそれこそ蛇足に過ぎないからね。
今度はスルーしないでちゃんと答えてね。

125 :97:04/02/18 13:46 ID:LbLCBxq6
>>119
>これはリリーとプライスの部下があの場面の最初からドアの外で待機していた
>と考えれば、簡単に説明がつく。

なるほど、それ十分あり得るね。
プライスの部下にしてみたらあそこは敵のアジトなわけだから
中の様子も窺わないでいきなり突入ってのは考えづらいしね。

126 :106:04/02/18 14:23 ID:ghS/O/Uv
>>117
あーあーまたスルーしちゃった。
ここは君が確定しなきゃいけないんだよ。
いうなれば君は裁判で言うところの原告側。
甲という事実が乙にあたるため丙だ。と主張しているんだから
甲事実の確定と乙についての解釈は君の仕事。
こちら側はそれについて反論を入れていく訳だから。
話の核心を曖昧にして逃げ道を確保してちゃ話が進まない。
ディベートしたことないでしょ君。


127 :名無シネマ@上映中:04/02/18 15:36 ID:g9S7OZzD
ご都合主義は作者の意図したものしかありえない。 なぜなら作者の「ご都合」だから。 物語の中には作者の意図したものしか存在しない。 なぜならオレは神だから! これでOK?

128 :名無シネマ@上映中:04/02/19 01:31 ID:aqCJdtED
騙されたよ・・・・・




宣伝の謳い文句に・・・・・

こんなオチ誰だってわかるだろ-に。
つまらんかった。
凄く上映時間が長く感じられた。

129 :名無シネマ@上映中:04/02/19 02:49 ID:aqCJdtED
ある意味

ドンデン返しがないのが




ドンデン返しかも・・・

130 :名無シネマ@上映中:04/02/19 06:26 ID:HPA9Wxzg
>>128
俺は馬鹿だから、スティング見てなかった分からなかったかも

131 :128:04/02/19 23:22 ID:8r1a683Q
>>130
俺からみたら幸せものですw



132 :名無シネマ@上映中:04/02/20 08:23 ID:TdH0Tf7k
ご都合主義の人いなくなっちゃったね。
反論できなくなったのかな?

133 :名無シネマ@上映中:04/02/20 13:41 ID:/10DoRx+
反論も何も同じ事を繰り返しているだけなんで書かなかったんだけど…
じゃあ書いてあげる。

まず>>124-125
97は内容自体がこちらの主張の繰り返しになる無駄なレスなので無視したんだけど。
正直言えば長々と相手するのが疲れるので、”過去レスよめ”ですませたい内容。

繰り返しになるし蛇足になるんでほとほと嫌になるけど、
「そんな描写は無かったから君の妄想に過ぎない」これもひとつの理由。
それが殺害前か後かは、多少の違いはあるが基本的にどちらにあってもそれは問題では無い。
「描写がない」というのが根本的な問題。
ただし君の考えているような「あからさまな描写」が必要だという意味ではない。
演出上のテクニックはいろいろあるのだから。

>プライスの部下が現れなくても大丈夫なように手を打っておいたとしたら
そもそもここの前提に君の推測がはいるのがおかしい。
すでに仮定になっている。
ここが君自身の説明で証明されない以上、>それは「偶然に頼る」とは言わないと思うんだが。
という君の仮定はあくまでも仮定の上の仮定でありまったく意味が無い。
まず「手を打っていた」ことを証明してくれ。

>これはリリーとプライスの部下があの場面の最初からドアの外で待機していた
>と考えれば、簡単に説明がつく。
これもまったく説明はつかない。
待機していた場合、意図してあのタイミングで入ったことになる。
ところがなぜわざわざあのタイミングで中に入ったのか何も説明がない。

134 :名無シネマ@上映中:04/02/20 13:42 ID:/10DoRx+
>>126
過去レスよめ。

君の自分ルールに他人が合わせてあげると思ったら大間違い。
他人に頼らないようにしようね。

こんなところでいい?

135 :名無シネマ@上映中:04/02/20 13:43 ID:yGfPset5
コンフィデンスミルク

136 :名無シネマ@上映中:04/02/20 13:53 ID:TEXwLWvR
なんでこの程度の映画でそこまで熱く議論してるんだろ…

137 :名無シネマ@上映中:04/02/20 14:38 ID:GbcuqRMh
だから、どっちかが宣伝マンなんだって。

138 :119:04/02/20 15:33 ID:DxWKJDWp
>133
少々横レスっぽいが、
>これはリリーとプライスの部下があの場面の最初からドアの外で待機していた
>と考えれば、簡単に説明がつく。
これは自分のレスなので、君の指摘に答えようか。
(ちなみに124・125は別人)

説明がないのは、作者(監督)が必要ないと考えたからだろう?
この展開で、ある程度観客が理解出来ると考えた、あるいは
さほど作品のテーマにおいて重要性がないと判断したからだと思う。

まあ、このシナリオが絶対に正しいかどうかは作者じゃないとわからないが
(なにしろ描写がないので)
自分としては、このシナリオで考えれば
>なぜわざわざあのタイミングで中に入ったのか、は理解出来る
から描写は必要ないし、
それにタイミングについては重要じゃないとも思っているから
別に問題にする部分でもないと思うが・・・。

君の意見では、観客すべてが理解し納得出来る展開でなければ駄目
という事になるね。


139 :名無シネマ@上映中:04/02/21 00:17 ID:dtFqEnD5
ここでご都合主義厨の登場ですよ
       ↓

140 :名無シネマ@上映中:04/02/21 00:43 ID:QrDoBFWL
主人公たちに少しでも有利な展開をしたらご都合主義だ。
間違いナイ!

141 :124:04/02/21 01:27 ID:3YE390jo
>>133
なぜ証明しなきゃいけないのか全く意味不明。
俺はこういう可能性もあり得るって言ってるだけなんだが。
そして君がそういう可能性を完全否定するからその根拠を聞きたかっただけ。
で、「描写がない」というのがその根拠らしいけどあの状況が全くの偶然
によるものだという描写もなかったわけで矛盾してる。
それからルーパスが殺された時リリーが驚いてなかったのは
君の言う演出上のテクニックとは違うの?

142 :名無シネマ@上映中:04/02/21 09:21 ID:mYD2rhbJ
そもそも「ご都合主義」さんは映画を鑑賞する態度が
根本的に間違っていると思う。

フィクションは人間が考えた「お話」なのだから矛盾や
曖昧さがあって当たり前だし「鑑賞者の想像力」をある程度
考慮に入れた上で作られている。

それが容認できないようなら映画でも小説でもフィクション
は止めたほうがいい。

143 :名無シネマ@上映中:04/02/21 13:45 ID:RTS6hpBp
あげとこ



144 :名無シネマ@上映中:04/02/21 15:58 ID:GqJNJaEA
>>138
>なぜわざわざあのタイミングで中に入ったのか、は理解出来る
理由を説明してくれ。今までぜんぜん説明がないよ。
ルーパスが殺害されるため、なんていうのは無しだよ。

>観客すべてが理解し納得出来る展開でなければ駄目
>という事になるね。
駄目とは言ってないよ、ご都合主義だと言ってるだけだよ。
それに観客すべてが理解できる訳はないよ。

>>141
>なぜ証明しなきゃいけないのか全く意味不明。
133で説明したけど、仮定の上に仮定を重ねているから。
それとも、君は偶然かどうかかわからないということ?
それならば証明できなくても仕方がないけど。
でも違うよね。下にあるように計画通りという考えなんだよね?

>矛盾してる。
矛盾なんかしてないよ。>ひとつ
と書いた通り他にもあるよ。
例えば、前にも書いたけどタイミングの問題とかね。

>ルーパスが殺された時リリーが驚いてなかったのは
なんか拘ってるけど、それこそ意味がよくわからない。
リリーが驚いていないからルーパス殺害は計画通りだといいたいの?
驚いたかどうか、そんなあやふやなことでルーパス殺害は偶然だとも計画通りだともいえない。
君のお気に入りの「可能性」をいうならば、リリーはルーパスが死んでも構わないと思っていたのかもしれない。
それ以前に人の生死に興味はなかったのかもしれない。
また実は驚いていたのかもしれないが、君にはわからなかっただけなのかもしれない。

145 :138:04/02/21 16:33 ID:RTS6hpBp
>148
どうしてあのタイミングでプライス部下が踏み込んでルーパスを撃ったか、
説明しないといけないのか?
あのシナリオでいけば、誰でも簡単に想像出来るのでは?
そりゃ、ジェイクが殺されそうになったからでしょー。
最初からドアの外から窺っていたとすれば、可能だろうね、
っていうハナシなんだが。

えーと・・・なんだか、
君が何に拘ってるのかわからなくなってきたよ。
ルーパスが踏み込んだタイミングについて、
作者(監督)が「偶然間に合ったことにしてしまえ」と考えたようにしか
君には思えないから、ご都合主義だと言ってるんだよね?
でも、はっきり言ってしまうけど
「偶然としか思えない」のは、君だけなんじゃないかなぁ・・・



146 :名無シネマ@上映中:04/02/21 16:54 ID:GqJNJaEA
>>145
>そりゃ、ジェイクが殺されそうになったからでしょー。
予想通りの答えでちょっとがっかり。

ドアの外で待機をしていたのなら、なぜわざわざジェイクが殺されそうになるまで待ってから、突入しなくてはならないのか?
ということの理由を説明しろと言ってるんだけど?

たまたま殺されそうになったから、なんていうのは偶然ということだろ?
そもそも待機している意味がないだろ?

>作者(監督)が「偶然間に合ったことにしてしまえ」と考えたようにしか
>君には思えないから、ご都合主義だと言ってるんだよね?
ちがう。またこれも何度も繰り返すけど、作者の意図がどうなのかは基本的に関係ない。
またルーパス殺害のタイミングだけを問題にしているわけじゃない。

>「偶然としか思えない」のは、君だけなんじゃないかなぁ
何度も繰り返すので嫌になるよ。

言い訳はいいからきちんと説明してくれよ。
なぜ偶然じゃないとはっきり言えるのか。

こちらの言い分はいくつかもう提示してあるし、誰もそれを否定することができていない。
思い込みだけで語るのはこれ以上勘弁してもらいたい。

147 :145:04/02/21 17:37 ID:RTS6hpBp
>146
あー、なんか面倒くさい・・・
>なぜわざわざジェイクが殺されそうになるまで待ってから、突入しなくてはならないのか?
これホントに説明しなきゃいけないのか?
想像できないから、聞いてるの?
それともこちらの説明の穴があったら、そこを突こうと思って聞いてるの?
長くなるからイヤなんだけどなぁ。

プライスの部下にしてみたら、ジェイクを尋問する必要があるから、
殺されると困るだろう。
あのシナリオで考えれば、ジェイクを拘束しようと出向いたプライスの部下が
突入前に様子を窺うのは当たり前だし、仲間割れの殴り合いが始まれば
2人が弱って好都合だからそのまま見てるだろうし、
ジェイクが殺されそうになれば、当然それを阻止しようとするだろう。






148 :145:04/02/21 17:46 ID:RTS6hpBp
>146
>作者の意図がどうなのかは基本的に関係ない。
これ完全に意味不明。
君こそ過去レス「きちんと」読んで理解しているのか?
フィクションの中には作者の意図したものしか存在しないよ。
時代劇に「偶然写ってしまった電柱」を、作者が何か表現するために使ったとしたら
それは既に「作者の意図しない出来事」ではなくなっているんだよ?

でも、もういいよ。
過去レス読んでもわからないから、106さんも整理しようぜ
と言っているんだと思うが、
君がいつまでも「自分が絶対正しい、他のヤツは頭が悪い」
という態度を変えないなら、
議論しても意味ないからね。

149 :名無シネマ@上映中:04/02/21 17:49 ID:dtFqEnD5
やれやれ、脚本の話ばっかりだな。

150 :名無シネマ@上映中:04/02/21 18:23 ID:MsCWsR4Q
↑話についていけない奴
嫌なら自分で話題振れよ。

151 :145:04/02/21 18:55 ID:RTS6hpBp
>146
ああ、もしかして君は演出上の問題を言ってたのか。
「偶然写ってしまった電柱」を意図して使っているのに、
その必然性を描写していないからご都合主義だと?
それなら、138の中ほどで演出についてのこちらの
意見は書いている。




152 :名無シネマ@上映中:04/02/21 19:35 ID:PD60bzQd
150みたいなのが一番うざい。ROMってろカス。

153 :名無シネマ@上映中:04/02/21 19:55 ID:GqJNJaEA
>>147-148
>仲間割れの殴り合いが始まれば
>2人が弱って好都合だからそのまま見てるだろうし、
ここがご都合主義だということにいいかげん気付いたら?
なぜ二人が弱るだけってわかるんだ?
喧嘩しても死なないとわかる?
何度も言うのは嫌なんだけど、「きちん」と説明してくれ。
それともそういう想像も説明もできないバカなのか?
穴のある説明はもうたくさん。

>フィクションの中には作者の意図したものしか存在しないよ。
君は本筋と直接関係ないところに食いつくね。わざと?
これも君の思い込みにすぎない。
理由は時代劇の電柱の例で説明済み。

>時代劇に「偶然写ってしまった電柱」を、作者が何か表現するために使ったとしたら
また仮定の話かよ。
君の思い込みにすぎない話を前提にするのはやめてくれ。
これも何度も説明済み。

>それは既に「作者の意図しない出来事」ではなくなっているんだよ?
だから何?
話をすりかえようと苦労しているみたいだけど無駄だよ。
時代劇の電柱は作者の意図しない出来事であるのは明確。

>態度を変えないなら、
>議論しても意味ないからね。
勝手に決めつけた挙句に本音がとうとう出たか。
要するにこちらの態度が気に食わないというレベルの低い話がしたいだけなんだろ?
かわいそうな人だ。

154 :名無シネマ@上映中:04/02/21 19:56 ID:GqJNJaEA
蛇足
>>151
>「偶然写ってしまった電柱」を意図して使っているのに、
>その必然性を描写していないからご都合主義だと?
これも同じように本筋からずれている話だ。
話そのものが何度も繰り返すように君の思い込み。
思い込みだけで話を組み立てようとしている。(のかな?)

自分の都合のいい(と君が思っているだけの)ところだけについて意見を書かずに、きちんと書いてくれ。
違う書き方にしようとも、君の書いていることはただの繰り返しだけで何ら反論になっていない。

155 :名無シネマ@上映中:04/02/21 19:57 ID:PD60bzQd
自治厨は確かにうっとうしいな。

156 :145:04/02/21 20:10 ID:RTS6hpBp
>146
>ドアの外で待機をしていたのなら、なぜわざわざジェイクが殺されそうになるまで待ってから、突入しなくてはならないのか?
ということの理由を説明しろと言ってるんだけど?
この理由とは、演出上の理由?
そうなら、はっきりそう書いてくれないと。

あの場面では、ルーパスがいつジェイクを殺そうとするのはいつでもいいわけだが、
演出上あのタイミングにしたのは
殴り合いのシーンを入れたかったから、
さらに言えば、アルの復讐という結果を導き出したかったから。

ルーパスが死ぬのは偶然?
そこまで、必然性を求める?

157 :145:04/02/21 20:19 ID:RTS6hpBp
もうお手上げ。
すまんが、誰か「ご都合主義」だと言っているこの人の
言いたい事がわかる人がいたら、説明してくれ。

>フィクションの中には作者の意図したものしか存在しないよ。
これが思い込みだと思うなら、君はフィクションの基本から
理解出来ていないことになる。
作者は「意図しない出来事」を使って話を展開する事はできないよ。

申し訳ないが、これ以上は話にならない。
もう諦める。
逃げだと思われても結構。

158 :名無シネマ@上映中:04/02/21 21:44 ID:G1k90/Yu
なんか熱く語っている方がいるが、
全く語る気が起きない映画だ・・・・・

159 :名無シネマ@上映中:04/02/21 22:09 ID:1RPC5nE4
ありきたりでミエミエのオチに脱力してしまった
しかも話の運びは強引で、演出に全く芸がないので退屈
良かったのはレイチェル・ワイズの胸のみ

160 :141:04/02/22 06:29 ID:akpRZaiN
>>144
>下にあるように計画通りという考えなんだよね?

だから、計画通りだと思ってはいるが絶対そうだとは言ってないし
偶然だったという可能性を否定しているわけでもない。
でも君は100%偶然だと断定してるから反論してるだけ。

>驚いたかどうか、そんなあやふやなことでルーパス殺害は偶然だとも計画通りだともいえない。

それは君がそう思っただけで作者は意図してたかもしれないでしょ。
なんで監督でも脚本家でもないのに断言できるの?
そこまで言うなら偶然だったという証明をしてくれよ。
言っとくけど計画通りだという描写がなかったからなんてのは何の証明にもならないよ。

161 :名無シネマ@上映中:04/02/22 09:00 ID:LLQF/eS0
ルーパスの死は
果たして偶然でしょうか?計画通りでしょうか?
ジェイクの「スタイル」とは何なのでしょうか?
本当にこの詐欺は成功したと言えるのでしょうか?

作者及び監督は、あえてこの場面を曖昧なままにしたのではないか
と私は考えますが。

162 :名無シネマ@上映中:04/02/22 09:39 ID:s30LuCyI
>>156-157
>殴り合いのシーンを入れたかったから、
>アルの復讐という結果を導き出したかったから。
演出上の理由を聞いているのではない。
物語上の理由を聞いているんだよ。
作者の意図は関係ないと前置きしてるだろ。何度も。

つまり格闘の結果ジェイクの危難をプライスの部下がルーパスを射殺するというご都合主義の展開じゃないか。
君の理由も同じじゃないか。君はただご都合主義と言われたのが嫌だという低いレベルを問題にしているだけ。

>作者は「意図しない出来事」を使って話を展開する事はできないよ。
また同じ事の繰り返しだ、繰り返すけど作者の意図は直接関係ない。
反射的に答えるんじゃなくて、時代劇の電柱の例をよく考えてくれ。

こうなったら君には逃げの一手しかないかもね。

163 :名無シネマ@上映中:04/02/22 09:40 ID:s30LuCyI
>>160
>偶然だったという可能性を否定しているわけでもない。
君は曖昧にして都合のいいことだけ言っているわけだ。
それじゃあ説明する必要も何も、はじめから説明などできないわけだ。
それならば144にあるように無意味な君の質問に答える必要はない。

>それは君がそう思っただけで作者は意図してたかもしれないでしょ。
これも同様だね。
君の真似すると、意図していなかったかもしれない。
無意味な質問だし、あらためて答える意味はない。

君さあ、過去レス読めばわかることを何度も聞くのやめてくれる?


164 :名無シネマ@上映中:04/02/22 10:14 ID:LLQF/eS0
>162
>つまり格闘の結果ジェイクの危難をプライスの部下がルーパスを射殺するというご都合主義の展開じゃないか。
>繰り返すけど作者の意図は直接関係ない。
過去レス119を読み直したらどうでしょう?127も。それから99・77・72・43・39とか。
142もいいかもね。161の可能性もあるよ。

鑑賞者の想像力(妄想でもいいけど)を否定したら
フィクションは成り立たないよ〜?
それに鑑賞者自身も、成長できなくなっちゃうよ?

165 :名無シネマ@上映中:04/02/22 15:34 ID:LLQF/eS0
まさか!とは思うけど、もしかしてこの「ご都合主義」さんって
>格闘の結果ジェイクの危難をプライスの部下がルーパスを射殺する
この部分が
>「偶然写ってしまった電柱」
と同じだと、本気で思っているのでしょうか?






166 :141:04/02/22 16:02 ID:akpRZaiN
>>163
>君は曖昧にして都合のいいことだけ言っているわけだ。

映画の中では偶然だとも計画通りだとも明確には描かれていない。
だから推測で語るしかないわけで、俺は計画通りだったと推測した。
でも推測である以上偶然だったという可能性が無いと断言はできない、と言ってるだけ。
これのどこがおかしいのか教えてくれ。

>君の真似すると、意図していなかったかもしれない。

どうやら君、根本的に勘違いしてるみたいだね。
偶然だと断言してるのはそっちなんだから「意図していなかった」
ということを証明しなきゃいけないのに「かもしれない」ってどういうこと?
何度も言うけど君は偶然だったと「断言」してるんだよ。
もし君が偶然だったと「思う」という表現をしてたらここまでレスしてない。
でも断言してる以上「意図していなかった」ことを証明する必要がある。
なのに>>144でも「かもしれない」の連発で何の証明にもなってない。
能書きはいいからさっさと証明してくれ。

167 :名無シネマ@上映中:04/02/22 23:55 ID:6A0vOlHm
客観的に見てご都合主義厨の負けだな
一人も賛同者がいないのにようやるわ

168 :名無シネマ@上映中:04/02/23 15:26 ID:RGW4OxLs
まんず、第一声・・・カネ返せ(゚Д゚#)ゴルァ!

つーこって観てきたぞぃ 客入りは40人強
ラスト10分に騙される・・
おいおい おいおいおい(゚Д゚#)ゴルァ!
あだらもん伏せておっただけやろ
こだらもんが通用するんやったら
どれだけでも出来るでぇ(゚Д゚#)ゴルァ!
オーシャンズ11も酷かったが
これもどっこいやな
まぁレイチェルワイズつーのか?あの娘
ニューオリンズ・トライアルに出てた娘やろ?
可愛ゅいのぉ〜ハァハァハァ それだけが救いや



169 :名無シネマ@上映中:04/02/23 22:34 ID:WjYcILgs
しかし、この映画、なんで時系列をずらした脚本にしたんだろう?
オープニングでバーンズが撃たれているところがうつり、そのすぐあとで空砲のトリックでしょ。
フェアって言えばフェアだけど、これじゃあ、すぐに落ちが読めてしまうんだけど。。。

せめて、時系列どおりに話が進んでいって、レイチェルが裏切ったかも?と観客に思わせ、
バーンズが撃たれてあららと思ったら、オープニングと同じ空砲トリックでした。
の方が、スッキリするし、落ちが読めにくくて面白いと思うんだが・・・

170 :名無シネマ@上映中:04/02/24 14:54 ID:iOtLCewN
>>166
>俺は計画通りだったと推測した。
だから推測した根拠を説明しろ、と何度も言っている。

>これのどこがおかしいのか教えてくれ。
推測した根拠も示さずに、>偶然だったという可能性が無いと断言はできない
とこれまた根拠も示さずにさらに推測している。

>偶然だと断言してるのはそっちなんだから
君はアホ?
同じ君レスのすぐ上に「計画通りだったと推測した」こう書いてるけど。
これは「推測した」とあるから断言ではないとでもいいたいの?
同じことを言葉を言い換えて誤魔化しているにすぎない。

何度もいうけど過去レスよみなさい。根拠は提示済み。

わからなかったみたいだけど、144は君の真似しただけ。
それに読解力がないみたいだけど、その内容はこちらの主張についてじゃない。
君の主張について、まったく根拠が無いと示しただけ。

それに君の真似すると、こちらは「断言」してないことになるけど。

171 :名無シネマ@上映中:04/02/24 22:10 ID:mPrjggbz
いや〜ん、まだヤルのぉ?

172 :名無シネマ@上映中:04/02/25 04:51 ID:AjQvPfgE
>>170
なんかAll or Nothingでしか物事を考えられない可哀想な人みたいだね。
まず「推測」と「断言」を辞書で調べることをお勧めするよ。
あと過去レス過去レスしつこいんで読んでみたけど脱力したよ・・・
散々人に妄想だとか思い込みだとか言っておきながら
自分でも「そんな計画の必然性を示すには演出が足りない」とか
「〜と思うのがふつう」とかおもいっきり主観で決め付けてるじゃねーかよw
そりゃ証明しろと言われても出来るわけねーわな。
なにが「根拠は提示済み」だよ、笑わせんのもいい加減にしてくれ。
結局>>76で自分で認めてるように作中では偶然だとも計画通りだとも明確には描かれていない。
よって、どう解釈しようが個人の自由ということでファイナルアンサー。

173 :名無シネマ@上映中:04/02/27 11:50 ID:xu0SIy3W
じゃあご都合主義の映画でいいね。

174 :名無シネマ@上映中:04/02/27 14:20 ID:v8hz4gYt
偶然とも計画的とも取れないように描きながら、
これまでの、細部(割愛:これまでレスにあったような部分)で用意周到な詐欺師に見せることで人によっては
計画的と思わせるように誘導しているとは思う。
@ルーパスが銃を向けた後に入ったキング逮捕の電話は計画的
Aそこで、ルーパスにプレッシャーをかける
Bそれでも、撃たれそうなときは次の手として、プライスの部下を連れて来る手筈じゃないのか?
これは、説明するべき重要な伏線を唐突な展開で
決着をつけるご都合主義ではないと思う。
ご都合主義の定義は人それぞれなので、しょうがないが、
あまりに短絡的で映画を観る想像力(妄想力)の欠如した人で気の毒。
多分「ユージュアル・サスペクツ」とかでも、この程度の観客の想像力にゆだねる要素ってあると思うぞ。
ところで、完璧に説明がなされてると思う映画って何?

175 :名無シネマ@上映中:04/02/28 04:37 ID:RDnvs/KQ
久しぶりに来たらバカが増えてたみたい。

>>172
>作中では偶然だとも計画通りだとも明確には描かれていない。
>よって、どう解釈しようが個人の自由ということでファイナルアンサー。
君は単純で短絡的、読解力も想像力もないただのバカ。
きちんと理由を客観的に書いてあるだろ?
「思う」とか書いてあると主観で決め付けたことになるんだ?大笑いするところかなここは?
明確に描かれていないと正しい判断もできないんだね。
君さあ、もう少し読解力を身に付けた方がいいよ。

>>174
>計画的と思わせるように誘導しているとは思う。
監督の意図はそうだろうとここは同意するよ。
ただし失敗しているからご都合主義というところなんだけど。(理由は過去レス)
>撃たれそうなときは次の手として、プライスの部下を連れて来る手筈
覚えていないけど、誰かからルーパスにキングの逮捕の連絡あった?
キングの逮捕がなぜルーパスへのプレッシャーになるか不明。
仮にプレッシャーになったとして、それがどういう意味を持つのか不明。
撃たれそうなときがあるのを予測するなら、なぜ自分で対処できるようにしないで第三者に頼るのか不明。
過去レスにも書いたけど、なぜ第三者の行動をコントロールできると考えるのか説明がない。
少なくとも最後の第三者のコントロールについてまったく説明がない以上、
「唐突な展開で決着をつけるご都合主義」としかいえないのは明らか。
合理的に想像できることならばいいけど、ただの思い込みは要らない。
思い込みで非合理的なことを唱えるのだけはやめてほしい。

176 :名無シネマ@上映中:04/02/28 10:23 ID:ULYYnb0Q
横レス失礼。
もう何言っても無駄だと思うが・・・

>175
>君は単純で短絡的、読解力も想像力もないただのバカ。
過去レス読んで、これって自分のことじゃんw って思ってしまったよ。
何故いままで自分の意見に賛同者がいないのか、考えていない(想像できない)のが痛いところ。
>きちんと理由を客観的に書いてあるだろ?
こう信じているところが更に痛い。判るように書けていないことに気づいてもいない。

>少なくとも最後の第三者のコントロールについてまったく説明がない以上
「実はリリーが裏切ってなかった」ということだけで、説明が足りていると考える人
もいる。自分が想像できないからといって、他人の想像を思い込みと決め付けるのは
間違い。
想像力の訓練のために、175の不明点は自分で「想像」した方がいいと思うよ。

どの程度の表現で満足するかとか映画の楽しみ方は自由だから、
ご都合主義という意見も敢えて否定はしない。

しかし、相手をバカだの単純だの頭が悪いだの、そういう見下した態度で議論する前に、
「想像力」と「読解力」でもって、相手の意見をまず好意的に受け止め、
理解しようと努力する姿勢を学びたまえ。
そうしないと、どんな映画も小説も楽しめないと思うよ。



177 :109:04/02/28 12:30 ID:n2aGhFZv
いいのです。皆さん。プロットがご都合主義でも。
所詮、一流詐欺師の話じゃなくて、三流詐欺師の話じゃないですか。
最初から失敗してるし。
運も実力のうち。そして偶然に運がよかっただけなのに、
最初から計画していたかのようにモノローグを入れていく。
これもいかにも詐欺師らしいじゃありませんか。

とにかく、第一にこれはエドワード・バーンズ起死回生映画だそうです。
エドワード・バーンズカッコウよかった?うん。
となればそれでこの映画は成功なのです。
惜しむらくは、
ダスティン・ホフマンにケツみせろといわれても見せなかったこと。
残念。ひたすら残念。みせれば10点満点だったのに。

178 :177:04/02/28 12:35 ID:n2aGhFZv
109はここの109さんとはぜんぜん関係ありません。
109さん失礼しました

179 :176:04/02/28 13:07 ID:ULYYnb0Q
長文ばかりで申し訳ないが、176の補足。

>175
この映画と、このスレの君への反対意見を好意的・肯定的に捉えるなら・・・
1)映画の性質上、予定調和・ご都合主義は前提条件であり、むしろ当然の事である。
2)映画の性質上、全てがジェイクの計画であると考えるのが自然である。
3)詐欺を題材にした映画を楽しむためには、想像(妄想)は不可欠である。
という事だと思うけどね。判りにくければ、過去レス参照してください。
すべて過去レスに書いてあることのまとめだから。

たとえば、ルーパスの裏切りからラストの場面までについていえば、
自分にとっては「実はリリーは裏切ったわけではなかった」という説明だけで充分。
何故かというと、
ジェイクの計画を想像し、そうならなかった場合のシナリオを妄想出来るから。
あんまり沢山ヒントがあったら、この手の映画の楽しみないでしょ。
敢えて説明しなかった、という考え方も出来るよ?

説明(描写・演出)が適当かどうかの感じ方は人それぞれだし、
この映画が失敗だと判断するのも自由。
だけど、君の意見は上記の1〜3を最初から否定しているように見えるんだよね。
だから他の人たちは、こういう見方もあるよ、こう考えれば辻褄合うんじゃない?
という提案や指摘をしてるわけ。それを、妄想だとか思い込みだとかで否定してたら
映画も議論も楽しめないんじゃないかな?




180 :名無シネマ@上映中:04/02/28 22:32 ID:Zq63SadO
引っかけつーか、詐欺映画のネタとしては
及第点以下だね
つまらん映画



181 :名無シネマ@上映中:04/02/29 01:29 ID:uTYVA0Vx
エドワード・バーンズって初めて見た。
ジェイソン・ステイサムと、声とかキャラがかぶってるような気がする。

ところで、レイチェルのおっぱいがシルエットでしか見えず不満。
誰かレイチェルのおっぱいがハッキリクッキリ拝める映画を教えて!
お尻はスターリングラードで拝んだ。ありがたやありがたや。

182 :名無シネマ@上映中:04/02/29 11:27 ID:g8VmKOCr
>175
>キングの逮捕がなぜルーパスへのプレッシャーになるか不明。
>仮にプレッシャーになったとして、それがどういう意味を持つのか不明。
>撃たれそうなときがあるのを予測するなら、なぜ自分で対処できるようにしないで第三者に頼るのか不明。

この3つの点はわざわざ説明(描写)する必要ないでしょ?
考えればわかるような事だから描写してない。
ホントにわからなくて訊いてるのか不明。


183 :名無シネマ@上映中:04/02/29 14:28 ID:OptnVhqq
過去レス読んできて思ったんだけど、 ここの「ご都合主義」さんは「偶然」の意味と「映画の楽しみ方」をわかってないみたい。 議論してる人は親切な人。 私は作品としてはイマイチ。もっと「スタイル」を前面に押し出して欲しかった。 キャスティングはよかったと思う。

184 :名無シネマ@上映中:04/02/29 18:53 ID:nsUs18pV
横レスだがコン・ゲームならばご都合主義はいかんと思う。

>>176
想像と妄想は違う。
>「実はリリーが裏切ってなかった」ということだけで、説明が足りていると考える人もいる。
それがご都合主義じゃないの?それにそう考えているのは自分でしょ?なんで他人を引き合いにだすのかな?

>>179
>1)映画の性質上、予定調和・ご都合主義は前提条件であり、むしろ当然の事である。
映画の性質上、予定調和・ご都合主義は前提条件ではない、むしろ否定すべきこと。

>2)映画の性質上、全てがジェイクの計画であると考えるのが自然である。
映画の性質上、全てがジェイクの計画であると考えるのはご都合主義に過ぎるので排除すべきである。

>3)詐欺を題材にした映画を楽しむためには、想像(妄想)は不可欠である。
詐欺を題材にした映画を楽しむためには、妄想は不要である。

>自分にとっては「実はリリーは裏切ったわけではなかった」という説明だけで充分。
>ジェイクの計画を想像し、そうならなかった場合のシナリオを妄想出来るから。
妄想と想像は違う。それに偶然だろうが計画だろうがはっきりと示していないのもコン・ゲームなら不合格だろう。
>あんまり沢山ヒントがあったら、この手の映画の楽しみないでしょ。
ヒントの数は関係ない。うまく隠せばいいだけだし。隠せないのは演出力の問題だし。

やはりこの映画はご都合主義だと思う。
とくにこの映画が詐欺をテーマにして、観客を引っ掛けるような作りにしているのに、説明が不充分なのは落第点だと思う。

この映画に好意的な人は想像想像とうるさいみたいだけど、妄想することとは全然違うことだと思う。

185 :176:04/02/29 19:32 ID:g8VmKOCr
>184
>想像と妄想は違う。

うーん、それはわかってるんだけど。
過去レスからの流れで、
175さん宛に、あえて想像(妄想)と書いたんだけどね。

それから179も、すべて過去レスを踏まえて書いた文章。
ひとつひとつの文章に説明をつけるのは果てしなく長くなるので、
やりたくないです。過去レス参照。

あと、この映画最高!とは思っていませんので・・・
それから、ご都合主義の考え方も人それぞれのようですね。

186 :176:04/02/29 19:49 ID:g8VmKOCr
>184
細かいことにいちいち反論するのもなんだけど・・・

>説明が足りていると考える人もいる。
これは、他人を引き合いに出しているわけではないよ。
後の
>自分が想像できないからといって、他人の想像を思い込みと決め付けるのは
にかかっているんです。
175さんにしてもあなたにしても、段落全体を読んで欲しいなぁ。
それに、179で自分の考えだと言ってるんだから、勘弁してよ。

でも、わかりにくい文章だったかも。そこは謝ります。



187 :176:04/02/29 21:09 ID:g8VmKOCr
連続ですみません。
どうも自分は言葉が足りないようなので、補足させて下さい。

185で
>過去レスからの流れで、
>175さん宛に、あえて想像(妄想)と書いたんだけどね。
と書きましたが、これは
175さんが他の人の意見や想像を、あまりに妄想妄想と決めつめているようなので
ということです。
失礼しました。



188 :名無シネマ@上映中:04/03/01 12:32 ID:oLan2iat
>175
ここまで、頑張るならちゃんと映画観てからにすれば。
ルーパスとジェイクが散々格闘した後に、空港の仲間からジェイクに電話入るよね。
これに、いかにも落ち着いてジェイクが出る。
「キングが捕まったそうだ」とルーパスに告げる。
・劇中の効能:実際ルーパスは「俺はどうすればいいんだ」って動揺したよね。
         ルーパスがジェイクにプレッシャーかけることをあきらめる効能がある。
・演出上の効能:電話に、落ち着き払って出るところは演出。
          ジェイクはまだ状況を掌握しているように観客に思わせる。
この手の演出を積み重ねてきて、最後の銃撃の部分を事前に詳細に説明しなくても
観客が納得するように演出している。
(ここをどう思うかでこの映画は決まる。見る人のスキルにもよる)
最後に、第三者をチェスの駒のように動かして物事進めるのがジェイクのスタイルといわれると、
納得がいくように、見せ掛け(演出)されている訳。
(細かい描写に関しての議論は不毛なので割愛。他の人にまかせます)
リリーが裏切らずにプライスの手下を連れて来たのも、その表情が落ち着いていたのも演出だよね。
(外で待っていたかもしれないし、偶然かもしれないが、少なくとも偶然じゃないと思わせる演出はしていた)
それにどう感じるかはいつまで経っても個人の自由。
⇒映画の見方(実は映画を観るスキルでもある)の問題
これが、偶然でご都合主義って拠所だから、何を言っても君の主張は否定のための否定にしかならない。
なので、ご都合主義さんが、そう思うのは勝手にしてくれ、なのだが、
ひとつの映画をケナすのに、たいして観てもいないのに、バカがやってきたとか迎え撃ってる唯我独尊感は
なんだかな〜、単に映画観るスキルor感性の欠如にしか思えないのだが。
この映画が失敗なのは、何かとスケールが小さくてご都合主義氏みたいな映画の見方が一方的な人に
簡単にスゴいと思わせられないこと。
きっと、物量がスゴかったり、最後のオチですっかりダマされたら穴があると感じても納得したんだろうね。


189 :名無シネマ@上映中:04/03/02 00:46 ID:5Q35bAj+
結局のところ、ご都合主義氏は何が言いたいのかなー。
「こうでなければありえない!」という展開を
観客が容易に理解出来る演出で観せ、
尚且つ、すっかり騙してくれるような映画じゃないからご都合主義だってこと?

a)意図して「偶然の出来事」を持ち込んできている。
b)計画か偶然か、意図して曖昧なままにしている。
c)計画を、観客が想像できると想定して、観客を騙すために描写していない。

abcのどれだと思うからご都合主義だと言ってるのかな。
ちなみに私は
a)はご都合主義、b)もご都合主義、c)はご都合主義ではない
と考えます。
で、ルーパスの裏切りから死までの場面は、c)だと思ってるんだよね。

abc以外の理由であれば、それを教えて下さい。





190 :名無シネマ@上映中:04/03/03 04:34 ID:9jH09+JR
カはしつこいね。
もういい加減飽きたし、細かいところ忘れたので書いとくけど。

>>176
>判るように書けていないことに気づいてもいない。
あえて言うけど、バカだからわからないんだよ。
いくらこちらがレスしても、それに対する直接の反応は無し。
以前からの同じ内容を繰り返すだけだから堂々巡りでわからないんだよ。
せめてこちらのレスひとつひとつにきちんと反論することからはじめた方がいいよ。

>>186
>これは、他人を引き合いに出しているわけではないよ。
やっぱり君日本語の勉強が必要だ。
こういってもわからないと思うから、君のためになるべく細かく書くよ。
「説明がない」というレスに対して「説明が足りていると考える人もいる」と話をすりかえて、
なぜ”「実はリリーが裏切ってなかった」ということだけで、説明が足りている”のかまったく説明すらしていない。
しかも「人もいる」というように、君の意見でしかない事柄を何の根拠もなく一般化しようとしている。
これが184の「他人を引き合いに」という意見だと想像するよ。
それに対して君は段落を読めとか訳わからんこと書いてる。
読んでもなんの説明になってないし、君の妄想を繰り返し語っているだけにすぎない。
ここまでは解ってくれるかな?

>>187
論外。反射的に書くのではなく、きちんと内容をまとめてから書くように。
何度同じ事書けばいいのか。

191 :名無シネマ@上映中:04/03/03 04:38 ID:9jH09+JR
(つづき)
>>188
>最後の銃撃の部分を事前に詳細に説明しなくても
>観客が納得するように演出している。
だからそれは君の妄想に過ぎない。
ここも少し細かく書くと、これは特に「納得する」というところにかかっているからね。
君の妄想が納得させているだけ。

>第三者をチェスの駒のように動かして物事進めるのがジェイクのスタイル
ここ笑うところ?
君スタイルってことば好きらしいけど、そんな「スタイル」は何ら示されていない。
具体的にどこで示されていると「感じて」いるのか知りたいよ。
それに人をチェスのように動かすには必然がなければならないんだよ。
その必然はどこにあった?映画の中にはない。
あるとすれば「ジェイクのスタイル」なる君の妄想だけ。
君がそういう妄想をもっているから必然性があるように「見えた」だけ。

>偶然かもしれないが、少なくとも偶然じゃないと思わせる演出はしていた
それってどこ?「ジェイクのスタイル」なる妄想は演出じゃないからね。
それに「偶然じゃないと思わせる演出はしていた」のならそれは偶然ではないだろ?
自分で文章の意味わかって書いてる?

もう少しバカな君に親切にすると、映画ではすべてがジェイクの計画であるように見せようとしたのかもしれない。
でもそう見せきれていない部分がある、それは例えばルーパスの殺害のタイミングやその結末に穴があるという点
にある。
そこがご都合主義なんだよ。

それにそもそも君の結論ははスキルとか感性とか、結局曖昧で抽象的なことでしか語れてない。
なぜなら君の根拠はあくまでも君の妄想に拠って立つものにすぎないからなんだよ。
逆に君こそ>単に映画観るスキルor感性の欠如にしか思えないのだが。


192 :176:04/03/03 08:16 ID:MZYbsvV8
>190
ここまで読解力・理解力のない人を相手にするのは初めてです。
人の文章になんらかの反論をするなら、きちんと読んでからにしなさい。
176・186では、あなたの議論する姿勢(言ってしまえば人間性)への指摘と、
映画の見方に対する提案をしているんです。映画の内容についてのレスでは
ありません。
自己を省みることなく反論を繰り返すだけだから、不毛な議論しか出来ないんでしょう。
いえ、議論ですらありませんね。一方的な主張の押し付けです。
人とコミュニケーションを図りたいなら、それなりの姿勢を示しなさい。
それが出来ないから、理解が得られないのだと思いませんか。
敢えて言わせてもらいますが、段落・文章全体を読もうとせずに、部分的な
ところに反射しているのはあなたの方です。
まったく不毛な事のようですので、190のあなたの文章に対する「部分的な」
反論はしません。
有意義な議論をしようと努力をしない人と、これ以上話をしても時間の無駄です。

こちらとしては、心を尽くして書いたつもりの文章でしたが、理解して頂けなかったのは
こちらの能力不足だったのでしょう。そのあたりは自省したいと思います。




193 :176:04/03/03 09:21 ID:MZYbsvV8
192の訂正と補足。
>176・186では、あなたの議論する姿勢(言ってしまえば人間性)への指摘と・・
186ではなく、179です。 186は184の横レスさんに対する返事ですので。

>少なくとも最後の第三者のコントロールについてまったく説明がない以上
>「実はリリーが裏切ってなかった」ということだけで、説明が足りていると考える人
>もいる。自分が想像できないからといって、他人の想像を思い込みと決め付けるのは
>間違い。
>想像力の訓練のために、175の不明点は自分で「想像」した方がいいと思うよ。
ここまですべて読んでからきちんと考えれば、これが映画の内容について書いた文章
ではないのは明らか。それに対して、

>なぜ”「実はリリーが裏切ってなかった」ということだけで、説明が足りている”のかまったく説明すらしていない。
という反論をしてくるのは、間違い。それこそがすり替え。



194 :176:04/03/03 09:37 ID:MZYbsvV8
上の文章の
>少なくとも最後の第三者のコントロールについてまったく説明がない以上
は、あなたの文章の引用ですので、こちらの意見には含まれません。
>をひとつ付け忘れました。

195 :名無シネマ@上映中:04/03/03 10:41 ID:w2g/Ou1q
みんな、もうやめたらぁ? 何言っても無駄っぽいじゃん?

196 :名無シネマ@上映中:04/03/03 12:36 ID:veSZIkVt
映画ももう終わりっぽいしね

197 :名無シネマ@上映中:04/03/03 13:01 ID:r5l9fR7g
とりあえずつまらん映画だったってことで

198 :名無シネマ@上映中:04/03/03 17:44 ID:MZYbsvV8
関係ないですが、
スレッドも立たない地味作品「ギャンブル・プレイ」を観てきました。
ニック・ノルティのオヤジの魅力たっぷり、
レイフ・ファインズとクストリッツァにニヤニヤって感じです。
まごうことなき「ご都合主義」映画でしたが、なかなか面白かったですよー。
スレ違い失礼しました。


199 :名無シネマ@上映中:04/03/10 15:26 ID:wZRR2KpB
「ご都合主義」age


200 :名無シネマ@上映中:04/03/11 03:14 ID:78umd+er
今日やっと見てきて面白かったので、このスレ来たんだけど、がっかり。
どうして楽しく出来ないかなあ?少なくとも映画好きが集うスレじゃないの?
非常にスマートに解釈してる人と、火サスや土曜ワイドの見過ぎで、
何でも台詞や映像で説明されないと理解できないコマッタちゃん
100くらいまではざっと流したけど、あとは疲れて見なかった。
蛇足だけど、麻薬絡みは、どんなに軽くても15年で取引なしだと(州法だけど)他の映画で見ました。
キングが仕返ししないように長年刑務所に閉じ込めておくためには、
プライスに垂れ込んで、空港にFBIが行く必要があったのでは?
他の軽微な罪状だと司法取引したりすぐに出てきちゃうから。
100以降に誰かが書いてたらすみません。

201 :名無シネマ@上映中:04/03/11 04:43 ID:16Yf5uMK
>>192
>段落・文章全体を読もうとせずに、部分的な
>ところに反射しているのはあなたの方です。
大きな間違い。
君は自分勝手で一方的な意見を根拠もないのに押し付けようとしているだけ。
だから”ひとつひとつおかしい”という点を君にもわかるように”細かく”反論してあげてるわけ。
バカな君に君の意見のどこがバカな点かわかりやすく”噛み砕いて”説明してあげてるわけ。

個別の事柄が説明できていないから、段落・文章全体を見てもそれは君のバカな妄想にすぎないわけ。

ここまで読解力・理解力のない人を相手にするのは初めてです。
人の文章になんらかの反論をするなら、きちんと読んでからにしなさい。
>176・186では、あなたの議論する姿勢(言ってしまえば人間性)への指摘と、
>映画の見方に対する提案をしているんです。映画の内容についてのレスでは
>ありません。
こういう自分勝手な意見を押し付けないでね。
自己を省みることなく反論を繰り返すだけだから、不毛な議論しか出来ないんでしょう。
いえ、議論ですらありませんね。一方的な主張の押し付けです。
>人とコミュニケーションを図りたいなら、それなりの姿勢を示しなさい。
自分勝手な意見を押し付けないでね。
それが出来ないから、理解が得られないのだと思いませんか。
>まったく不毛な事のようですので、190のあなたの文章に対する「部分的な」
>反論はしません。
自分勝手で都合のいい意見だね。説明できないだけでしょ本当は。
有意義な議論をしようと努力をしない人と、これ以上話をしても時間の無駄です。

最後に、反射的に書いているから>>193-194のような訂正をいれてるんだよ。

202 :名無シネマ@上映中:04/03/11 08:50 ID:684lytt7
スティングとは大違い。もっとスマートに騙せないもんかね?

203 :名無シネマ@上映中:04/03/11 09:03 ID:Bo52Qnkv
まだやってたのか。 しかし、バカを連発すればするほど自分の品性と程度が知れるとなぜ気付かないのか……

204 :名無シネマ@上映中:04/03/11 09:11 ID:j9yDBe68
真性バカの独りダンシング面白ーい。

205 :名無シネマ@上映中:04/03/11 16:59 ID:BRsva8WH
そういえば、ガキの頃、「バカって言う奴がバカ」って言い回しあったよね。


206 :名無シネマ@上映中:04/03/11 21:07 ID:iA9a2Hc8
>>181 です。
レイチェルのオッパイもっとはっきり見せてくれよぉ

207 :名無シネマ@上映中:04/03/15 08:41 ID:5Tt6Nrfj
>>200
そうだね 面白かったよ
ミスティックリバーと肩を並べるくらいには

208 :名無シネマ@上映中:04/04/03 18:26 ID:KucIiXLl
それだ!

209 :名無シネマ@上映中:04/04/25 02:49 ID:sB5JP1PO


210 :名無シネマ@上映中:04/04/29 17:49 ID:dc2JFqFV
o

211 :名無シネマ@上映中:04/05/08 03:28 ID:ymy6NEUj
pumi

212 :名無シネマ@上映中:04/05/11 01:44 ID:1Om7Co41
浅草でまだ観れるよage

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