5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

映画史上ベスト1が「市民ケーン」に決定した訳だが

1 :名無シネマ@上映中:04/03/03 16:21 ID:ZzQF1iDj
前スレ↓で結論は出たようだが、納得できない奴はもっと語れやw
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1072136412/

2 :名無シネマ@上映中:04/03/03 16:59 ID:C8slUlDJ
やだ

3 :名無シネマ@上映中:04/03/03 20:52 ID:TJRspKVj
黒澤明の「7人の侍」がなんで
NO1じゃ駄目か、説明論理的にできる人いたりする?

いままでケーンはここが凄いというのが多かったから消去法でいこう!


4 :名無シネマ@上映中:04/03/03 20:58 ID:wgS9i0aY
>>3
英語の映画じゃないから。
観てる人が少ないから。
所詮アクション映画だから。

いや俺がそう思ってるわけじゃないぞ。

5 :名無シネマ@上映中:04/03/03 21:11 ID:v+2IAr3B
志村けんがどうしたって?

6 :名無シネマ@上映中:04/03/03 22:54 ID:TJRspKVj
戦艦ポチョムキンじゃどうしてだめなんですかあ〜?


7 :名無シネマ@上映中:04/03/03 22:55 ID:6VbMSSG3
ヤバイ。イノセンス ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。イノセンス ヤバイ。
まず美麗。もう奇麗なんてもんじゃない。超美麗。美麗とかっても
「ニュージーランドでロケ?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ全部セピアに輝く観た事も無い未来。スゲェ!なんかロケとか参考都市とか無いの。
超越してる。。
しかも濃厚な台詞情報攻撃があるらしい。ヤバイよ、休み無くストーリーが転がり続けるんだよ。
だって普通の映画は説明的になったりするじゃん。誰でもついてこれる間ができてるじゃん。
一緒に観た人と「あの台詞良かったね」って話をする時、言うのに15秒以上もかかる台詞があると会話が止まるっしょ。
何語か解らないなと思って観てたらモロ日本語で自分の連れは理解してて自分は全く解ってなかったとか泣くっしょ。
だから普通の映画はゆっくり判りやすい言葉にして、名言格言はちょっとにする。話のわかるヤツだ。
けど イノセンス はヤバイ。
そんなの気にしない。
脳がネットに繋がってる人達の話だからゆっくりしたり格言を制限しない。
Googleと地球シミュレータとフレッツ光200万本が頭蓋骨に入ってるぐらい速い設定。
ヤバすぎ。予告編ttp://www.innocence-movie.jp/trailer/index.html

8 :名無シネマ@上映中:04/03/03 23:50 ID:eFhap/YR
>>3
べつに一位でもいいとは思う。
ただし、演出でみせた斬新さにくらべると映像技術そのものの大胆な変革が
強烈ではない。そこはケーンはおろか、ビゴやエイゼンシュタインに
及ばないと思う。ただ、演技と脚本はすごいよね。ケーン以上かも。

9 :名無シネマ@上映中:04/03/04 00:10 ID:er8esNRe
>>映像技術そのものの大胆な変革

エイゼンシュタインやフェリーニのが大胆にみえますが?
どうなんでしょうか?先生。



10 :名無シネマ@上映中:04/03/04 01:07 ID:DQx0Ls9v
また煽るようなスレタイを・・・・

11 :名無シネマ@上映中:04/03/04 03:34 ID:16mvKMI0
要するに物語映画と映像主義映画の結節点として語られるべき 洗練された映画だったのだよ、市民ケーンは。

だからね、他の映画が1位じゃないのは、そのバランスが悪いんだよ。
わかた?

12 :名無シネマ@上映中:04/03/04 06:28 ID:n3uCduLF
>>9 フェリーニは映像技術そのものに関してそんなに大胆じゃないですよ、きみ。

13 :名無シネマ@上映中:04/03/04 07:53 ID:+nvJtPRs
2ch的には「スーパーマグナム」あたりがベスト1でいいんじゃない?

14 :名無シネマ@上映中:04/03/04 08:22 ID:n3uCduLF
>>13 何をおっしゃる。「史上最悪のボートレース ウハウハザブーン」ですよ、きみ。

15 :名無シネマ@上映中:04/03/04 23:11 ID:er8esNRe
>>12
先生。

ケーンの映像の造形に比較して、フェリーニの映像構成が、
完成度・洗練度においてかなり優位にあるとみても良いのでは?
時間軸を自由に行き来する手法はグリフィスが始めたものですが
フェリーニによって頂点に達したともいえるのでは?
ケーンのニュース映像との組み合わせで、時間を行き来する手法は
なんとなくとってつけたようで、技法としては流麗さに欠けるようにも
おもえるんですが。

また旅芸人の記録の壮大なスケールと比して、あまりにもケーンの世界が
卑小にみえるといいかたは、過激でしょうか?


16 :名無シネマ@上映中:04/03/04 23:35 ID:TisduwR6
>>15
フェリーニは、グリフィスやケーンにくらべれば「過激」ではないのよ。
洗練されてる分、前衛でないといったらいいか。
フェリーニが開発して模倣されまくった技法って何かあったっけ?

>卑小にみえるといいかたは、過激でしょうか?
過激じゃないけど、経験不足かも

17 :名無シネマ@上映中:04/03/04 23:51 ID:er8esNRe
>>16
先生
「情事」の人間の心情の不可解さ、人間という存在の曖昧さを
映像として焼きつつけたアントニオーニの演出に比べると
ケーンと愛人との関係または友人との関係が
あまりにも皮相で、ハークレインロマンをよんでるような気分に
なっている自分にハっとさせられるのですが
まちがってますでしょうか?

単にケーンは欲望むきだしで突っ走ってるだけのような気がして
ラグビーでいうと「前だ。前につっこめ。」といってるようで
単細胞にしかみえないのですが。


18 :名無シネマ@上映中:04/03/04 23:57 ID:TisduwR6
>単にケーンは欲望むきだしで突っ走ってるだけのような気がして

ウェルズがお上品な映画を作るわけがない。
ただ、そのハッタリが凄い。誰も思い付かなかったか、見過ごしてた表現や技法を
(たとえばパンフォーカスは彼の発明じゃないけど、意識と表現と技術が結びついたのは
ケーンが初めて(だと思う。こっちもワイラーとかバークレーとかぜんぶ見てる
わけじゃない))。
ラグビーでいえば、「前だ。前につっこめ。」といってるようにみせかけて、
思わぬとこから回すようなフォーメーションを作ったようなものか(スマソ、ラグビー
ぜんぜん知らないんで)

19 :名無シネマ@上映中:04/03/05 00:01 ID:PZ7zrMrd
ていうかケーンが単に金儲けのうまいアホにしかみえないのよ。

だから最後に息ひきとっても、さびしいなあ、かわいそうだなあ
と思えなくて、しねばあとおもっちゃう、僕は、人非人なんでしょうか?


20 :名無シネマ@上映中:04/03/05 00:04 ID:S5uXKAwY
>>15
>ケーンの映像の造形に比較して、フェリーニの映像構成が、
>完成度・洗練度においてかなり優位にあるとみても良いのでは?
それは「きみ」の望む「完成度・洗練度」において「かなり優位にある」と、
「きみ」が思っているだけだよ、きみ。
>時間軸を自由に行き来する手法はグリフィスが始めたものですが
>フェリーニによって頂点に達したともいえるのでは?
これだけは断言してもいいけど、グリフィスの流れにあるのは
フェリーニよりウェルズだよ、きみ。私は3監督とも大好きだけどね。

あときみは、「技法としては流麗さ」などという風に、曖昧な言葉の表現に
自分で言って自分で酔ってるね。「硬質な構築性においてケーンが上」と
言ってもいいけど、そんな反論、空しいだけなのだよ、きみ。
なぜなら、もともときみの言葉が空しいからだよ、きみ。

>>17 に関しては 純文学>大衆文学 と思いこむ若者にありがちな妄言だね。
精進したまえ、きみ。

21 :名無シネマ@上映中:04/03/05 00:15 ID:ziyvM/OA
>>19
ひょっとしたら、「市民ケーン」ってケーンの英雄潭だと思ってないか?


22 :名無シネマ@上映中:04/03/05 00:38 ID:PZ7zrMrd
>>20
>>硬質な構築性においてケーンが上
それはそうでしょうね。ケーンの映画はなにか建造物をおもいうかべますからね。

かちっとできていて、たたくとキンキン音がするという。

それに比較してイタリア映画とかフランス映画はどこか柔和なところが
あって軟体動物のようなところがある。
そういえばデビッド・リーンとかトニー・リチャードソンも硬質ですね。
英国も金属的レンガ的ではある。コッポラやキューブリックはちょっと欧州監督ぽい。


23 :名無シネマ@上映中:04/03/05 20:32 ID:PZ7zrMrd
>>21

ケーンを通して人生の儚さ、不毛、愛のうつろい、愛を求めても得られない
哀しさ それを描いた。

とでもいいたいならノーサンキュー。
ケーンみたいな薄っぺらな人生観(それはオーソンウエルズそのものだが)
どーでもいいよ。

ウエルズにはもう一度、河合塾か駿台予備校でもいってSFCか日芸でも
はいりなおしたほうがいいといってあげたい。

ケーンには同情も哀惜の念も感じない。ああ馬鹿な奴だと思っただけ。

マイケルジャクソンの人生のがまだ面白い。

24 :名無シネマ@上映中:04/03/05 21:42 ID:AiFm32F7
>>23
そんな薄っぺらな人生観を予想してるくらいじゃウェルズの術中にまんまと
はまってしまうだけだな。

>>23にはもう一度、河合塾か駿台予備校でもいって京都産業大か桜美林でも
はいりなおしたほうがいいといってあげたい。

ウェルズはモデルとなったハーストをおちょくるためにケーンを作った。
ところがそのおちょくり方が斬新杉て後世までのこるほどの影響を残した。

>ケーンには同情も哀惜の念も感じない。ああ馬鹿な奴だと思っただけ。
なんて小学生程度の感想しか持たないようじゃ(ry

25 :名無シネマ@上映中:04/03/05 22:49 ID:PZ7zrMrd
>>ウェルズはモデルとなったハーストをおちょくるためにケーンを作った。

そんなもん別にみたくないよー。

おちょくり映画なんて、B級でたくさん。
テレビ特番のがずっとためになる。

まあ今後オウム真理教を舞台にした文学 映画 の大傑作出現は必至だろうけけどね。
そっちに期待。長谷川和彦は連合赤軍つくらないんかなー。

桜美林大学の連中のがウエルズより思考回路複雑かも。



26 :名無シネマ@上映中:04/03/05 23:43 ID:37bV26aE
>>19
>>23
>>25
市民ケーンは別に深い人生観や人の悲しみや愛や友情などを描いてる訳ではない。
ケーンの人生を描いて何かを訴えようとしてる訳でもない。
この映画が斬新なのは、「ローズバッド」って言葉一つで、観客の関心を惹いて、
何か謎を持たせてある一人の人間の人生をでっち上げて一つの映画を持続させてるって事にあるんですよ。
それを脚本、美術、撮影、演技、演出全て上手い具合に噛み合って出来上がってるところが高い評価を得ている理由なんですよ。
別に美談や人生の苦楽など感動を与えようとしてるわけではないんですよ。
ウェルズのハッタリとケレンが歪ではない形で表されてるからこそ傑作な訳で。

27 :名無シネマ@上映中:04/03/06 02:27 ID:MY+TjLYR
個人的にはアラン・ポーと同じで、アイリッシュならではの、流浪の狂気の天才の
一世一代の大バクチっていう感じがする。自分だけの独特の世界を築いてるところや、
有り余る才能にもかかわらず社会的な成功には恵まれなかった人生など。

現代の映画が大量生産の共同作業で仕上げる商品になっているからこそ、こういう
個人の執念が作り上げたような映画にはどうしようもなく惹かれる。

批判を恐れずに言えば、最近のハリウッドでメジャー作品にもかかわらず
そういう執念とか気合を感じさせたのがタイタニックと指輪だな。
個人の妄念の結晶って感じ。

28 :名無シネマ@上映中:04/03/06 02:40 ID:lXqEMSE8
>>25がアホすぎ

29 :名無シネマ@上映中:04/03/06 03:07 ID:1spd5DqB
なんでよ。

ケーンがもしハーストをおちょくり題材にして人間を描く事に興味を注がず
映画構成、映像技術に一番心を注いだとしたらそりゃ映画版「宇宙戦争」だろう?

そういうものを俺はありがたがる気には到底なれない。
ポーは文章のはしははしに、人生の不安と機微と真実を浮かび上がらせている。
そういう深さがある。

タイタニックと指輪にも娯楽作品でありながら、意図しようと意図しまいと
そこに人間そのものがうかびあがってくる。

ケーンという映画には立派なフィルムしか感じられない。
素晴らしいけどもの凄く空しい。高価なエメラルドをみるような気持ちだ。


30 :名無シネマ@上映中:04/03/06 21:42 ID:xFBmFbgE
>>29
>ケーンという映画には立派なフィルムしか感じられない。
>素晴らしいけどもの凄く空しい。高価なエメラルドをみるような気持ちだ。

作品自身空しさがテーマみたいなもんですよね。
ウエルズはハーストの空しさを揶揄しつつも
自分自身が同じような空しい晩年を
敢えて過ごしたとも言える気がする。
ハーストを馬鹿にして作ったと皆言うけど
そんな自分が好きだったんじゃないだろうか?
そう思えてしょうがないのよね。
つまりはハーストのことも好きだったんじゃないだろうか?

31 :名無シネマ@上映中:04/03/06 21:55 ID:RyZRC0Oj
フェリーニの81/2は大胆と思う

32 :名無シネマ@上映中:04/03/06 22:01 ID:+nxW7BNp
映画史から見た重要性と作品の評価は、分けて考えるべきだと思う。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 22:34 ID:tCZNnvDT
クールランニングで決まり

34 :名無シネマ@上映中:04/03/06 22:59 ID:VjzJ8YrA
映画監督評
オーソン・ウェルズ・・・
 ヒッチコック張りの技巧と映画のグロテスクな部分を併せ持つ人。
 撮る度に若返ったとはハスミ氏の言葉。
 不遇な扱いをされた事実が神格化を助長したか?
セルゲイ・エイゼンシュテイン・・・
 モンタージュ理論の確立で有名だが、ここはオペラのような仰々しい演出を
 する人だということを強調したい。歌舞伎に影響されるのもほどほどに。
ジャン・ルノワール・・・
 ひたすらパンし続ける異様なカメラが出色の『ゲームの規則』も
 この手のランキングの常連。おそらくこの作品も不遇な扱いを受けた
 ことが神格化を助長している。世界の、というより、個々人の心の中の
 大監督というのが似つかわしい無邪気で卑猥な作風。
              

35 :名無シネマ@上映中:04/03/06 23:11 ID:1spd5DqB
>>32
禿げしく同意。
世界歴代映画 技術部門 一位なら
「市民ケーン」がとっても確かに不思議じゃない。

でもそれって世界歴代ポップス 技術部門 一位 クリムゾンキング

と同じ話だと思う。

アカデミー賞でも技術賞は、主要部門じゃないし。


36 :名無シネマ@上映中:04/03/06 23:15 ID:HTZ/4GMB
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_09/m_09_1.html
既出?

37 :名無シネマ@上映中:04/03/06 23:19 ID:1spd5DqB
僕が「市民ケーン」に抱く感情は
キングクリムゾンの「クリムゾンキングの宮殿」に抱く感情と同じかも。

「狂人」も「エピタフ」も素晴らしいけどこれが人類最高の
音楽といわれると抵抗がある。
もっと明るい救いがある元気になる音楽がいいと。


38 :名無シネマ@上映中:04/03/06 23:58 ID:ZklldD/L
「市民ケーン」関連スレには、詳しい人達が集まる傾向があるみたいね。
勉強になります。

39 :名無シネマ@上映中:04/03/07 00:44 ID:tsjR9bik
>>30
>つまりはハーストのことも好きだったんじゃないだろうか?
というか王の没落ってテーマ、大好きでしょ。
ウェルズの中でハーストはあらかじめ堕ちた偶像……という興味深い
テーマだったんじゃないか。
ケーンで最も印象的なカットがケーンの手からガラス玉が文字通り
「転げ落ちる」だった……というのは、面白い。

>>35
君は自分の印象を「流麗さ」だの「映像の素晴らしさ」だの、
呆れるほど平凡で抽象的な言葉でしか表せないか、あるいは、
音楽にたとえることしか出来ないんだね。
それじゃ馬鹿にされても仕方ないですよ、きみ。

40 :名無シネマ@上映中:04/03/07 02:35 ID:yI11TkcI
結論


毛唐がアジア人の映画を1位にするわけないじゃん。



と、いう訳でこのスレこれにて 糸冬 了 〜〜〜〜〜〜〜〜〜!

41 :名無シネマ@上映中:04/03/07 05:06 ID:t5pS4PDS
>>39
評論してる気全然ないからね。こういう表現で十分だと思うけどね。
むしろミュージックマガジンの映画鑑賞文ぐらいの気持ち。

ウエルズは技術は導入したけどそれを使いこなす技巧は美味くないよ。
たとえば一画面一画面は立派な絵になっていてもそれをつないでいく技術が
ないというか。ぎくしゃくしてるというか。はすみんが一作ごとにウエルズは
若返ったといってるそうだけど、それは結構同意。まだこの作品では演劇的な
作風からぬけでてなくてぎくしゃくしてるわけ。


映像がすべてアルバムの写真みたく、つぎはぎになっているというか。
そう映画じゃなくて、写真集にセリフと演技つけたみたいな。
だから流れがぎくしゃくしている。上映時間も短いのにやたら長く感じる。
これは映画における間を殆どおかずに次の映像に移ることによって
みているものが息継ぎできなくしているからだと思う。

映画技術を創りだしたけど、達者な人とは思えない。みていて時々息がつまる
気がするのはそのせい。達者という意味ではポランスキーなんかと比較すると
よくわかる。処女作「水の名のナイフ」なんかとくらべてみ。
いかにウエルズがやぱ演劇からぬけでてないのかよくわかる。鬼才の蜷川みたいな
もんだよね。

やぱウエルズは奇才なんだよ。異形の人。みてくれそのもの。
こういうのが好きな人ってやぱオタクだと思う。



42 :名無シネマ@上映中:04/03/07 05:09 ID:t5pS4PDS
ウエルズを不遇の人だったとかいう人多いけど
やぱ彼の作品は観客を魅惑するのが乏しかったんだというのは
わかるな。多分リアルでも疎んじられた人だったと思う。


43 :名無シネマ@上映中:04/03/07 05:11 ID:Tt0kFxE+
つーか今見てフツーにオモロない。フェリーニや黒澤は今見てもオモロイ。

44 :名無シネマ@上映中:04/03/07 09:15 ID:uN62gpkI
何か見てて機械作りみたいな印象受けて受け付けないな・・・
完成度や革新性では劣っても俺はドライヤーや溝口なんかの方が凄み感じるなぁ。
>>34
エイゼンシュテインの大袈裟さってよく槍玉にされるけど、
大袈裟ってのはそんなに悪いことなんでしょうか?
徹底的に大袈裟にやってくれるところに俺なんて感動しちゃうんだがなぁ。
ただ「イワン雷帝」はあんまり好きじゃないが・・・
変な言い掛かり付けて申し訳ないっス。
前スレの1さんのように音楽に例えてみれば、
フルトヴェングラーやメンゲルベルクの何が悪い!!
ってな人間なもんで・・・

45 :名無シネマ@上映中:04/03/07 09:16 ID:uN62gpkI
>>41
俺の大好きなドライヤーなんかのこともボロクソに言いそうだなあんた・・・

46 :名無シネマ@上映中:04/03/07 09:18 ID:cI6gMfrD
写真のつぎはぎのようなのに演劇的なの???
単なるモンタージュ嫌いか?

47 :名無シネマ@上映中:04/03/07 11:35 ID:t5pS4PDS
>>46
違う。エイゼンシュタインも自分のやり方によっていて
かならずしも10→10→40みたいな効果あげてない節もあるけど
それでもこの高揚感はやぱ凄いよ。盛り上げ盛り上げ盛り上がっていくという。
不自然な表現あるけどそれは目つぶれる。

ウエルズがモンタージュやっていたとしたら
10→10→10でしかないような凡庸なモンタージュだと思う。

理論や技術は凄いけど作品がそれにおいついていない例だと思う。



48 :名無シネマ@上映中:04/03/07 11:38 ID:t5pS4PDS
>>45
ドライヤーみたことないです。凄い天才監督だとは聞いてます。
神秘主義というか。多分好みだと思います。
近々DVD買います。レンタルしてるとこないですから(;;


49 :名無シネマ@上映中:04/03/07 12:07 ID:iUljemeM
何か映画の技術的なことと映画それ自体の出来とを混同してる
人がいないか? つまり手段を目的と混同してる人。
両者は関係はあるがまったく異なるもの。普通の観客は技術的な
ことは興味ない。結果がすべて。

50 :名無シネマ@上映中:04/03/08 12:47 ID:Nvn4bVjt
誠実な態度で映画を語ろうとするなら、僕らは技術についてしか語れないだろう。
映画の出来云々について検討しだすと、個人的で観念的なものになる。
僕の中では、素晴らしい映画を撮る監督といえばワイルダーだけど、(面白いからね)
そんなの、僕の中だけの評価でしかない。ただの好き嫌いだ。

興行成績が良い映画を素晴らしい映画とするなら、それはそれでいいけど。
でもそれじゃ、煮え切らないものが残らないか?

51 :名無シネマ@上映中:04/03/08 17:18 ID:bkqwfCu6
50>>
技術や興行収入だって冷静な価値基準があるとは思えないよ。
例えば本当に良い技術は「見えない技術」だと
思ってる監督だっているでしょう。
そういう監督は技術では語りきれないと思う。
結局主観的な所から語り出すしかないんじゃないでしょうか?
個人的にワイルダーが好きなら、
どうして面白いのか自分の中で出来るだけ整理して
他人に面白さが伝わるように語ることを激しく希望します。
そうすればここでワイルダーがもっと評価されるようになるかも。

批評って作品をつまらなくするためにあるんじゃなくてどうせなら面白くするためにあるんだと思いたいけど、どうよ?

52 :名無シネマ@上映中:04/03/08 22:30 ID:PdToLSRe
>>41
技法を表面的な「滑らかさ」でしかみられないなら、ワイラーとかワイズでも
見てればいい。
ポランスキが「達者」の例として出て来たのは驚いたけど、「ナイフ」は処女作じゃないよ。
それ以前に短編がいくつもある。映画学校出の(通常言われる意味での)テクニックを
ポランスキが持ってるからって、それがどうしたというだけ。

「ケーン」のテクニックは荒削りかもしれないが(必ずしもそうとは思わないが、
映画学校風のテクニックをテクニックというのなら荒削りに見えるかもしれん)、
それは「市民ケーン」の中でこれ以上ない表現になってる。
映画学校風のノーマルなテクニックでは「ケーン」の世界は表現できないんだよ。

53 :名無シネマ@上映中:04/03/08 22:48 ID:/7Ng+Gh6
技法っていうか、どれだけ無駄な表現を削ぎ落とせるかってのも
「美しい映画」の条件の一つだね。
どこかで読んだが、例えば映画の中で車が事故って、運転手及び同乗者が
死亡したことを観客に認識させるためには”割れたフロントガラス”を映せば
それで充分だとか。
駄目な映画ってのは、えてして映像やら台詞やらが饒舌になりすぎる。

54 :名無シネマ@上映中:04/03/08 23:39 ID:msNWC5Pd
これじゃ
ゴダールオタと同じ禅問答で
相手の話うけつけないじゃん。

ケーンはいいからいいという念仏となえどうし。

こりゃだみだ。

55 :名無シネマ@上映中:04/03/08 23:45 ID:msNWC5Pd
映画的映画 というと
「霧の中の風景」なんかどうだろうか?
アンゲロブロスの作品中最も分かりやすい映像詩の映画。

この映画みたあとに残る余韻の深さと
ケーンの映画みたあとの虚無感では両極端だ。


56 :名無シネマ@上映中:04/03/08 23:57 ID:/7Ng+Gh6
映像詩・・・ですか。
そんな陳腐な言葉が通用するスレでないことは見ればわかるだろ。
というか、お前1だろ。ちょっとしたレスですぐわかるくらい馬鹿なんだから出てくるなよ。

57 :名無シネマ@上映中:04/03/09 00:02 ID:04Z2qJQP


    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < 市民ケーソは糞!市民ケーソは糞!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ


※論駁できない旧スレ1が名無しにまぎれて書き込むスレ※

58 :名無シネマ@上映中:04/03/09 15:19 ID:B8P2LIeg
映像と物語のバランスについてどう思うよ?
ここでは物語の方が優先されてる気するけど、
映像でこれは凄いってのある?
物語と独立したものでも良いし、
演出とのバランスが良いのでも良いし。

個人的には映画から感動を得る時って
映像で物語が語られる瞬間だったりするのだが。。
つまり言葉で饒舌に説明しなくても
映像として「そこにある」と思える瞬間ね。

59 :名無シネマ@上映中:04/03/09 22:49 ID:wBh+SKwg
>>56
映像詩を陳腐。 へえ。

なんでもユリイカなのね。ありゃ変態批評雑誌なんだよ。暇人の。

映像詩というのは映像をつみあげていくことで、
映像と映像の行間から、映像から喚起される創造者の「想い」「心情」が
伝えられるものだよ。「ケーン」みたいな散文映画とは異なるもんだ。

俺が「ケーン」について異議を唱えるのは、映画芸術というものの
最高峰が「市民ケーン」であるということが植え付けられすり込みされることが
絶対おかしいと思うからだ。「市民ケーン」が映画芸術で一番の最高峰なんて
到底ありえない。大体映画技巧についてあれこれ執着したものいいすえう人間がいるが
技法についてここまで言及しなけりゃならない芸術なんてありえるか?

否だ。

光悦の作品光琳の作品は技巧故か。絶対否だ。マチス ピカソ ラファエロが
素晴らしいのは技術が素晴らしいからか?絶対否だ。

文学において、ファウストが素晴らしいのは文章が巧いからか?きちがいだろ、そういうこというやつ。
プルーストやトルストイ ドストエフスキーが大文豪とされるのは文章技巧のせいか?
頭おかしいだろ。そんなこと大学の講義でいうヤツいるのか?



60 :名無シネマ@上映中:04/03/09 22:50 ID:wBh+SKwg
映画だけは特殊なのか?技巧芸術とでもいいたいのか?
映画は街工場の特殊職人の職人芸にしたい勘違いをどうにかしてれくれよ。

映画を2級芸術に貶めようというヤツは、芸術を創造するという行為自体
根本から理解してないよ。

「文章で映画芸術論と戯れてるヤツ」、はっきりいって絶対有害だ。



61 :名無シネマ@上映中:04/03/09 22:59 ID:wBh+SKwg
てかここで技巧なんたらいってるヤツ

まともに絵とか散文とかかけるんか_?
学生時代、美術3 音楽3 国語がせいぜい4ぐらいのヤツだろ。

学生時代にバンドとかたったことあるんか?
楽器のひとつや2つ少しはまともにやれるんか?

妄想で芸術を語ろうとするヤツ 逝って良しだよ。
ウエルズ程度の2流舞台演出家のまぐれ当たりのような紙芝居映画を
世界映画歴代一位なんてあってはならんこったよ。
すくなくとも映画を芸術とみるならばだ。

そこらへんのいかがわしい小屋の出し物としてみるなら別だがな。


62 :名無シネマ@上映中:04/03/09 23:23 ID:80iRZbSC
なんだろ、この機知害w

63 :名無シネマ@上映中:04/03/09 23:57 ID:J2+SjC4j
>>59-61
貴様の煽りh陳腐以外の何物でもないな。
映画は映画であって映像詩でも芸術でもないんだよ。
いかがわしい小屋の出し物だ。
だいたいなんで映像と映像の間が「行間」なんだ?
モンタージュで綴られていく映像の流れで構成されてる映画に映像と映像の間なんてないし
映像って言葉は映画にとって邪魔者でしかない。
ということで
>>58
トーキーになって映画の技法が確立されてから
30年代から60年代までは
映画にとって凄い映像ってのは
映画の中で物語に寄り添い、突出しない控え目なものだった。


64 :名無シネマ@上映中:04/03/09 23:57 ID:iXVSeosq
吉外だろ。文章は支離滅裂だし、日本語にもなってない。
頭と感性の低さは救い難い。

65 :58:04/03/10 03:45 ID:fEHOyPoI
>>63
良く分からないレスが返ってきたなあ。
確認しておくと、
ファンタスマゴリアはそもそも映像で驚かせる見世物だった。
そこまで遡らなくとも、リュミエールもメリエスも見世物として始まった。
その後いつしか物語が映像を駆逐したようにみえるが、
しかしMTVやCGの出現で
近年徐々に映像としての見世物的要素が復活しだしたように思われる。
そんなわけで見世物小屋のいかがわしさを切り捨てることは
映画を「お堅いもの」の中に封じ込めることだと思う。
もっとデンジャラスで行きましょう。

66 :名無シネマ@上映中:04/03/10 04:05 ID:+hj5lxCz
>>65
本人じゃないから分からないけど >>63 は恐らく
「ヘイズコード以前のハリウッド映画は映像が過剰にでしゃばらず、
物語に寄り添うつつましい存在であった」(でいいのかな?)というような
蓮實の意見(それはある意味、正しいと思うが)を踏まえたものだと思うよ。
漏れとしちゃこれが『市民ケーン』スレである以上……つまりそうした傾向の
話とは別に特異な映像表現を見せた映画のスレである以上……彼のレスは
知ったかぶりっ子ちゃんの筋違いみたいに思える危険を感じますがね。

でもまあ、ちょっと >>63 の弁護をすると、
映像映像と言ってると映画の大事なものを忘れるかもな。
「もっとデンジャラスで行きましょう」なんて、恥ずかしいですよ。
近年のMTVやCGより往年のハリウッド映画の方がどれだけ映像としても
映画としても魅力的なことか。

67 :名無シネマ@上映中:04/03/10 07:45 ID:ht5WJ2Wa
1の言いたいことはちょっと共感出来るところも個人的にはあるんだがね。
ケーンこそが世界史上ベストワンだと言われてすんなり納得は出来ないものあるし。
でも「ケーンが最高なんて有り得ない」って前提の下に
わめき散らすんじゃ「ケーン最高と刷り込まれてる人」ってのと
どう違うんだ、って感じるな。

68 :名無シネマ@上映中:04/03/10 08:01 ID:vvi/gqcC
映画芸術かよ。大多数の観客は映画に芸術性なんて求めないよ。


69 :名無シネマ@上映中:04/03/10 10:59 ID:KJLFP16e
大多数の人が求めてないからって芸術性を追求することを否定する理由にはならないだろ。

70 :名無シネマ@上映中:04/03/10 12:28 ID:NDi1+LM2
つか、旧スレの1って、長い文章のわりにいつも同じことしか言ってないよw
頭悪いからどこかで読んだ文章をそのまま書き写すしか出来ないんでしょ。

71 :名無シネマ@上映中:04/03/10 19:54 ID:IOgJud8H
なにいってやがる。

リアルじゃ創造力のかけらすらなく、ここで評論家気取りで、駄文書き殴ってるだけだろが。
屑が。

大体蓮実なんかだって糞だ。自分じゃ何も創造できないようなあふぉが
文1にもいかず、ぐちぐちと文学部にたどりつき、くだらん
講義と本だしてるだけだ。映画批評なんぞやめちまえ。蓮実。お前は只の能書きたれだ。

所詮創造するということがどんなもんかわからんヤツが
ケーンの技法をうんぬんするなんざ糞だ。

なんだあんな映画技法。最初にやったもん勝ちかよっ。


72 :名無シネマ@上映中:04/03/10 21:14 ID:38+AUsFG
蓮見の映画批評>>>>>>>>>>>>>>>>1のあふぉな能書き

73 :名無シネマ@上映中:04/03/10 22:10 ID:IOgJud8H
  || |\, \,                     /  |:::::::::::::::|│
  || | |:\ \                     /l二l |:::::::::::::::|│
  || | |  ||  \_______________________________, |  |:::| |:::::::::::::::|│
  || | |  ||    |               |  |:::| |:::::::::::::::|│
  || | |  ||    |               |  |:::| |:::::::::::::::|│
   ̄ ̄    ̄ /□○∧ ∧_∧∧_∧ _∧,,,○ □]ヽ ::::::::::|│
        (゚ー゚(゚Д゚(・∀・, ( ´∀` ) ´_ゝ`)゚Д゚ミ∀‘) .::::::|│
         (y[(|<v (<v> l( <V> ) <v> )v>l) : )::::::::|│
         |_ |_ |_:_||_:_||_:_| _| _ゝ  :::::|│
         ∪ U (_(_(__)_)_)_) U ___)  :::::::|│
      ただいまより、財前教授の総回診が始まります

74 :名無シネマ@上映中:04/03/10 22:11 ID:IOgJud8H
所詮

 阪大医学部>>>>>>>>>蓮実の脳みそ

75 :名無シネマ@上映中:04/03/10 22:34 ID:JCrrB4Ci
>>74
なんで阪大?

76 :名無シネマ@上映中:04/03/10 22:39 ID:IOgJud8H
「白い巨塔」 浪速大学=阪大 で原作者はかいている。


77 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:06 ID:JCrrB4Ci
>>76
とは山崎豊子は断言してないぞ。千葉大という説もあるし、特定はできない。

結論。 
阪大医学部>>>>>>>>>74の脳みそ

78 :58:04/03/10 23:20 ID:fEHOyPoI
>>66
「デンジャラスで行きましょう」ってのは、
映画を芸術として祭り上げただけで
見世物小屋のいかがわしさを忘れてしまう事への警告です。
文章に関してはお茶目な一面をみせてみました。
まあ反論すべき点もないですが。
時代を超えて残っている作品の中に
良いものがあると思うことは当然だとおもいますが、
CGやMTVを経て出てきた
昨今の映画が全てつまらないと言い切ってしまう
スタンスはどうかと思います。
かつてそのようなスタンスの先陣を切っていたハスミンでさえ
批評を再開した現在新作についても語るようになっていますが、いかが?
過去の作品の評価の中に閉じこもるだけではなく
現在の映画をアクチャルに語れませんでしょうかね?
過去の作品を愛してやまないと言うのなら
それはそれで現在と過去を絡めて語れませんか?
無理ならしょうがないですが。

79 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:31 ID:IU+ASgdp
>>78
ハスミンは昔から新作について語っているが。
昔のハスミンの文章を今読めば新作だとは思えないでしょうが。
ところで君が>>58で言っている
>映像で物語が語られる瞬間だったりするのだが。。
>つまり言葉で饒舌に説明しなくても
>映像として「そこにある」と思える瞬間ね。
この部分の最も典型的なものが往年のハリウッド映画ではないでしょうかね。
それ以外のレスが欲しければ、先ず具体例を出されると他の人も語りやすいかと。
スレ違いになりそうだが。

80 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:52 ID:7OSKM4YI
「市民ケーン」が映画史上最高傑作という評価には
納得出来ないものを持ってる俺だが、
同じ感想を持つ旧スレ1に同調する気になれないのは何故だろう?

81 :名無シネマ@上映中:04/03/11 00:51 ID:fzjRzFsK
ベルイマンのインタビューより

オーソン・ウェルズについて
ベルイマン:私にとって彼はただのいかさま師だ。からっぽだ。面白くない。死んでいる。
『市民ケーン』のコピーは私も持っている。批評家がこぞって褒め称える作品だ。投票があると必ずトップに来るが、完全な駄作だと私は思う。なかでも、演技に価値がない。映画が獲得した賞讃は、まったくもって信じられない。

Aghed: 『偉大なるアンバーソン』はどうですか?

ベルイマン:ダメだ。これも恐ろしく退屈だ。 私はウェルズを役者として一度もいいと思ったことがない。なぜなら彼は実は俳優ではないからだ。
ハリウッドの分類は2種類ある。俳優と人物だ。 ウェルズは途方もない人物だったが、彼がオセロを演じると、 すべてが愚劣になる。そうだろ、彼がだみ声で演じるときに。 私に言わせると、彼は限りなく過大評価された映画作家だ。



82 :名無シネマ@上映中:04/03/11 01:01 ID:44EosQRt
ベルイマンにはウェルズの山師ぶりが鼻につくんだろうな。
ある意味で、ベルイマンの対極。でも俺はどっちも大好きだが。

ただベルイマンが、それなら何がいいといわれて「トラフィック」を褒めるのは
ようわからん。

83 :名無シネマ@上映中:04/03/11 09:24 ID:2zYBXpgr
ベルイマンはドライヤーのこともけちょんけちょんだよな。
「生気がない死んだ映画」みたいに言ってたはず。
演劇畑出身のベルイマンにしたら
物語や演技よりも構図や画面構成が優先されてるように感じられる
作品に対して否定的なのかもしれない。
個人的にはベルイマンのように安定した画面の映画よりも、
時間経過に関わりなく画面の強度を持続させる印象の、
エイゼンシュテインやドライヤーみたいな監督の作品の方が好きだな。
(ベルイマンやドライヤー後期の構図に対して違う印象持つ人もいそうだが)

84 :名無シネマ@上映中:04/03/11 10:14 ID:1IJ8Kabx
ベルイマンが、ブレッソンやタチについてどう思ってるか聞いてみたいな

85 :名無シネマ@上映中:04/03/11 11:04 ID:rbT3LvH8
納得できないけど、ケーンでもいいよ別に。結構面白いし。
俺は「奇人達の晩餐会」が史上最高だと分かってるからいいんだよ!

86 :名無シネマ@上映中:04/03/11 11:17 ID:Xe7RpZ3f
ベルイマンの映画もフツーに退屈じゃん、人のこと言えんぞ、オッサン!

これまで娯楽と藝術を両方妥協せずに作り上げた人って言ったらミスターキューブリック
しか思い浮かばんなぁ、彼の映画は知的な娯楽に満ち溢れている。

87 :名無シネマ@上映中:04/03/11 14:08 ID:jBDwinF2
いかにも高校生らしい趣味。

映画の場合→スタンリー・キューブリックが好き。
ジャズの場合→ジョン・コルトレーンが好き。
文学の場合→三島由紀夫が好き。

最後はちょっと微妙かな? でも、キューブリックとコルトレーンは通ぶった
高校生には必須ですね♪

88 :名無シネマ@上映中:04/03/11 14:28 ID:Me81/iHa
869 名前: 名無シネマ@上映中 04/02/14 22:59 ID:aC3tQoDO

ザナドゥはケーンの豪邸。

正直なんじゃこりゃと思った。
まさしく漫画レベル。

ナンカナーとみながら思った。
ケーンほめてる人でザナドウに萌えた人いるけど
大丈夫?

吉野屋しかいったことなくて、まだ六本木ヒルズのイタめしに縁がないような

階級の人なんだろうね。かわいそ。

89 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:39 ID:sbrIioAs
ベルイマン(だよね?)の「処女の泉」をNHKで見たことがあるが
わりと面白かった。

90 :49=68:04/03/11 20:47 ID:sbrIioAs
>>69
別に悪いなんて言ってない。だけど映画や演劇というのは本来
大衆を観客とするものだろ。シェークスピアだってあの当時は
人気劇作家だったんだ。

91 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:54 ID:gEPnwetg
ナンバーワンというと問題はあるかも知れないが、いい映画であることには変わりない。

問題は、アメリカ人の大部分がこれよりいい映画に接する機会がないということだろう。

92 :名無シネマ@上映中:04/03/11 21:04 ID:cCC09whg
つか、お約束みたいなもんであって、日本映画の最高傑作は?
と聞かれたとき、”面倒だから七人の侍でいいよ”ってのと同じだと思うぞ。

93 :名無シネマ@上映中:04/03/11 21:49 ID:J7+drlyS
ちなみにキネマ旬報の1966年ベストテンでは2位。1位は「大地のうた」。

ついでに「七人の侍」は1954年ベストテンの3位。1位「二十四の瞳」、2位「女の園」と
木下恵介が独占。

94 :名無シネマ@上映中:04/03/11 21:59 ID:jFmISAGk
>>87
それが大学生になると、フェリーニとか最近の流行りはアンゲロってね。
ひねってみせたい香具師にはゴダールもあるし。

95 :名無シネマ@上映中:04/03/11 22:42 ID:xESX32kx
>>94
アンゲロってアンゲロプロス?
最近の流行なの?

96 :名無シネマ@上映中:04/03/11 22:43 ID:xESX32kx
>>91
でもこのベスト1を決めたのはアメリカ人だけじゃないんじゃないのか?

97 :78:04/03/11 23:01 ID:n7Xb7xHw
>>79
ハスミンは断筆前に懐古主義者だととある学会か何かで批判されたそうです。
その記憶と79さんの言うように
リアルタイムで生きていないからの勘違いなのかも知れませんが。
どこかで往年のハリウッドが最高だったといった内容の
文章を読んだ記憶があったのですが、曖昧なのでsage
CGについて取りあえず一つ例を挙げるなら。
『ジュラシックパーク』の最初恐竜が出てくるシーン。
なぜそこまでCGをけなすのか分かるように説明してくれませんか?
例えばオブライエンやハリーハウゼンの質感は凄いと思いますが。
ようは使い方の問題であって全否定する必然性が分からないのです。
否定すれば通ぶれると思っている人が多いようで腹立たしいのです。
俳優目当てで映画を観るのと同様、映像目当てもあると思うのです。
またタランティーノなんかの感覚はMTVがなければあり得ないと思います。
奇をてらった映像が物語を邪魔しているという意見には多少納得もしますが
ですがそれは一つの映画文法なのだと思うのです。
ザッピングすることが当然な世代にかつての文法は退屈なのです。
これは過去と現在どっちが上かという事ではなく
どちらの文法に慣れているのかという問題だと思います。
映画とはこうなければいけないと言う原理主義はどうかと思うのです。長くなって済みません。

98 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:06 ID:n7Xb7xHw
>>94
漏れは現役大学生だがそんなもの流行ってない。
その感覚は70から80年代じゃないの?

99 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:09 ID:/EE2wxQn
なんか蓮実の信奉者多いんで
ちゃんといっておく!

耳かっぽじってきけよ。
東大総長経験者なんてのに騙されるなよ。
かっての東大総長にくらべりゃ、マンモスにたかった蠅程度なんだから。
所詮文学部卒。無頼の徒だ。

まず蓮実の映画著作は評論集じゃあない。
ありゃ映画についての独白をつづった彼なりの著作作品なのだ。
「.......だ。」「........なのではないか。」と延々とつづく彼の
脳内妄想であり、はすみん妄想ワールドで、決して評論集などではない。
蓮実モノローグ集なんだよっ!
小林秀雄のように高みに達しつつ普遍性を獲得した真の評論なんぞではなく
あくまで蓮実の目を通した偏向した物の見方だ。

だから蓮実の文章を引用して映画の格付けするなんて偏向そのものだ。



100 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:10 ID:/EE2wxQn
映画評論というものは結局、双葉十三郎や淀川長治、佐藤忠男、品田雄吉
大森さわこ、今野雄二なのだ。地味にみえるけどなっ。
彼らの文章には確かに蓮実のような香気はないかもしれない。
それでもなお、映画批評に普遍性をもたせようとする意志と努力がある。

蓮実は普遍的な批評なんて最初から放棄しているからなっ。
だから映画の格付けで、蓮実の文章を持ち出すのは愚の極みでしかない。
それは丁度、村上龍がこの映画いいといってたぞというゴシップの類と同じということだ。

わかったか、くされ脳どもめ。
とっととロースクールでも受験してこい!
おもいらの、せまっくるしい、影絵芝居好きの文学趣味は、浮き世離れしてっぞ!




101 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:11 ID:jFmISAGk
>>95
>>98
この板のアンゲロプーロスとフェリーニスレを読んでごらん。
映画史的なバランス感覚と経験が無さそうなレスがてんこもりだから。

102 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:14 ID:/EE2wxQn
今の大学生にはやってる巨匠なんていないよなっ。

タランティーノは長く沈黙してたし。スピルバーグほめるヤツはさすが
にそう多くない。「指輪物語」フリークは多そう。

批判も多いけどこの作品の盛り上げようは結構くるよ。
DVD早回ししようという気にならん作品ってそうないよ。
(ていうか気になって画面を戻してみたりもしたり。。)


103 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:19 ID:xESX32kx
>>97
特撮は詳しくないが
ハリーハウゼンは今だったらCGバリバリ使うんじゃないか?と思う。
CGで表現の幅は広がった部分はあるよね。
それを使いこなす技術ってのが必要だね。
ただCGを盲信するのは疑問だね。
んで君の話の流れが良く分からん。
誰がCGを全否定したんだろうか?

104 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:21 ID:/EE2wxQn
ベルイマンが「トラフィック」を褒めたのはなんとなくわかる。
ソダバーグは業師でありまがら、人間の内面にせまろうという意志が確実にある。
彼の興味は技術より人間を見つめることにある。
だからベルイマンは彼を買った。
ウエルズは人間の真実なんてものに本当は興味がなく、技巧その物のほうに
興味があった。故にベルイマンはウエルズを軽蔑したということだ。

おおむね僕も映画に対する軽薄なアプローチとしてウエルズを評価したくない。
ただしそれでも映画史ベスト10にはいってくるという評価にそう異論はない。
それはやはり技巧にたいする評価としてだ。

105 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:24 ID:xESX32kx
>>97
んで後半のMTV感覚って所。
俺自身はどっちも楽しめてるよ、今の映画も昔の映画も。
>ザッピングすることが当然な世代にかつての文法は退屈なのです。
まぁ別に映画の見方なんて人其々で正しい見方なんて無いからそれに関しては批判したくないんだけれど、
そういう理由で退屈なのって非常に不思議なんですよ。
まぁ俺は30代後半なんで年寄だから両方楽しめるのかもしれないが。
MTV的映像、短いカットで繋いでいって、いうのしか楽しめないってのも
原理主義的ではないのかなぁ。
映画とはこうじゃなければ良くないとは言ってないけれど、
奏じゃない映画は退屈なんでしょ。


106 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:26 ID:J7+drlyS
>>104
>ウエルズは人間の真実なんてものに本当は興味がなく

そんなことはないのでは。
「市民ケーン」はやっぱり人間の孤独を描いた作品だと思う。
どんなに金持ちになっても本当に求めていたのは愛だった。
資本主義社会で人間が疎外される孤独を描いたものです。
だから欧米で共感されて評価されるのではないか?

107 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:31 ID:xESX32kx
>>104
貴方の言う
「映画に対する軽薄なアプローチ」
というのは
人間の内面に迫らない、人間の真実を描こうとしないって事ですか?

108 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:32 ID:xESX32kx
>>100
映画批評の普遍性ってことで
佐藤忠男と今野雄二はそうなの?

109 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:34 ID:/EE2wxQn
>>106
そういう風にストーリーなぞっただけ。
ウエルズはあんまり深く考えるようなヤツじゃない。
彼はむしろ表現技法そのものに興味があった。

というより、深い洞察や人間の内面を描くことにたけていなかった。
アンバースン家の人々はへたすりゃ昼メロの内容だ。表現は斬新だが。


110 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:41 ID:jBDwinF2
しっかし、改行くん(正確にいえば「段落がえくん」だけど、こっちのが言いやすいから)、
頑張るなあ。あなたは作品・人板の香り高き厨チャンピヨンです。
>>101 フェリーニスレの惨状も改行くんの力に依るところ大なんですよ。

111 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:50 ID:J7+drlyS
>>109
たしかにウエルズはテーマとかよりも技法に興味がある作家なのかもしれないが、
市民ケーンはそういう技法探求とテーマがうまく重なったので名作になったのだと思う。
資本主義社会、アメリカンドリームの中の生きてるアメリカ人にはビビットに響くテーマ
だったということ。
だからウエルズの他の作品に比べて市民ケーンだけが名作としてとりわけ評価されている
のではないかと思う。

112 :名無シネマ@上映中:04/03/12 00:26 ID:gkDb9ypp
>>111
うわっつらなぜただけ。

資本主義なんだらなら、「波止場」のがはるかに深い。
ほとんどハークレインロマンもどきを
当時最新の技法でとっただけ。
へたすりゃトニー・スコットみたいな監督。
とにかく人をあっといわせたい人。
不誠実の極み。だからこそベルイマンは彼を嫌った。
「心が下品」だからだ。恐らくベスト10の中で
一番「品性が卑しい」のがウエルズだと思う。

彼は結局「ケーン」みたいな人間に憧れていたともいえる。
最期は借金だらけでおっちんだが。でも自業自得だろと思う。


113 :名無シネマ@上映中:04/03/12 00:54 ID:mQopTD5T
>>66
>近年のMTVやCGより往年のハリウッド映画の方がどれだけ映像としても
>映画としても魅力的なことか。

全否定は言い過ぎとしても、これは偏ってますよ。
それで誰に言っているのか分かりませんが私はCGを盲信してません。
ようは使い方です。
MTVに関して言えば私が退屈で楽しめないということではなく
(世代論はくだらないかもしれんが)そういう観客が増えてるって事。そんな時に「往年のハリウッドこそが映画である」的な発言をされると
余計距離が隔たるから、過去と現在を繋げる形で
面白さを伝えられるように語れないのかって話なのです。
私自身往年のハリウッドの面白さをもっと知りたいと思っていますしで、話の流れは至ってシンプル、最初から同じ事を言っております。

114 :名無シネマ@上映中:04/03/12 00:56 ID:mQopTD5T
トニー・スコット面白いと思うけど・・・

115 :名無シネマ@上映中:04/03/12 01:03 ID:EzIF3GPz
船艦ポチョムキンが1位になればそこそこ納得できないか?

116 :名無シネマ@上映中:04/03/12 01:14 ID:NhiKZ7zW
CGは技術が進み過ぎてて、頭の中で描いたイメージがなんでも描けてしまう時代になり
逆に味わいがなくなってしまっているというところはあるのでは。
モノクロの画面の方がカラーよりも凝り方によっては美しくなる。
市民ケーンではワイドレンズの使用だけではディープフォーカスの構図を達成する
ことが出来ずに、キャメラ内エフェクトが行われたという。
カメラを固定しフィルムを2回露光した。最初の露光ではフレームの半分がマスクされ、
マスクされていない側はキャメラに近い前面にフォーカスされた。
次の露光ではフィルムが最初の位置まで巻き戻され、2回めの露光の影響を受けないように
フレームの逆側がカバーされた。2回めの撮影ではレンズは後面にフォーカスされ
1回めにマスクされていた側が感光される。
この方法により2つの焦点範囲が組み合わされ、1本のフィルムの中で前景と後景に
焦点を合わせた極端なディープフォーカスの映像が達成された。
まさに技術的に開発段階だったからこそ、こうした新しい試みでユニークな映像が
生まれた。

117 :名無シネマ@上映中:04/03/12 07:18 ID:3s1gMf1n
>>100
>映画評論というものは結局、双葉十三郎や淀川長治、佐藤忠男、品田雄吉
大森さわこ、今野雄二なのだ。

「引用」がまるでなっていない。こんなの「評論」や「批評」ではなく、
ただの「感想」でしょ。映画を撮るのではなく論じるのだから、本来、
「映画をたくさん見てる」だけの人間にはつとまるわけがない(というか、
つとまる時代は終わった)。映画が「学問」として認められている欧米の
映画評論を読むと、その差は歴然としている(ロースクールだろうが
ビジネススクールだろうが、海外では「引用」は、内容以前の問題)。
もう少しまともな評論が読みたい。いつまでもこんな連中を崇めてるだけだから、
日本では「映画」が低く見られるんだよ。少なくとも「映画史」と銘打つので
あれば、これくらいは考慮して欲しい。

全く話は変わるが、そういった意味では、ゴダールの「映画史」はなんの
目新しさもなく、(欧米人にとっては)きわめてオーソドックスな手法を
踏襲しただけといえる。

118 :名無シネマ@上映中:04/03/12 09:24 ID:Lro5R2Hs
映画史的な意味からなら「イントレランス」を1位に選ぶのもいいな。
>>90
>だけど映画や演劇というのは本来大衆を観客とするものだろ。
何が本来の劇や映画なのかなんて勝手に決めんなよ。

119 :名無シネマ@上映中:04/03/12 10:42 ID:EBYMGrd1
個人的に佐藤忠男はそれなりに認めてるけどなぁ。
確かに古臭いことは古臭いけどさ。

120 :名無シネマ@上映中:04/03/12 13:57 ID:Wyi9KwAJ
>>118
「映画史的な意味」と断り書きしてるのを分かった上で言うけど、
グリフィス好きにしてみれば、そのことで「グリフィスといえばイントレランス」
という風潮が強化されるのは、ちょっとつらいな。
実はウェルズも似たような事態に立ち至ってると思う。
>>111 の >市民ケーンだけが名作としてとりわけ評価されている
なんて意見を読むとさ(というか、この人は単に無知なだけだけど)。

121 :名無シネマ@上映中:04/03/12 17:14 ID:iCPTj27h
ベルイマンがゴダール貶してもウェルズ貶しても
「まあそういう意見もあるよね、当然」って感じだが、
トラフィックとアメリカン・ビューティーを褒めていることだけは
絶対に間違っていると断言できる。
一つは安易な演出の積み重ねに過ぎないのに無意味に芸術への
未練が画面に見え隠れする代物だし、一つは映画ですらない。

122 :111:04/03/12 17:53 ID:YGpyWmlZ
>>120
>市民ケーンだけが名作としてとりわけ評価されている

そうじゃなかったんですか?
マニアとかにはもちろん他の作品もいろいろ評価されているのかもしれないが
世間一般的にはウェルズといえば市民ケーンという感じがしたのですが。
それで、この作品のテーマがアメリカ大衆にビビットに受けるものだからこれが評価されてるのか
と思ってた。
私は実は市民ケーンと偉大なるアンバーソン家の人々しかウェルズの監督作品
を見てなくて、たしかに本当はよく知らない無知なんですけどたまたまこのスレを
読んでて素人で思い付いたことを書き込みしたんです。すみません。

123 :111:04/03/12 18:02 ID:YGpyWmlZ
あ、あとフェイクも見てました。

124 :111:04/03/12 18:12 ID:YGpyWmlZ
私の言ってることは、もちろんウェルズの他の映画が作品として良くないということでなくて
(見てないものが多いのでそれについてはなんとも言えない)
市民ケーンだけが広く大衆的に受け入れられている(と思っていたのですが)
ようなのは大衆的に受け入れられるテーマの作品だったからではないかと
素人考えながら思ったのですが。

125 :名無シネマ@上映中:04/03/12 19:48 ID:FEZtlIOE
ウェルズといえば
「黒い罠」だろ。
人によっては「上海から来た女」かもしれないが。
「審判」も良いぞ。

126 :名無シネマ@上映中:04/03/12 21:01 ID:gkDb9ypp
音楽の世界で売れたアルバム歴代10位とかアーティスト10位というと
納得の顔ぶれが揃う。(ボブディランやマイルスははずれるが)

映画はなぜ売れ行きと歴代評価がこれほどアンマッチなんだろうか。
映画観客はアルバム購入者よりアフォなんではとか思うことある。

実際DVD の売上げは「指輪」>>>>>>>「市民ケーン」

ちっとも支持されてません。ただのおたくの仲間内の名作でしたとさ。


127 :名無シネマ@上映中:04/03/12 22:03 ID:gkDb9ypp
ていうか
マジレスするけど

あまりにケーンの名声凄いんで大期待してみたんだけど
正直えっこんなもん?  みたいな。えこれでお終いみたいな。

サージェントペッパー 聞いたときは、
凄いとは思ったけどこんなもんかなと。でもやぱじわじわ聞いてきて
やぱ圧倒的に凄いなあというのが分かってきた。
ケーンは時間たつほど逆に印象がうすれていく。

ケーンはいちいち、部品分解して、この部品は素晴らしい、
いやこの部品が素晴らしいとかいう代物なんだろうか?

F1の世界では確かに部品のタイヤやエンジン シャーシについて
レース前レース中は論議するけど、レース終了後は全ての栄冠は
トップをとったものだけが脚光をあびる。

今クラシックロック紙ジャケのクリムゾンの「太陽と戦慄」きいてるけど
やぱいい。ドライヤーもこういうんだといいなあ。

こういうレスすると厨房とかいう人いるけど、こういう鑑賞こそが
一番正しいの。ユリイカはおたくのためのもの。
映画・音楽・芸術は愉しいのが一番。

128 :49=68:04/03/12 22:18 ID:hDRpxJoE
人それぞれの好みってことでいい?
つまり絶対的な尺度なんてあるわけないんで。
各自がいいと思う映画がいいわけで。
これ言うとお終いなんだけど。

129 :名無シネマ@上映中:04/03/12 23:38 ID:+14LOAOS
>>125
おい、好みが合うなあ。
アンバーソンも入れてくれ。

>>127
ペパーとケーンを一緒にするって、極めて評価が高く後世に影響を残したって
こと以外になんか共通点があるのかよ。もう少し考えてから書け。


130 :名無シネマ@上映中:04/03/12 23:50 ID:gkDb9ypp
今の大統領 ブッシュは ビジネススクール時代
これほど薄っぺらな人生観もった人間がいるのかと
教授に軽蔑されたそうだが、
ウエルズも同等だろう。

たまたまNHKの「うみばあちゃんと讃岐うどん」みてて思わず涙がこぼれた。

正直映画技法なんて糞そらえだと思う。

人生観はいろいろだ。
それでも映画技法をもって世界映画歴代一位にしてしまうような
薄っぺらな連中には吐き気がする。
正直NHKのドキュメンタリーみたあと、歴代一位とかどうかは別にして
「市民ケーン」なんてまじでどうでもいいと思った。

少なくとも自分には大した価値がないということだけは痛感した。




131 :名無シネマ@上映中:04/03/12 23:58 ID:+14LOAOS
>>130
井筒か?

132 :名無シネマ@上映中:04/03/13 08:03 ID:DcDjezZK
>>116
CGは何でも出来る魔法ではない。インしなきゃアウトしないって事ですよ?
昨今の方が一コマにかける労力は多いのではないかと思ってたりする。

133 :名無シネマ@上映中:04/03/13 15:35 ID:o/h6KYPz
漏れは
>近年のMTVやCGより往年のハリウッド映画の方がどれだけ映像としても
>映画としても魅力的なことか。
と書いた者ですが、「全てのケースにおいてそうだ」とまで言うつもりはないです。
ハリーハウゼンの怪物は魅力的ですが、「ジュラシックパーク」の恐竜
(特に最初の首長竜のショット)などは、昔にはできない達成があると思います。
また、かつての映画ファンを驚かせた『十戒』(漏れはヘストン版しか観てないけど)
の海が割れるシーンなど、今の目で観たらちゃちいでしょう。
ただただ、嘘くさいです(ですが、大プールを使って、もの凄く手間と金はかかってます)。
『ハムナプトラ』などの方がよっぽどマシです。
ですが全体的に見て、今のCGやMTVで、『市民ケーン』のグレッグ・トーランドの
撮影も含め、往年のハリウッドの撮影・照明技術が達した驚くべき達成に並びうるものは
少ないと思います。昔のみが良かったというわけではありません。
まだまだこれからなんじゃないかと思います。

134 :名無シネマ@上映中:04/03/15 00:38 ID:zSYn4pGL
>>133
どんなに時代が古くても新しくても
良いものはやっぱり良いと思うのです。
そんな感じ。


135 :名無シネマ@上映中:04/03/15 02:23 ID:IufGP8I/
>>134
美術や音楽の世界でも新しい技術は次々と生まれてるけど、
だからと言って過去の巨匠達の作品の価値が低くなるわけじゃない。
また逆に新しい可能性を開く人達も当然存在する。
それと同じでしょうかね?

136 :名無シネマ@上映中:04/03/15 18:27 ID:zSYn4pGL
>>135
新しい可能性ってのは別に過去と切れているわけではないと思う。
ケーンの中にもこれからの可能性だって沢山入ってると思う。
だからといって今の映画が往年の映画と比べてどうのという話ではないよ。
今ある映画だって時代を経てみれば「あの頃は」とか言ってる人がいると思う。
懐古趣味の人はそんなもんでしょ。

137 :名無シネマ@上映中:04/03/15 22:08 ID:AnU69wob
その時代での評価を今に持ち込むのはなしだと思う。
歴代評価というのは
あくまで今の目でみて評価するべき。

過去の作品は分が悪くなるだろうけどしょうがないと思う。
オリンピックと同じ。世界記録はつねに更新される。
懐古趣味はやめましょう。


138 :名無シネマ@上映中:04/03/16 13:42 ID:9bbP53Vt
>>137
>オリンピックと同じ。世界記録はつねに更新される。
んなこたぁねえよ。映画に限らずどんな芸術ジャンルでも最盛期の成果を
後年のものが凌駕するのは非常に難しい。

139 :名無シネマ@上映中:04/03/16 17:47 ID:yan2Modw
映画とか音楽はテクノロジーと直結してるので
時代による消耗は禁じ得ない。

古くさいという表現は特に映画にあてはまる。

「月世界旅行」をどんなにほめても
普通の人間は絶対「指輪物語」をみる。


140 :名無シネマ@上映中:04/03/17 00:09 ID:dEZN5hB8
>普通の人間は絶対「指輪物語」をみる。
ここは「普通の人間」の評価を問うスレか?(それとも自分は「普通の人間」じゃなくて
エリートだっていいたのかな?ぼくちゃん)
一般的な映画好きは「市民ケーン」なんか見やしない。「風とともに去りぬ」とか
「2001年宇宙の旅」なんかが史上ベスト1だと思ってる。

141 :名無シネマ@上映中:04/03/17 01:05 ID:xJxUfZCC
NO1でしょう。

142 :名無シネマ@上映中:04/03/17 01:05 ID:TbR08vaO
>>139
テクノロジーと技術を一緒にしちゃいけないよ。
テクノロジーをつかいこなすのが技術で、映画最盛期にはその技術が極点に達した。
まあ、「職人芸」とか言えばイメージしやすいかも。
そして、最盛期を過ぎたところで技術の「継承」が何故か断絶されてしまう。
これは映画に限らず、いろんな表現(ゲージュツ、ね)にあったこと。
それら、過去の成果をある程度知った上での(>>137 の表現を借りれば)「今の目」
で昔のも今のも、同様に評価すればよろしい。
それにしても、漏れも人のこと言えないけど、いくらなんでもあなたは不勉強すぎ。
「月世界旅行」? 先に「最盛期」と言ってるのだから、最盛期の映画を出してきなさい。
映画ということじゃなく、サイレント映画に限っても、「月世界〜」は全盛期の前。

知らないことは悪いことじゃない。誰でも最初はそうだし。
知らずに素直に感想書くのも悪くないだろう。でも、知らずに総括的なことを言うのは止しなさい。
恥をかくだけです。

143 :名無シネマ@上映中:04/03/17 02:45 ID:dEZN5hB8
>>142
>何故か断絶されてしまう。

スタジオシステムが崩壊したからでしょ。

144 :名無シネマ@上映中:04/03/17 20:03 ID:6wsXOqeP
>>142

「ジークフリート」なら満足か?
どっちにしても、歴史的評価のぞけば、今の目ではしょぼいだろ。
今の新作だったら「意欲や意図は買うが、造形があまりに稚拙、学生映画並み。
ただ意欲買うので佳作の上」みたいな評価だろな。

それにしても「不勉強」てなんだ?あ?

ここはいつから評論家養成カルチャースクールになったわけ?
ここは2ちゃんねる掲示板だぜ。そこらの小学生や、5流大学生のギャル男が
かきこんでもおかしくないんだよ。

まともな評論よみたきゃ本屋で探す。
ここのレスはむしろ「生の衝動」の声こそが重要なんだ。

145 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:47 ID:gVFHTQnb
>>144
だから「今の目」って何だよ(笑)
書き込むのは自由だけど恥をかくだけだよ。
匿名なら大丈夫なの? それでいいのかな?

146 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:17 ID:xTx8eBkW
>>145
まぁ、>>144は良くいる製作年度が今より昔の映画は
古臭くて観てられない人なんですよ。
今現在の映画しか面白く観る事が出来ない。

147 :名無シネマ@上映中:04/03/18 03:21 ID:Gh5vIyqy
正直「市民ケーン」は十分ふるくさいですよ。

現代人がみても十分新しいなんて到底ありえませんよ。
使い尽くされたプロット、見慣れた撮影技法、最初から予想される展開。

この映画みて驚け というほうが無茶でしょ。
中学生なら「おとうちゃん、この映画退屈だよ。チャンネルかえて」というでしょう。
主婦なら「真珠婦人のがおもしろいわ。この映画つくった人才能ないわよね。」
といいかねません。

無知だと切り捨てるには問題おおきすぎませんか?


148 :名無シネマ@上映中:04/03/18 03:24 ID:Gh5vIyqy
「市民ケーン」のオマージュでそのまま、映画なりテレビドラマ一本創った場合
おそらく大赤字か、視聴率は一桁でしょう。

実際そういう馬鹿はさすがにいないのですが。


149 :名無シネマ@上映中:04/03/18 03:28 ID:Gh5vIyqy
ウエルズは結局大借金かかえて死にました。
そこに彼自身の大きな問題があったとは思いませんか?


150 :名無シネマ@上映中:04/03/18 17:08 ID:hL6FXPCf
>>139にとってはバッハやビートルズやマイルスも
聞けたものじゃないってわけか・・・
音楽もテクノロジーと直結してるんだし。

151 :名無シネマ@上映中:04/03/18 19:16 ID:3Pgtj4nD
ほんとな。
>>139がどれだけ最先端な音楽を聴いてるか聞きたいよ。

152 :名無シネマ@上映中:04/03/18 19:20 ID:UXzUyoDn
つうかキモい電波飛ばしてるのは全部旧スレの1だけどな。
いいたいことはあってもコテハンじゃ怖くて書き込めないと。

153 :名無シネマ@上映中:04/03/18 22:22 ID:Lpud5zXJ
>>147-149
どうした?
何が望みだ?
大丈夫か?

154 :名無シネマ@上映中:04/03/19 00:39 ID:Si3NVceU
昔アメリカに留学していたころに、知り合った映画好き
の男が言ってたところによると、やはりこの映画は
技術や内容もそうだけど、業界にすごい権力をもつ、
ハーストを私生活を含めてバカにしたところが、
今でも評論家や批評家、あるいはプロのライターの間
(あくまでも彼らの間のみ)では評判がいいんだろうって言ってたな。

言論弾圧や捏造も平気でやっていた人間に対して
の挑戦は小気味のいいものって感じているらしい。



155 :名無シネマ@上映中:04/03/19 01:05 ID:5bQGcohY
>>154
その挑戦がウェルズをだめにしたんだよな。

もしも一般映画ファンの間で投票を行ったら、今は間違いなくベスト1に「2001年宇宙の旅」が選ばれるだと思うね

156 :名無シネマ@上映中:04/03/19 01:30 ID:oZgK4lfh
>その挑戦がウェルズをだめにしたんだよな。

何か勘違いしてないか?
だめになったって、何のことだ。
後に映画を撮りにくくなったのはハーストとは関係ねえぞ。

>>154
そりゃ誰がどんな感想持とうと勝手だがな。
権力おちょくった映画の中で、なんでこれだけが突出して評価が高いのか
それじゃ説明できないだろが。

157 :名無シネマ@上映中:04/03/19 10:03 ID:Si3NVceU
>>156
充分説明になってるように見えるけど。。。
権力批判の映画って、大統領とかどっかの国家統治者の
映画のことか?

ハーストは自分たちに直接関係のある「内」の権力
(しかも他に比べようもないほどの絶対的な権力者)
だったということだろ。
(まあ一般人からすれば、「外」の権力者だけどな)

ただウェルズにしたって、アメリカやハリウッドなんて腰掛け
のつもりだったろうから、おちょくってやれという気持ちで
撮った映画だろうから、それほど崇高な考えや権力への挑戦
という気持ちがあったとは思わないけど。

映画はいい映画だとは思う。でも1位になったのは、
そういう背景もあるんじゃないの?

158 :名無シネマ@上映中:04/03/20 08:20 ID:5X7LipgH
このスレんの結論でたね。
ご苦労様でした。

159 :名無シネマ@上映中:04/03/20 08:45 ID:MGMHRCDu
だからさあ
この古くさい陳腐なストーリー展開と
たいして衝撃的でない映像
書き割りの連続みたいな編集の
どこがいいの。

もっと具体的にひとつづづ、歴代一位になるような要素説明してよ。

ハーストを題材にしたから、いいなんて勘弁だよ。そんなもん全く興味ない人が
今はほとんどなんだから。「レッズ」だってベスト10にはいってくるだろ。それいったら。

もっと』詳細に説明してよ。
まじでさ。
DVDで一生懸命 検証するからさ。

ここのスレは異常だけど、リアルな世界では、「指輪物語」のがよかったと
いいだす人が圧倒的に多いんだからさ。
(個人的には「2つの塔」のが純粋に「ケーン」より面白かった。
ウエルズのパンフォーカスよりずっと圧倒的な映像もあったし。
オスカー11個の「ベン ハー」よりいいと思うな。あれはストーリーが陳腐だった。
ただ、「指輪物語」 キューブリックだったら もっと深遠で映画史レベルになったとは
思う。)


160 :名無シネマ@上映中:04/03/20 08:48 ID:MGMHRCDu
いっとくけど現実問題として
「市民ケーン」はオスカー1個 たしか撮影賞しかとってないんだからねっ!

オスカーなんてといっても、なんだかんだいってもそれだけ
映画人に受け入れられなかった訳だし。

おそらく今の作品としてでてきてもオスカーはやぱ一つくらいだと思う。
ソフィアコッポラの新作並みの評価でしょ。


161 :名無シネマ@上映中:04/03/20 21:44 ID:Za+qdXgW
オスカーを過大評価しすぎ。

162 :名無シネマ@上映中:04/03/20 22:00 ID:5N9FDDXV
市民ケーンを楽しめないとか、つまらない人がいても何の不思議もないが、
二つの塔を持ち出すのって馬鹿としか言いようがない。
それこそ、「あんた、映画見る目ないね」の一言で終わりだよ。議論の余地もない。

163 :名無シネマ@上映中:04/03/20 22:02 ID:5N9FDDXV
あと、>>159は多分中学生か高校生だと思うが、
ウェルズやキューブリックだけじゃなく、もっとたくさんの
映画を観て、映画史の奥行きを知った方がいい。
知れば知るほどそんな言葉を軽率には書き込めなくなるから。

164 :名無シネマ@上映中:04/03/20 22:32 ID:zMNt9Dxk
>>160
間違い。
オスカー受賞は撮影賞ではなくて、脚本賞「のみ」だ。
この結果には、
脚本の名目クレジットはウェルズ共同だが、
実質はハーマン・J・マンキウィッツがほとんど一人で書いていたことを
知っていたハリウッド映画人の嫌味つーか、皮肉な思惑がよく表れている。
つまり当時のハリウッド映画人たちは
『市民ケーン』が「ウェルズのワンマン映画」という喧伝が
嘘っぱちであることを見抜いていたのだ。
だからマンキーウィッツと共同で脚本賞しかもらえなかったのは
ウェルズにとり相当な屈辱だったはず。

165 :名無シネマ@上映中:04/03/20 22:41 ID:qjpeEHlR
>>164
>「ウェルズのワンマン映画」という喧伝

そんな喧伝があったの?
そりゃ知らんかった。詳しく教えて。

166 :名無シネマ@上映中:04/03/20 23:30 ID:MGMHRCDu
マンキウイッツのがうまくとれたんじゃないの?
まじで。
要するにウエルズは結局語り口がへた。癖が強いからうまいように勘違いするけど
じつは不器用。それがよくでてるのが「黒い罠」破綻しまくりがかえって魅力という
うまヘタ映画。うまいがへたというのがウエルズ映画の最大特色。

>>163
めちゃくちゃ映画をみまくってるハリウッド映画人を馬鹿にしすぎでは?
オスカー11獲得とオスカーマイナー部門1獲得 普通に考えてどっちが偉い?

「指輪物語」の圧勝でした!!
「指輪物語」>>>>>>>>>>「市民ケーン」




167 :名無シネマ@上映中:04/03/20 23:50 ID:MGMHRCDu
あくが強い監督というと
ブニュエルがいるけど彼はとにかくうまいから。

あくが強くて破綻してるのはグリーナウエイ。この人も詐欺師だった。


168 :名無シネマ@上映中:04/03/21 00:05 ID:1+PY2Ufp
痛すぎる奴ですね(^^;)


169 :名無シネマ@上映中:04/03/21 00:08 ID:dKbsJily
>166
ただ単にアホーなやつなのか、
指輪のイメージダウンを狙ってるのか?

170 :名無シネマ@上映中:04/03/21 00:10 ID:1+PY2Ufp
彼は旧スレの1で、一貫して同じことを言ってるので、
おそらくホンモノの馬鹿なんですよ(^^;)
出てくる固有名詞がまたいかにもなんですよね

171 :名無シネマ@上映中:04/03/21 01:14 ID:8GIiS4qM
いやだからさー

このオスカーの圧倒的な差どうするのよ。
オスカー一個しかもってないのにいじましい態度もとらず
態度がでっかい奴なら
ふざけた奴っておもわれない?

ウエルズはだからハリウッドで鼻つまみだったんじゃない。
嫌なデブだって。

なんでオスカー一個しかとれない奴がそんなにいばってるの?
赤狩りの対象ハリウッド人でもオスカーなんてごろごろもらってるのに。
赤でもないのにこれだけ恵まれないってなんでだろ?

尊敬度でいったらイーストウッドのほうが遥かに尊敬されてるような。
大体最近の監督はウエルズが一番てすくないんでは?
大体26歳でとったにしては、みずみずしさが少ない。




172 :名無シネマ@上映中:04/03/21 01:24 ID:gN8tNFPQ
お前ら釣られすぎ。
典型的な煽り&かまって君じゃないか。

無視しなけりゃだめですよ。

173 :名無シネマ@上映中:04/03/21 01:52 ID:PW51ZTKp
場違いを覚悟でいうと『ケーン』も
好きだが『二つの塔』も好きだ。
だからこそ
166>>
そもそも偉さで語るなんて恥ずかしいけどさ、
そういう価値基準で言えば一年間でベストと
映画史で歴代ベストどっちが偉い?と自問してくれ。
そんな事よりも人の鑑賞眼に頼らなければ
発言できないのかと問いつめたい。
アカデミーより自分の鑑賞眼で語りなさいって。

174 :173:04/03/21 01:54 ID:PW51ZTKp
×『二つの塔』
○『指輪物語』

175 :名無シネマ@上映中:04/03/21 02:37 ID:wpav9YA1
「市民ケーン」よりか、
「ゲームの規則」とか「情事」とかあの辺のランキングをどうにかしてくれ。

176 :名無シネマ@上映中:04/03/21 03:07 ID:dLQSeNrF
>>175
情事は観てないけれど
ゲームの規則はおかしくないと思うけれど。

177 :名無シネマ@上映中:04/03/21 03:33 ID:S4t00WSB
>>172 何か馬鹿さ加減が絶妙で、釣られたくなるんだよな。
でも、正直、もう飽きた。

>>175-176 漏れも『ゲームの規則』は全然おかしくないと思う。
別に『黄金の馬車』でも『フレンチ・カンカン』でもいいけど。

178 :名無シネマ@上映中:04/03/21 08:16 ID:1+PY2Ufp
「ゲームの規則」があのランキングに入っているのがもしおかしいとするなら、
ヌーヴェル・ヴァーグへの直接的影響力が垣間見える作品が周囲に一つも
ない中で、いきなり”二位”という位置にあることくらいかな。
ロッセリーニなんて影も形もないし、ルノワールのほかの作品も見当たらない。
「ゲームの規則」って、ルノワールの中では突出してヌーヴェル・ヴァーグっぽさが
あるから、そこが不思議。

カイエ派は当時ウェルズやエイゼンシュタインも持ち上げてたけど、
この二人は彼らの作品に直接的影響を与えてはいないからね。

179 :名無シネマ@上映中:04/03/21 09:04 ID:5NaKHGWD
「旅」はどの辺にいるのか。

180 :名無シネマ@上映中:04/03/21 21:36 ID:8GIiS4qM
ヌーベルバーグにケーンの影響すくないよね。
若いときに初監督ということ以外。

ヒッチコックはもろだけど。
めまいが歴代にはいっているのは嬉しい。
ヌーベルバーグより上なんか?
イタリアの巨匠がヌーベルバーグより上の位置づけのような気がする。



181 :名無シネマ@上映中:04/03/21 23:01 ID:8GIiS4qM
ところで
相変わらず具体的な指摘ないわけ?
入り口からはいってずっと中にはいると外の窓口で子供があそんでるとか
どうしたとかいう、紙細工や判じ絵の話しないわけ?

しかしそういう技巧的なことが第一にくるんだとしたら映画は
本当の2級芸術だな。ニルバーナの音楽>>ケーン
とかビョーク>ウエルズとかいいたくなるんだが。

少なくとも音楽の世界では技巧的なこと第一で、
なんかいわれるのって何十年もありえなかったのでは?


182 :名無シネマ@上映中:04/03/21 23:06 ID:u+inUM0x
>ニルバーナの音楽>>ケーンとかビョーク>ウエルズ

そう思ってるんなら、別にそれでいいだろ。
そんな比較をするようなおこちゃまは他に遊ぶスレがあるから
そっちでやってくれ。

>少なくとも音楽の世界では技巧的なこと第一で、
>なんかいわれるのって何十年もありえなかったのでは?

少なくとも、何が言いたいのか誰にでも分かるくらいの文章を書けるくらいには
勉強したほうがいいぞ、映画を見たり音楽を聞く前に。


183 :名無シネマ@上映中:04/03/22 03:14 ID:DWoeSvGa
ところで・・・か。

184 :名無シネマ@上映中:04/03/22 04:21 ID:VZYDnSp8
>>181
余計なお世話かもしれませんが・・・
『市民ケーン』云々の議論以前の問題だということに、早く気づいてください。
みなさん、言い方は辛辣ですが、結構、真剣に貴方の事を心配していますよ。


185 :名無シネマ@上映中:04/03/22 04:52 ID:kwq0O+9G
1はウェルズに顔が似た詐欺師に騙された事でもあるんだろ
もう彼の気が済むまでそっと見守ってやれ

186 :名無シネマ@上映中:04/03/22 07:47 ID:KzknC8QH
http://www.discas.net/

187 :名無シネマ@上映中:04/03/22 10:48 ID:z52fjNDj
>>178
批評への影響力ってのも大きいんじゃないかと。
ロッセリーニが「ホークスとヒッチコックはどちらも天才だが、
ヒッチコックはより分析向けな監督。個人的にはホークスの方が好きだが
彼の作品は分析や批評は難しい」みたいに言ってた。
小津が急激にピックアップされるようになったのも、
新しい批評の方法論に作品内容が合致したのが大きいんじゃあなイ?

188 :名無シネマ@上映中:04/03/22 16:12 ID:DWoeSvGa
>>187
面白い意見だと思う。
買ったは良いけど置きっぱなしの
ハスミンの小津論少し読んでみようかという気になった。

189 :名無シネマ@上映中:04/03/22 18:42 ID:i814cQu0
ニルバーナにビョークか。なんか語るに落ちちゃってつまんないぞ。もっと楽しませろヨ

190 :名無シネマ@上映中:04/03/22 20:03 ID:JHqA/Q+C
>>189
ついでにベックもあげとく。

技巧ということなら「アイデンティティ」の監督はこなれてたよ。


なんでウエルズ好きでないかというと全体的にごこちないところ。
キコキコしてる。
まあ昔はレッドツェッペリンのギタリストをスーパーギタリストといった
時代があるけど、今の耳でははっきりいってへたへた演奏一杯。
それと同じでウエルズだって技巧をつかいこなすのが精一杯。
昔のチックコリアのピアノは今聞いてもうまいけど
ウエルズは決して器用な監督じゃなかったと思う。
>>189
蓮見はつまらないけど何冊も読んでるよ、頭悪いなと思いつつ。
実際にリアルで狂人なんじゃないの。
受験時の偏差値だけだったら俺>>>>>蓮見だったよ。まじ。



191 :名無シネマ@上映中:04/03/22 20:09 ID:BstLG6d/
ごこちない

192 :名無シネマ@上映中:04/03/22 20:14 ID:Gni48TfU
それほどの「市民ケーン」のDVDをIVCなんかが出してるのは納得いかないな。
迷惑だ。

193 :名無シネマ@上映中:04/03/22 20:59 ID:gHhr6UHD
>実際にリアルで狂人なんじゃないの

この一言で、実は蓮實(蓮見じゃないよ)の著作が
彼にはサパーリわからなかったということがよーくわかる。
ってゆーかアカデミー賞の次は偏差値かよ(w
精神年齢は10歳程度か。

194 :名無シネマ@上映中:04/03/22 21:01 ID:HdB2qfoT
それ言ったらおしまいだよー。次なに言い出すか楽しみなんだからーーー。

195 :名無シネマ@上映中:04/03/22 21:02 ID:mPDsHV5h
東大にこんな馬鹿はいない

196 :名無シネマ@上映中:04/03/22 21:28 ID:JHqA/Q+C
>>193

わかるけどどーでもいいという感じ。

だって彼の感想なんて読んでもしょうがないなと。
殆ど、柳美里の世界。

絶筆は正解。
きっと鬱病がなおったんだろう。




197 :名無シネマ@上映中:04/03/22 21:32 ID:JHqA/Q+C
蓮實はね。自分のためにかいてたの。
よくて自分の愛読者。

一般映画観客なんてどうでもいいの。
今は自分部屋でじっとDVDがみられるようになったので
本望でしょう。

198 :名無シネマ@上映中:04/03/22 21:43 ID:gHhr6UHD
「絶筆」ってだれのことですかあ(w
あ、わかった。君の隣人に鬱病の「蓮見さん」という人がいる訳ね。

あー、ノーミソ溶けそうでちょっと気持ちいい(w

199 :名無シネマ@上映中:04/03/22 21:54 ID:GKxD/24V
どう考えてもベスト1はケーンだろ。
理解できない奴には、死ぬまで理解できないんだろうけど。

200 :名無シネマ@上映中:04/03/22 21:59 ID:y7QepxIw
>>199 そんなに「彼」が好きか。

201 :名無シネマ@上映中:04/03/22 22:34 ID:za+XGeJL
>>190
う〜ん、イマイチ。。。
ツェッペリンのギタリストであるペイジは、当時から演奏者としては
あまり「上手い」と評価はされていなかった。
だが、1曲の中でのギターの聴かせどころや、ギターの音色を効果的に使う術においては、
当時の中では秀でていた。さらに、彼はプロデューサーとしても素晴らしく、
ベース、ドラム、さらにヴォーカルまでも、トータルでコントロールしていた。
だからこそ評価が高い訳なんだよ。

カート・コバーンも当初、ツェッペリンはロートルバンド・糞だと思っていたらしいが、
自分が曲を作り、ギターを弾いて、アルバムを作るようになってから、
今更ながらにツェッペリンの凄さに気がつき、どうやったらあのような
効果的なギターサウンドを鳴らせるのか、どうやったらあのようなドラムサウンドが
録音できるのだろうか?とさんざん悩んだというのはニルヴァーナ好きには有名な話だ。

ツェッペリンのIn My Time Of Dyingを聴いて「こりゃとんでもねぇ曲だ」
と思えたとしたら、それは君は少しだけ成長できた時かもしれない。

202 :名無シネマ@上映中:04/03/22 23:05 ID:JHqA/Q+C
>>201

いや、書きかたわるかったけどツェッペリンは
いいバンドでしょ。例のcd dvd買ったけどよかったです。とくにDVD凄いです。
ヘロイン中毒前のBBCは普通にうまかったと思います。

なんでウエルズうけつけないかというと、技巧派というにはあまりにぎこちなく
社会派というにはあまりに浅く、映像派というにしては、潤いがなさすぎる
ということです。技巧=エイゼンシュタイン ヒッチコック
社会派 ネオリアリズム 映像 アントニオーニ フェリーニ
黒澤 小津 溝口 は熟練した作品が魅力だった。

処女作において完成品であるような言い方がされるウエルズは不幸な人だと思う。
処女作が最高傑作というのは稀では?
トリュフォーもヴィスコンティも処女作より跡の作品に最高傑作がある。
不幸にもアンバースン家の人々は 必ずしも最高傑作とはいえなかった。
愛すべき佳作というべきか。
逆にいうと市民ケーンは愛すべき未完成品というべきではと。

完璧だ。世界一だ といわれると、どう考えても粗が目立って
しょうがないということです。

203 :名無シネマ@上映中:04/03/22 23:11 ID:T+WmG/7t
そんなこと教えてあげたって無駄だよーー。フィジカルグラフィティのすごさなんてわかりゃしないよー。渋谷陽一だって大嫌いなはずだよー。そっとなに言い出すか聞いてよーよーー。

204 :名無シネマ@上映中:04/03/22 23:23 ID:JHqA/Q+C
熟練した技巧という意味では
「雨月物語」のが上です。

明らかにウエルズは過大評価です。
この作品が薄っぺらいと思えない人が
いること自体が不思議です。
この作品が「真珠婦人」技巧版みたいなもんです。


205 :名無シネマ@上映中:04/03/22 23:31 ID:JHqA/Q+C
ところで
この前、蓮實センセーが北野武と対談やってたけど
なんか似合わなかったなあ。武にとってセンセーはよくわからない人なのに
センセーやたらふんぞりかえっていたよ。俺は前東大総長の
一部カリスマ映画評論家だぞううという。みっともね と思ってみてた。
一般的にはセンセーのことなんてなんとも思ってない人のが多いし。
同じ教授なら坂本教授のがまだまし。
あの対談もセンセーじゃなく坂本龍一とだったらまだみてられた。
センセー無理すんなよという感じでみてた。



206 :名無シネマ@上映中:04/03/23 00:48 ID:2qMHLmRK
>>205
よく知らない人に出演依頼しようとしたりするのか。
つうか武はハスミンの事知ってるはずよ。
最初っから武の映画を良いと言ってた評論家の事は覚えてるだろ。
少なかったし。

207 :名無シネマ@上映中:04/03/23 00:50 ID:fd6AMEEf
>>206
アフォはスルーするが吉。
坂本龍一の方(「教授」だって。ぷ)がまだましと言ってるとこで程度が知れる。

208 :名無シネマ@上映中:04/03/23 01:11 ID:G3QCL/pN
>>206
蓮實の『ソナチネ』論が出た時、「北野ファンクラブ」で言ってたな。

たけし「今度の映画は凄えんだ。東大の蓮實ってセンセがホメてんだ」
高田文夫「誰ですか、それ?」
たけし「映画がものすごく好きなヤツなんだ」

たけしは超がつく読書家だし、たけしを昔から知ってる人に直接聞いたところに
よると、昔からの映画好きだから、蓮實の本ぐらい読んでたんじゃないかな。
今じゃすっかり東スポ映画賞でつるむ仲になったけどね。

209 :名無シネマ@上映中:04/03/23 04:58 ID:6ZKX2s/c
坂本龍一より蓮實のが上と本気で思ってる人いるんだろうか?

東大前総長という肩書きかんがえたとしても、格では坂本のが世界的に
遥かに上。



210 :名無シネマ@上映中:04/03/23 05:00 ID:6ZKX2s/c
武はたいした読書家じゃないよ。かいかぶり。明らかに当時蓮實のこと
たいしてしらないよ。ほめていたのでさっと眺めた程度。

211 :名無シネマ@上映中:04/03/23 05:26 ID:tdgnzqJu
↑なぜそう言えるのか不思議でしかたない。付き人でもしてるのか?

212 :名無シネマ@上映中:04/03/23 21:42 ID:HZ3dBIY6
そうなんじゃない?

213 :名無シネマ@上映中:04/03/23 22:43 ID:P7AbOoT7
>>209
そのクラスになれば、どちらが上という問題じゃない。
どちらも、ある専門的な分野では日本を代表する人間。
>205の言う「どちらとの対談が見たいか」なんて好みの問題だから
それ以上の突っ込みとしての比較は、全く無意味な比較。


>>210
いや、一時期の武はたしかにやたらと本を読んでいた形跡があった。
オールナイトでもトーク番組でも、いろんな知識を吸収している最中に見られた。
が、フライデー事件の前後あたりから、急激に前向きな成長が止まった。

成長・進歩していないという意味ではないよ。
ただ、自分なりの哲学が出来上がってしまって、
タレントという立場と年齢が邪魔をして、実践が伴わないために、
その哲学の進化・発展が見られない、または著しく進捗度が遅くなったのは間違いない。

悪く言えば「裸の王様」「聞く耳を持たない」「天狗になった」ってことになるが、
40過ぎの人間では良くあることなので、それはそれで仕方ない。

214 :名無シネマ@上映中:04/03/24 20:01 ID:9lypWgLe
実は
巨匠といわれる監督は案外映画をみていない人が多い。

ヌーベルバーグやタランティーノは異例。

映画みればみるほどいいというものでもない。
本も音楽も同じ。
単に知識が増えるのと才能とは全く別もの。



215 :名無シネマ@上映中:04/03/24 20:14 ID:VC/u4huO
蓮實がどのくらいすごいかというと
「CURE」とか「アカルイミライ」の
世界の黒澤清が、彼に褒められたいために
映画を作っているといっていた。
とにかく業界では偉いんだよ。

とくに海外、カンヌ、ベネチアとかの賞に
深くかかわっていて彼の意見が賞が影響
されたりする。

216 :名無シネマ@上映中:04/03/24 21:27 ID:qLUziDGO
>>214
そりゃあ初めて聞いたなあ。
たとえば誰があまり映画を見てない巨匠なのさ。


217 :名無シネマ@上映中:04/03/24 21:38 ID:8fGDd5Hu
ハスミンって元東大総長とか映画研究家などの肩書き以前に、確か
フローベールの研究では世界的に有名なんじゃなかった? 
既出だったらスマン。

218 :名無シネマ@上映中:04/03/24 22:48 ID:L7TGyoTE
>>216
リュミエール兄弟とか。

219 :名無シネマ@上映中:04/03/24 22:49 ID:qLUziDGO
>>218
おもいっきりワロタ

220 :名無シネマ@上映中:04/03/24 22:50 ID:d5VSwLRe
>>218
ちょっとワラタ

221 :名無シネマ@上映中:04/03/24 23:14 ID:qhCeWM29
「ケーン」は言うなれば、同じクラスの山田みたいなもの。
技巧的で口が達者だが、深みがない。
その技巧も、どこかごこちない。キコキコした感じ。

おれはよくこいつと論戦するのだが、偏差値が上なので、いつも勝ってる。
だが、不思議なことにこいつも、周りのみんなも、山田が勝ったと思ってる。
不思議だな。「ケーン」が一位なのと同じだ。

そこへいくと、隣のクラスの菅沼は違う。
頭が良くてスポーツ万能。友だちにも先生にも、人気がある。
哲学の本もいっぱい読んでいるから、言うことも深みがある。
こいつは言うなればキューブリックだ。

実際、学校で人気投票すれば菅沼がダントツで1位だよ。

222 :名無シネマ@上映中:04/03/24 23:17 ID:qLUziDGO
>>221
また香ばしいのが出て来たなあ

223 :名無シネマ@上映中:04/03/24 23:30 ID:GRsuF6/l
>>216
フェリーにはあまり映画を見ないって本人が言ってるよ
でもまぁ、フェリーニは嘘つきだからなぁ、本当かどうかはわからん

224 :名無シネマ@上映中:04/03/24 23:57 ID:7JsMg0ln
ケーンってドリッピーとかあの辺の胡散臭い英会話教材のネタになってたオーソンウェルズだっけ?

中学校の時たわけな同級生の家に遊びに行ってCDラジカセ勝手に鳴らしたら
「...ドリッピー...」
っていきなり一言
笑かされた、あれほど笑ったのは一生で2番目ぐらい

オーソンウェルズってやっぱり偉大なんだなあ

225 :名無シネマ@上映中:04/03/25 00:00 ID:0U8iNPTz
>>224
たぶん家の押し入れの奥にある。しかも入金しなくても請求こなかった。

226 :名無シネマ@上映中:04/03/25 01:34 ID:1O5sL/2g
妙な流れだなw

227 :名無シネマ@上映中:04/03/25 01:43 ID:1O5sL/2g
ハスミンの凄さって
彼の文章が面白いってのもあるけれどさ。
それだけじゃなくて好き嫌いは別として実際問題、
現在世界的に活躍している監督達が
ハスミンを自分の先生だと本気で思っている事なのでは?
実際に彼に教わっていた人の名前をあげてみると
黒沢、青山、周防、万田・・・他に誰かいたっけか?

228 :名無シネマ@上映中:04/03/25 01:50 ID:8Z2DBICG
ハスミン?
そりゃ本来のターゲット層とはあきらかに違う層に支持された為、内容的にも歪な変化を遂げたわな
内容にそぐわないでロングランしてると思ったら、ゴールデンで帯化してしまうとわ
番組当初を知る人間から言えば予想だにしない出来事
いかに今のメディアが奇妙な構造の上に成り立っているかを如実に表してる

229 :名無シネマ@上映中:04/03/25 02:10 ID:oC2zdVTQ
市民ケーンがNo1になるわけを具体的に書いておきたい。
技巧、技巧といわれているが、技巧に感動する人が票を入れているわけではないと
思う。感動したあとに、技巧を分析したくなっただけ。
つまり、どうしていままでの映画と違う感動が得られたか、を知りたくなった、というわけ
ではないだろうか。
では、どこに多くの映画関係者や、学識者、専門家などが感動を覚えたか。
大きいのは、テーマである。
薄っぺらい、という言い方で片付ける人もいるが、本当にそうか。
大金持ちも、実は不幸でした、というのがテーマではない。
映画にせよ、ドラマにせよ、小説にせよ、一番なにを描けばおもしろいか、
というと、一概にはいえないが、やはり人間の心ではないかと思う。
(もちろん、2001のようなものもありだけど)
7人の侍だって、侍の心を描いたから、深くなった。



230 :名無シネマ@上映中:04/03/25 02:13 ID:oC2zdVTQ
(つづき)で、ケーンの場合、人間の心、そのものをテーマに据えた、
ということろが、すごいと思うのだ。
自分の心以外の、人の心は永遠の謎である。
裏を返せば、自分の気持ちをわかってくれる人は、誰もいない。
だが、我々は時としてわかってほしいと願い、自己主張する。
それでも、誰も自分のことなど、理解してくれないと思う。
そんな人間の気持ちのむなしさ、どうしようもなさ、
それを描いているのがケーンだと思う。

231 :名無シネマ@上映中:04/03/25 02:16 ID:QATU/c/t
自分なりによく考えて書いてますね。これからもこの調子でがんばりましょう。

232 :名無シネマ@上映中:04/03/25 02:18 ID:oC2zdVTQ
(つづき)ケーンの、母親に愛されなかった、ということは、
それを描くための、一つの例であって、別のものでもまあ、
よかったのだと思う。(もっとも効果的なのが、母の愛だった)
そして、さらにケーンがすごいのが、その理解されない人間の心、
というテーマを、どのようにしたら、より効果的に表現できるか。
その方法を的確に編み出したのだ。
それは、謎の言葉であり、ニュースフィルムから見える、
ケーンという人間の表面であり、
さらに親しい人の証言による、ケーンの人となりであり、
そして最後、誰にも見られずに燃えていくそりであるわけだ。
そして、私がここが一番すごい、と思うのは、

233 :名無シネマ@上映中:04/03/25 02:24 ID:oC2zdVTQ
(つづき)この構成によって、今までバラバラだった、ケーンの印象が、
そりを見たとたん、ぴーんと一本、筋の通ったものになる。
それは、ケーンの心が見えたからなのだ。
そしてその瞬間、それまで見て来た1時間55分(?)のケーンの
自信ありげな表情やら、苦悩の表情やら、わけのわからない行動やら、
大胆すぎる行動やらが、走馬灯のように見たものの頭に去来してくる。
普通、物語は、徐々に盛り上げるものなのだが、
この映画に限っては、最後に、一瞬にしてクライマックスがくる、
という前代未聞の映画になっているのだ。
そして、繰り返しになるが、

234 :名無シネマ@上映中:04/03/25 02:32 ID:oC2zdVTQ
そのクライマックスは、すべての敵をやっつけた、よかったよかった、
というようなものでもなければ、
ついに愛は達成されたのだ、というものでもない。
人間として生まれたからには、誰もが持つであろう、
人の心のどうしようもなさ、むなしさ、というものに基づいている。
だから、決して薄っぺらではないと思うし、他の映画とは、
決定的に違うものを持っている、希有な作品だと思う。
そして、そんな映画を、カメラや、音楽や、いろんなものが、
一つのテーマを盛り上げるために、いろいろ工夫したのだと思う。
たしか、1960年から始まった投票で、40年連続1位になっている
と思う。簡単に馬鹿にできる作品でないことは確かだ。

235 :名無シネマ@上映中:04/03/25 02:43 ID:5WLlch8K
別にケーン否定派ではないがその程度で史上最高と言われるのなら
別にアントニオーニでも良さそうなもんだがな。

236 :名無シネマ@上映中:04/03/25 02:55 ID:QATU/c/t
>そして、そんな映画を、カメラや、音楽や、いろんなものが、
>一つのテーマを盛り上げるために、いろいろ工夫したのだと思う。
このあたり、なかなか頑張って書けてます。感心しましたよ。

237 :名無シネマ@上映中:04/03/25 04:46 ID:HmfgyKJu
>>235

そそ
それ俺もおもた。「人間の心」ならアントニオーニが世界一位。
テオも人間の心、心情描いてるけど、難解なときが多い。

ケーンが人間の心描いてるというレベルなら「めまい」もいっぱいいっぱい
人間の心描いてるけどな。ヒッチコックなりに。しかも技巧満載。
技巧という意味じゃトリュフォーじゃないけどヒッチコックのが面白い。

ヌーベルバーグはウエルズ研究ってやってたの?
トリュフォーはあまり言及してないように思う。
考えてみると「市民ケーン」とかウエルズに関する日本の著作って
あまりないように思う。
一番多いのが黒澤 フェリーニ キューブリック スピルバーグ。

「市民ケーン」研究あればかうよ。「地獄の黙示録」でさえ新著でたんだし。


238 :名無シネマ@上映中:04/03/25 04:53 ID:HmfgyKJu
「市民ケーン」の家にはいっていって庭がみえるところが凄いという
話でましたが、僕的には最近買ったDVD「甘い生活」の
トレビの泉のあとのローマの街の閑散とした風景が凄かったです。

もの凄い焦点距離が長いカメラで、遠くの画面の人間まで動いているという。
まさしくリアルそのもので、しかもきっちり計算されている。
ここまで緻密な画面作りをするものかとびっくりしました。

これほど緻密な作業を一画面ごとにやっていたら、頭おかしくなるんでは
とマジ思いました。


239 :221:04/03/25 05:30 ID:QATU/c/t
頑張ってモノマネしたけど、本物はやっぱりスゴイや……(・∀・)

>それ俺もおもた。「人間の心」ならアントニオーニが世界一位。
>テオも人間の心、心情描いてるけど、難解なときが多い。

240 :名無シネマ@上映中:04/03/25 12:40 ID:xkMBMCvb
>トリュフォーはあまり言及してないように思う。

とんでもない。トリュフォーはウェルズについて、
幾つも熱狂的なエッセイを書いている。

――わたしたちは、この映画をありとあらゆる点で愛した。
なぜなら、ありとあらゆるものが表現された映画だったからだ――

「市民ケーン-傷つきやすい巨人-」より

――オーソン・ウェルズは、彼の教区の住人に向かってお説教する時、
はっきりとこんなことを言っているかのようだ――わたしが悪党であって
ほんとうに申し訳ない、わたしが天才なのはわたしの罪(せい)じゃない、
わたしは死にそうだ、わたしを愛してくれ――

「黒い罠」より



241 :235:04/03/25 12:43 ID:pokmWQJP
>>237
アントニオーニが世界一だなんて思っとらんよ俺は。
例えとして挙げただけ。
「心を描いたから凄い」って説に納得行かないだけ。
ある事物をある人物の心の象徴として使うってのも
別にありふれた手法だと思うしさ。
カメラや音楽がテーマに奉仕するのだって当たり前のことじゃないの?

ところで「甘い生活」ってケーンみたいに画面の手前と奥で
劇が同時進行してたっけ?
奥行きがあるだけなら新しいレンズ使えば簡単じゃね?
「甘い生活」でも奥行きがあるからケーンのパンフォーカスは大したことない、
だなんていくらなんでも批評家達を馬鹿にしとらんかいの?

242 :名無シネマ@上映中:04/03/25 13:35 ID:+EXMuRHF
>ヌーベルバーグはウエルズ研究ってやってたの?
市民ケーンがここまで評価されるようになったのは
ヌーヴェルバーグの親玉バザンの影響が大なのでは?
>一番多いのが黒澤 フェリーニ キューブリック スピルバーグ
フェリーニ、キューブリックより小津の方がずっと多くない?
特にフェリーニがそんなに多い印象は俺にはないな。
ゴダールやタフコフスキーと変わらんと思う。

243 :名無シネマ@上映中:04/03/25 14:34 ID:HmfgyKJu
>>ところで「甘い生活」ってケーンみたいに画面の手前と奥で
劇が同時進行してたっけ?

奥行きの深いカメラの手前で主人公の演技
後ろのほうで男女の演技つづいてるね。
あと凄い遠くの道を点景みたいな人がうごいていく。
スタジオでとってたはずなんで、おそらく意識して人を歩かせたと思う。

劇が後ろでも同時進行はアルトマンならお得意では?
彼の最高傑作「ナッシュビル」をごらんあれ。

244 :名無シネマ@上映中:04/03/25 15:08 ID:qhwcWB6/
>スタジオでとってたはずなんで、おそらく意識して人を歩かせたと思う。
当たり前だろ(w
そんなもん溝口もルノワールも山中もワイラーも戦前からやってる。
前後の演技が有機的に関連してストーリーに貢献してるからこそ
評価されてんだろ。
ただ「後ろでも演技してるのが見えますよ」だけで伝説の場面になるわけない。
縦の構図の有効な使用に関しては
ルノワール、ウェルズ、溝口>>>フェリーニなのは明らかでしょ。
監督としての力量がそうだって言ってるわけじゃないよ別に。

245 :名無シネマ@上映中:04/03/25 15:16 ID:qhwcWB6/
>>241
心を描くだけならウェルズ以上の人は沢山いると思うよ。
でもケーン本人の内面に立ち入るよりは
徹底的に外面から分析して行って1人の人間の姿を
浮き彫りにして行くってのをあそこまで徹底したのはそうはないんじゃない?
情に訴えるよりは知的にという姿勢にある意味で冷たさを感じて
逆に受け付けない人がいるのかもね。

246 :名無シネマ@上映中:04/03/25 18:42 ID:gle4YQMr
今一番微笑ましいのはこのスレだ

247 :名無シネマ@上映中:04/03/25 21:38 ID:HmfgyKJu
溝口はうまいの認めるけど
黒澤や小津より技巧は上かと。
溝口は本物。

ウエルズってそんなに巧いの?

ルノアールは正直???不感症なので。



248 :名無シネマ@上映中:04/03/25 22:43 ID:YJxFT4sy
少なくとも『ゲームの規則』はウディ・アレンの最も優れた作品を
三、四本凝縮したようなもんだ。
しかし、俺も『黄金の馬車』や『河』はよくわからん。

249 :名無シネマ@上映中:04/03/25 23:15 ID:4tH7Pge7
>少なくとも『ゲームの規則』はウディ・アレンの最も優れた作品を
>三、四本凝縮したようなもんだ。

ワロタ

トニとか獣人見ると、ネオリアリスモの先駆となっていることに驚く
(逆なんだけど)名前伏せられたらヴィスコンティと言われても信用しちゃう

250 :名無シネマ@上映中:04/03/25 23:34 ID:HmfgyKJu
「大いなる幻影」をdvdかりますた。お勉強だと。
退屈でした。
30分であきらめました。
縁がないということで。


251 :名無シネマ@上映中:04/03/26 05:10 ID:Oid1GZ8W
正直、ルノワールとウェルズは面白さがよく分からん監督だなぁ。
「ゲームの規則」は画面に人間が出たり入ったり忙しいので目が回る。

252 :名無シネマ@上映中:04/03/26 06:08 ID:YXTXZPtp
ルノワールは「フレンチ・カンカン」が必殺。

253 :名無シネマ@上映中:04/03/26 14:37 ID:VYAw6pi0
トニは特にラスト付近がネオリアリズモっぽいね。
結末もルノワールにしては重いし。
ルノワールで三本選べといったら、
『ゲームの規則』『草の上の昼食』『フレンチ・カンカン』かな。
これは問答無用で楽しめるでしょ。家の親は『ゲームの規則』を
途中から見て「わけわからん」とあからさまに不機嫌になってたが。

254 :名無シネマ@上映中:04/03/26 15:36 ID:YXTXZPtp
不特定多数が楽しめるってことで言えば、「草の上の昼食」、
それから「恋多き女」かも知れぬ。
二本とも、さして熱心な映画ファンでもない女性と観たけど、
極めて反応、良かった。
まあ、(エッチさ加減も含めて)女性向きとも言えるけど。

255 :名無シネマ@上映中:04/03/26 16:39 ID:VYAw6pi0
ところで、一つ疑問なのはなぜある種の人たちは
”わけわからん”映画に遭遇すると、自分がわけわからんことを
わざわざ言葉にして、さらには不機嫌になるのだろう。

256 :251:04/03/26 17:33 ID:4o0A48FG
>>252
俺も「フレンチカンカン」は好きだな。
さすがオーギュストの息子って言いたい色彩の美しさと
ほろ苦い人情味に萌え。何故だか一種のノスタルジーを感じたよ。
あと何と言ってもラストのフレンチカンカンの場面の躍動感が凄かった。
ルノワールってことさら難解な作りの
映画作ってるわけじゃないんだろうけど、芸術振ったり文芸的だったり
するのとはまた別のフランスっぽさがどこか俺の好みに合わないんだろうなぁ。

257 :名無シネマ@上映中:04/03/26 18:26 ID:HDbzqQMs
ここのスレで『市民ケーン すべて真実』ロバート・L・キャリンジャー著 藤原敏史訳
(筑摩書房/リュミエール叢書)を読んだことのある人いらっしゃいます?

258 :名無シネマ@上映中:04/03/26 21:32 ID:3+D7ny6u
>>255

世間的に評判高いのに、実際みたらさぱーりだったので
なんじゃこりゃ?俺が悪いのか?ほめてるほうが悪いのか?
いってもしょうがないと思いつつ、
口にだして、「俺もわからねーよ」といってほしいのだ。

「大いなる幻想」はいまんところ誰もここでほめていないので
とりあえず安心したニダ。

ついでに「ケーン」なんてつまらんという人がもっとレスつけると
とても嬉しいニダ。



259 :名無シネマ@上映中:04/03/26 22:22 ID:Zajc5udL
世界の田舎者どもがなにほざいてやがんだとあちらの方がおっしゃってます。

260 :名無シネマ@上映中:04/03/27 00:43 ID:AIPc9agQ
漏れはケーンはあまりおもんなかったけど前スレの1には共感しない。

261 :名無シネマ@上映中:04/03/27 00:51 ID:mh8VxvkB
>>260
うるさいこというもんじゃないニダ。
旧1はいい奴ニダ。
他の板でも名レスいくつか残してるニダ。
1000スレ突破スレッドも何本も残してるニダ。
おかしなこというのではないニダ。


262 :名無シネマ@上映中:04/03/27 00:54 ID:mh8VxvkB
レスに煽り口調がはいるのは
元々隔離板出身だからニダ。
どこの板かいわないニダ。


263 :名無シネマ@上映中:04/03/27 01:45 ID:mh8VxvkB
結構DVD何度かみなおしてるんだが、
1まず画像がピンぼけ。これが痛い。パンフォーカスだか普通の撮影だかわからないとこもある。
2バラのつぼみについて取材する記者がうざい。途中で感情移入を
ストップさせられる。いらない。ゴッドファーザーも時代順編集のサーガのが
ずっと評判いい。
3セットが思ったより貧乏くさい。時代背景があるのかもしれないが
大成功者語るにしては、作り物っぽい。
4ウエルズ以外の俳優の演技が表層的で心が動かされない。
5自慢のカメラもやたらきょろきょろ動いて風格がない。
カメラが動きすぎるのでケーンという人間が安っぽく感じられる。
また作品が小さく感じる。
6映像の中にある記号が少ないと思う。みていて何度でも堪能させてくれる
映像と思えない。いわゆる映像美術的な側面が乏しい。

こういうところがマジレス。
ウエルズ賛賞者は、いわゆる歴史的名声にまどわされていないのだろうか?
正直、グリフィスの「国民の創世」も退屈だった。
ああそういえば大傑作といわれる「天井桟敷の人々」もたるくて
途中でほうりだしてしまった。「カリガリ博士」もたいしたことなかった。
「アンダルシアの犬」は流石に凄かった。「アンバースン家の人々」は悪くなかった。
(批評誌でほめてるほどの歴史的傑作と思えないが感情移入できた。)

白黒の旧作でも「処女の泉」なんかは圧倒されたんだけどなあ。
ただケーンに限らず、どんなに傑作といわれてきた作品でも
当たり前のようにつまらないと感じるっていう人は凄く多いのではと思うんだが。
商売で評論書いている人は別にして、たとえ「歴史的傑作」でも「つまらない」
といえる「権利」はあると思うのだ。


264 :名無シネマ@上映中:04/03/27 02:02 ID:XS4sTlqD
>ウエルズ賛賞者は、いわゆる歴史的名声にまどわされていないのだろうか?
悪いが、一番、権威とか先入観に弱いのはキミ。

265 :名無シネマ@上映中:04/03/27 02:08 ID:UTnTJksE
1ひょっとするとIVCのDVD見てるのかあ?そりゃまずいぞ。
4表層的かどうかといえば、いちばん表層的なのはウェルズだと思うが。
5........
6何がいいたいのかわからん。

「国民の創世」が退屈だったかい。その映画は見たことがないが、
「国民の創生」はすごいよ。一度見てみるといい。
「天井桟敷の人々」はそりゃたるいだろ。ルノワールとか
ヴィゴの足もとにも及ばない。

>たとえ「歴史的傑作」でも「つまらない」
>といえる「権利」はあると思うのだ。

無いなんて誰が言った?




266 :名無シネマ@上映中:04/03/27 02:11 ID:mh8VxvkB
風邪をひいて体調悪いのでかえって寝られす
さらにかきこ。

たとえばどんな名著といわれるものでも時代をへて
使いたくないというような本もある。
我妻の本だって、昔は法学部の人間なんかには神様の著作だったろうけど
今の人にとっては読みにくいことこの上ない。金時計銀時計だかなんだか
しらないが時代をへれば、受容できない部分も当然生じてくるもん
ではないですか?

今の中学生に学校鑑賞会で「市民ケーン」をみせたら100人中90人以上が
「退屈」と答えることは当然予想できること。
それを「愚鈍」と言い切ってしまっていいのかどうか私にはわからない。
私が尊敬も敬愛もしない東大元総長だったら、
一言愚鈍と言い切ってしまうんんでしょうが。



267 :名無シネマ@上映中:04/03/27 02:14 ID:Zlvoy7NM
ん?けーんが退屈かどうかの話しなのか?

268 :名無シネマ@上映中:04/03/27 02:17 ID:mh8VxvkB
IVCなんだよ。
もっといいのあるんか?
ぼけぼけだよ。
パンフォーカスもくそもない。
前も後ろもボケボケ。
こういうのってパンノンフオーカスという新技巧なんだろうけど
私はこういう新技法は認めたくないのだ。

「国民の創生」もってるよ。
つまらないよ。時々字幕がでてもっともらしいこといううけれど
そうかいそうかいといって30分でほうりだしました。
もうみる気になれません。


269 :名無シネマ@上映中:04/03/27 02:27 ID:mh8VxvkB
風邪で体調悪いのだ。でねられないのだ。でかきこ。

アマゾンでカスタマーレビューから。
☆ 映画自体には星5つです, 2003/07/04
レビュアー: カスタマー   山形県 が、この画質じゃ・・・NHKで放送された物の方が綺麗というのは
どう言うことなのかと小一時間問い詰め(以下略)。

こんなDVDでも、満足する人がいるって事が
日本人の文化レベルの低さを(以下略)

********

そういえば
悪くないと思ったアンバースン家の人々はニューマスターだったな...




270 :名無シネマ@上映中:04/03/27 02:58 ID:rcxMp4OU
>>263
グリフィスは「国民の創生」はつまらないよ。
グリフィスで面白いのはもっとこじんまりとした小品だ。
「スージーの真心」とか「散り行く花」とか。
ちょっと大作だったら「嵐の孤児」とかね。
>>266
俺も良くは理解してないが
ハスミンの「愚鈍」ってそういう時には使わないよ。
>今の中学生に学校鑑賞会で「市民ケーン」をみせたら100人中90人以上が
>「退屈」と答えることは当然予想できること。
この状況を揶揄はしないでしょ。
しかし、「映画好き」を自認してる人がそう言ったら「趣味が悪い」ぐらいは言うだろうけれど。
それこそ趣味が違うんだからしょうがないかと。

271 :名無シネマ@上映中:04/03/27 03:41 ID:XS4sTlqD
漏れも「スージーの真心」「散りゆく花」「嵐の孤児」、さらに言えば「東への道」
の方が好きだし、「素晴らしい哉人生」(キャプラのじゃないぞ)など「最高!!」としか
言いようがないが、「国民の創生」を「嫌い」ならともかく「つまらない」と言うのは
個人的な心情として許さん。
しかも >>270 の口調はいかにも「分かったような感じ」で、吐き気がする。
前半の光溢れる庭のある南部の家の素晴らしさ、野戦シーンの遠景の美しさと兵士たちの悲惨さ、
そして何よりも忘れられない戦争に傷ついた少女リリアンのイメージ……
クライマックスの救出シーンの迫力は言わずもがな。

272 :名無シネマ@上映中:04/03/27 04:51 ID:mh8VxvkB
風邪ひいて気分悪いのに、うっかり「朝まで生テレビ」みて
私も吐きそうです。

所詮僕は猫なのです。
柔らかい毛布にくるまれてぬくぬくしたいのです。
そして愛されたいのです。
ねます。


273 :名無シネマ@上映中:04/03/27 05:48 ID:pY0AVju2
前スレ1は堂々とした大作とかあからさまにショッキングな映像を
含む映画が好みみたいだな。
自分の感覚を絶対視して固定観念に縛られすぎなんだろう。
自称マジレスの>>263なんて何でもいいからとにかく文句付けてるだけ。
それに中学生へのアンケートで映画の価値が決まるなら
あんたの好きなフェリーニやキューブリックだって
ロードオブザリングや宮崎映画に遠く及ばない作品になっちゃうぜ?

274 :名無シネマ@上映中:04/03/27 05:51 ID:pY0AVju2
>口調はいかにも「分かったような感じ」で、吐き気がする
このスレの主人公も「俺は全て分かってる、俺は完全に正しい」という
スタンスでいるから電波扱いされるんだよなぁ。
前スレの最初の方なんて結構ケーン否定派も多かったぜ。
あまり極端で鼻息荒いのがいるもんだからみんなどっか行っちまった。

275 :名無シネマ@上映中:04/03/27 09:26 ID:mh8VxvkB
>>273
風邪でベッドでかきこ。

>>前スレ1は堂々とした大作とかあからさまにショッキングな映像を
>>含む映画が好みみたいだな。

全くそのとおり。中途半端な作品はベスト10にいれたくない。
それでも「恋のエチュード」のような作品は断然支持する。
徹底した冷徹な目があるからだ。こういう作品は中途半端とは思わない。

B級作品は大好きだけどそれはベストとは位置づけが違うと思う。
ただ「市民ケーン」も本当はただのほら話なんですよといった趣で
創った方が、かえって深みがでてよかったと思う。「フォレスト・ガンプ」
みたいに。(この作品は大好きです。みているだけで幸せになります。)

>>自分の観念を絶対視して
自分の見方・人生観でいっているのだから、そりゃあそうです。
それでも、ケーン支持者の如く、自分と同じじゃないからおかしいとまでは
いってません。ケーン支持者は不勉強だから価値観が共有できないのだという
言い方するけどこれは根本的に間違っているでしょう。
イブ・サンローランやルイヴィトンは、勉強しているからありがたがられてる
わけではないでしょう。
価値観を強要しているのはケーン支持者でしょう。

と風邪でぼんやりした頭で考えてみる。映画的風邪日誌。

276 :名無シネマ@上映中:04/03/27 09:31 ID:mh8VxvkB
追記
これはゴダール支持者にもいえることだけども
相手の言い分を基本的に認めないで抹殺するやり方は
まさしくポルポトと同じやりかたでしかない。



277 :名無シネマ@上映中:04/03/27 21:29 ID:S694Fm6b
言い分も何も、お前の言い分の150%くらい先読みした上で、
その言い分とやらの退屈さに辟易してるんだよ、みんなは。
お前はまず自分が馬鹿だということを認識しろ。
でなければ話は一向にすすまない。そもそもお前は論点すら見えてない。
馬鹿にはなに言ってもわからないかもしれないが、親心で言ってるんだ。

278 :名無シネマ@上映中:04/03/27 21:40 ID:UTnTJksE
>>277
考える能力も、まともな知識もない人間に何を言っても無駄.


279 :名無シネマ@上映中:04/03/27 22:52 ID:mh8VxvkB
全く時代遅れのマオイストばっかだなW
文化大革命5人組の末路は歴史でも有名だが?
ポルポトは毒殺だしな。ぶっ。

教条主義者ってまだ存在してるんだね。
「市民ケーン」が「金正日大将軍様」にみえるんだろうね。
香山リカちゃんの心理セラピーでもうけたほうがいいよ。

>>277
きっとおまいは自分の子供をけり殺すような親だろうぜW

280 :名無シネマ@上映中:04/03/27 23:49 ID:T0mf1EIZ
1、ある作品の価値を、自分は理解できない。
2、しかし、その作品はある種の「権威」によって認められている。

故に、その作品を褒める連中は「教条主義者」であり、それに異を
唱える自分は、「自由で」「独立した」価値観の持ち主である。

なんという安っぽいものの見方だろう。
しかも「アカデミー賞」だの「中学生の反応」だの「偏差値」だのが
根拠なのだから恐れ入る。
これは芸術への批評眼以前の問題ですな。
生き方そのものがダメダメ。

281 :名無シネマ@上映中:04/03/28 00:18 ID:mxKlzUc+
>>275
>自分の見方・人生観でいっているのだから、そりゃあそうです。
あんたの文章読んでると「自分の見方こそが客観的な真実である」という
スタンスを常に取ってるように見えるよ。
>それでも、ケーン支持者の如く、自分と同じじゃないからおかしいとまでは
>いってません。ケーン支持者は不勉強だから価値観が共有できないのだという
>言い方するけどこれは根本的に間違っているでしょう。
いや、あんたは自分の価値観を押し付けようとしてるよ明らかに。
「ケーン支持者はただの権威主義者」とかの安っぽい中傷を繰り返してるじゃん?
俺も本当はケーンが世界最高の映画だとか思ってないよ。
個人的にはもっと凄いと感じる作品は沢山ある。
その点ではフェリーニやキューブリックやトリュフォーを愛するあんたと
変わらんと思う。
でも、あんたのケーン支持者を全てただの権威主義と決め付けたり、
自分と違う意見や考えに全く耳を傾けようとしない姿勢は
あまりにも頭が固すぎるし、相手にも失礼だと思うんだが?

282 :名無シネマ@上映中:04/03/28 00:19 ID:jCV6s/D2
>>280
おまい親切杉
バカはほっておけ

283 :名無シネマ@上映中:04/03/28 01:13 ID:JuqipcKO
またケーンかよ!オーソン・ウェルズの怨念はいつまでつづくんだ

284 :名無シネマ@上映中:04/03/28 03:06 ID:qb8DUxcW
>>275
後学のためにも、せひベスト10を教えていただけないでしょうか。
お願いします。

285 :名無シネマ@上映中:04/03/28 03:19 ID:QjWY/HIa
>>275
>徹底した冷徹な目があるからだ
ケーンは感情移入しにくい構成だから嫌いだと言ってたが、
安易な感情移入を排して1人の人間を様々な角度から描き出して行くのは
「徹底した冷徹な目」ではないのか?

286 :名無シネマ@上映中:04/03/28 04:13 ID:2m+xoNxW
トリュフォー好きがウェルズを貶しても、
所詮は「目糞、鼻糞」に過ぎないと思う。

どちらもあまりにクリティック・オリエンテッドで、
根源的な意味での真摯な姿勢が感じられない。

287 :名無シネマ@上映中:04/03/28 04:56 ID:jCV6s/D2
>>286
うわっ、また香ばしいのが出てきたな
「市民ケーン」がクリティック・オリエンテッド?
クリティック・オリエンテッドって分ってるのかいな

>根源的な意味での真摯な姿勢が感じられない。
はあ、根源的ねえ(苦笑)
今時そんな価値観を振り回されるとは困ったもんだが、
ウェルズにはそんなもん最初から(ry

288 :名無シネマ@上映中:04/03/28 07:39 ID:+DPOXuQA
「市民ケーン」好きは絶対的に一位と思ってる連中多すぎ。


じゃあ、こういおう。
当然欠点もあるよな。
ここは駄目だ。こうするべきだったとか。

そうすりゃもっと論点はっきりしてくる。

ほめほめで擁護ばっかじゃ、先にすすまん。

といってもマルキシズムは徹底批判にさらされて修正共産主義へ以降してるが
イスラム原理主義 キリスト原理主義もありだしな。

ウエルズ原理主義でないのを祈るのみだ。
個人的には、「市民ケーン」みたいのが年間ベスト占めるようになったら
映画産業は完璧に衰退するだろうと思う。

289 :名無シネマ@上映中:04/03/28 11:49 ID:4gY6QUTB
>>288
>「市民ケーン」好きは絶対的に一位と思ってる連中多すぎ。
そんなことはない。「一位でもおかしくない」あるいは「妥当ってところだろう」で、
ベストテンとかの絶対性をいちばん信じたがってる「教条主義」者はキミ。

これはこのスレのほとんどの人が感じていることだと思うよ。そこから考え直してみれば?

290 :名無シネマ@上映中:04/03/28 12:33 ID:wUV4KlcM
市民ケーンが一位でもいいんじゃないと思ってる人は
個人的には別に一位は別にあって、そんなベスト1な
んて適当でもいいと考えてるもんだ。

291 :名無シネマ@上映中:04/03/28 15:56 ID:SCLDuWLR
市民ケーンについて語るより、どうしたら旧スレ1の知能を
せめて猿並には挙げてやることが出来るのかを考えた方が
面白そうだ。

292 :名無シネマ@上映中:04/03/28 18:21 ID:P4sF4fXV
>>290
というかやる意味がない

293 :名無シネマ@上映中:04/03/28 19:06 ID:+DPOXuQA
>>291
ていうか
おまいのベスト10あげてみ。

どーせ
ゴダール とかはいってきてベルイマン キューブリックはポイだろ。
成瀬とかしったかぶりで、いれるなよっ!


294 :291じゃないが:04/03/28 22:25 ID:BNSy7m2G
そういえば、BESTなんてものを
今まで考えたこともなかったので、
試しに挙げてみると

「脱出」(または「ハタリ」)
「麦秋」
「めまい」(または「バルカン超特急」)
「ゲアトルード」(または「牧師の未亡人」または「裁かるるジャンヌ」)
「イタリア旅行」(または「戦火のかなた」)
「駅馬車」(または「静かなる男」)
「黄金の馬車」(または「ゲームの規則」)
「迎春閣之風波」(または「忠烈図」)
「アタラント号」
「ラブ・ストリームス」(または「フェイシズ」)
「クーリンチェ少年殺人事件」
「昨日消えた男」(または「婦系図」または「一本刀土俵入り」)
「陽炎座」(または「悲愁物語」または「肉体の門」)
「ションベン・ライダー」(または「お引越し」)
「キッスで殺せ」(または「ふるえて眠れ」または「北国の帝王」)

順不同で15本、これ以上は絞れんなあ。
あ、そういえばウェルズ入ってない(w
「黒い罠」も「市民ケーン」も「上海からきた女」も「審判」も大好きなんだが。


295 :名無シネマ@上映中:04/03/28 23:06 ID:jCV6s/D2
俺も「アタラント号」ははずせないな。
「山椒大夫」と最初の「ゴジラ」もはずせない。
「市民ケーン」や黒澤は尊敬すれどベスト10には入れない。
「天国の日々」や「東京物語」や「博士の異常な愛情」も絶対だな。
フェリーニやベルイマンは迷うなあ。ゴダール、トリュフォーはやめとく。
「めまい」はてっぱんだろう。
ホークスから選べってのは困るなあ。今日は「ピラミッド」にしとくか、
でも「コンドル」か「リオブラボー」でもいい。
「マンハッタン」と「Dolls」も抜かせない。これで9作。
最後は「サンライズ」でしめとこう。



296 :名無シネマ@上映中:04/03/29 01:53 ID:AH5GWbjm
じゃあ僭越ながら漏れも。

第1位 「街の灯」
第2位 「グリード」
第3位 「イントレランス」
第4位 「極北の怪異」
第5位 「靴みがき」
第6位 「戦艦ポチョムキン」
第7位 「パン屋の女房」
第8位 「大いなる幻影」
第9位 「駅馬車」
第10位 「ニノチカ」

これくらいはということでw

297 :名無シネマ@上映中:04/03/29 02:33 ID:lJ76U/PR
このスレの住人なら、ベストは『市民ケーン』だろ!!
コッポラは外せないんで、2位と3位は当然
『ゴッドファーザーPART II』と『ゴッドファーザー』だな。
4位が『黄金狂時代』に5位が『スミス都へ行く』
ヴィヴィアンの『風と共に去りぬ』もマスト。
次に『活動役者』かな。
続いて70年代からも『オール・ザット・ジャズ』と『チャイナタウン』
最後は『マルタの鷹』でケテーイ。

298 :名無シネマ@上映中:04/03/29 07:46 ID:JzPAzU8E
「めまい」か「サイコ」か「鳥」
「8 1/2」か「世にも怪奇な物語」
「ダークスター」
「ラジュテ」、
「ブレード刀」
「ウイッカーマン」、
「未知との遭遇」か「ジュラシックパーク」「天空の城ラピュタ」
「回路」
「死霊伝説」「メトロポリス」か「M」

生ぬるいベストだと知りながらもこんなもんです。

299 :名無シネマ@上映中:04/03/29 09:11 ID:KeaK3X8g
「西鶴一代女」「ドイツ零年」「スージーの真心」
「サンライズ」「河」「イワン雷帝」「アタラント号」
「怒りの日」「殺人狂時代」「秘められた過去」
の10本か、
「スージーの真心」「キートンの大列車強盗」「サンライズ」
「ゲームの規則」「イワン雷帝」「赤い河」「イタリア旅行」
「めまい」「スリ」「ピラミッド」
の10本だな。

こんないかにも受け売りで主体性がなく月並みな映画しか
見てないDQNな厨房でスマソ。逝ってくる。

300 :名無シネマ@上映中:04/03/29 10:12 ID:JzPAzU8E
教条的なベストってあるし、
ただ単につまらないってのもあると思うけど
趣味が系譜になってて何か納得しちゃうベストもあるわけで
さらにその上で言うと
いっけん教条的ではないはずなのに趣味の系譜が
過剰なまでに迫ってくるのを感じることもあって、
黒沢清のホラーベスト50リストをみたときは畏れますた。
そういうリストって他にあるかなあ?かつては趣味だったはずの
ハスミンはもはや教条的になってしまった気もしないでもない。
荒俣のリストを見たことあったけどなんかピンぼけな感じだった記憶が。淀川リストってどうよ?ってどこかにあったよね?

301 :名無シネマ@上映中:04/03/29 10:16 ID:9PmVDUok
>>244
ちょっと話題が遡ってすまないのですが
市民ケーンの「伝説の場面」とはいかなる理由で伝説とされたのですか?
パンフォーカスによって画面の手前と奥で劇を同時進行できるようになった、
という教科書レベルの話までは理解できました。
それを最初にやったからという次元の話じゃないのも分かります。
がいしゅつでしょうが前スレが見れないのでつっこんだ解説をお願いします。

302 :名無シネマ@上映中:04/03/29 13:18 ID:dt8qD2N5
個人的に凄いと感じる映画のベストテンなら
『西鶴一代女』『山椒大夫』『裁かるるジャンヌ』『怒りの日』
『キートン将軍』『少女ムシェット』『ノスタルジア』『チェコの古代伝説』
『稲妻』『飢餓海峡』ってところ。
邦画4本、ハリウッド1本とは我ながら偏りすぎ・・・
でもグリフィス、ラング、ムルナウ、ヴィスコンティ、パラジャーノフ辺りも
入れておきたいなぁ。
俺の中では溝口、ドライヤー、ブレッソン、タルコフスキーは絶対の
存在なんだけど、その他は気分次第で変わると思う。
ウェルズの作品が入ることもあるかもね。
好きな映画ベストテンならばエリセやアンゲロプロス、更には宮崎駿や
ジャッキー・チェンやブルース・リーも候補に上がる。

303 :名無シネマ@上映中:04/03/29 13:21 ID:twlXmGz8
>>300

ハスミ、山田、淀川の対談本
「映画になると話はどこからでも始まる」
の巻末に三人の「BEST100」がのってる。
ちなみに淀川さんのBEST10は

1「黄金狂時代」
2「グリード」
3「駅馬車」
4「ベニスに死す」
5「アマルコルド」
6「81/2」
7「野いちご」
8「疑惑の影」
9「ミモザ館」
10「天井桟敷の人々」

だけど、むしろその後に挙げられている100本以上の
映画に、淀川さんの趣味があらわれていて面白い。
つーか、10本だとどうしても「これで文句ねーだろ」
みたいな映画だけになってしまうもんなんだよね。
それはハスミ、山田両氏についても同じ。

304 :名無シネマ@上映中:04/03/29 13:49 ID:y0819RrA
淀川さんはキネ旬のオールタイムベストテンでも
世界ベストテンは入れてる作品を日本ベストテンに入れてなかったり
して面白かった記憶があるな。

305 :名無シネマ@上映中:04/03/29 14:56 ID:nuPNYzIb
北国の帝王、傷だらけの挽歌、ワイルド・アパッチ。
ベストテンにアルドリッチを三本も入れておけば、
権威主義ともド素人呼ばわりともさようならだ。

306 :名無シネマ@上映中:04/03/29 16:30 ID:VoDAfidI
「オズの魔法使い」(1939) (フレミング)
「ワイルド・パーティ」(1970) (メイヤー)
「テレ―ズ」(1986) (カヴァリエ)
「ベビイドール」(1956) (カザン)
「十三回の新月のある年に」(1978) (ファスビンダー)
「女はそれを待っている」(1958) (ベルイマン)
「マドモアゼル」(1966) (リチャードソン)
「天はすべて許し給う」 (1955)(サーク)
「ロープ」(1948) (ヒッチコック)
「ティングラー・背すじに潜む恐怖」(1959) (キャッスル)

なんてのは偏ってるかな?

307 :名無シネマ@上映中:04/03/29 17:26 ID:dXP2P9Rk
ベストテンをあげ始めた途端に、アンチ・ケーンの連中がぱたりと
静かになったようなのは気のせいか?
>>293みたいなのは典型的な症例と見えるのだが。
ところで、俺は>>295ね。数えたら11あるじゃねーか。はずかし w
今日選ぶのなら、ブレッソン、エイゼンシュタイン、ルノワール、
山中、フラハティを入れる。
ベストテンって良くも悪くもそんなもんよ。


308 :294=303:04/03/29 17:29 ID:twlXmGz8
>>302
確かに「凄いと感じる映画」と「好きな映画」は、
カブる部分はあるけど違う部分もあるかもしれない。
普通BESTに選ばれるのは前者なんだろうけど、
後者のBESTの方がそれぞれの地金が出て面白いかも(w
で、試しに「好きな映画」(劇場やビデオで5回以上は
見ている映画)を並べてみたら、こんなになった。

「ハタリ」「脱出」「教授と美女」「紳士は金髪がお好き」
「お引越し」「東京上空いらっしゃいませ」「台風クラブ」
     (以上、ビデオや劇場で軽く10回以上は見ている作品)
「海底王キートン」「セブン・チャンス」 / 「麦秋」「お早う」
「恋のエチュード」 / 「汚名」「バルカン超特急」「三十九夜」
「生活の設計」 / 「アルファビル」「軽蔑」
     (同、10回程度)
「素晴らしき放浪者」「黄金の馬車」 /「駅馬車」「静かなる男」
「青空娘」 / 「真田風雲録」「明治侠客伝・三代目襲名」
「特攻大作戦」「キッスで殺せ」「北国の帝王」「攻撃」
「セリーヌとジュリーは舟でゆく」「彼女たちの舞台」
「鶴八鶴次郎」「女が階段を上がる時」「まごころ」
「川の流れに草は青々」「冬冬の夏休み」/ 「悶絶!どんでん返し」
「昨日消えた男」「鴛鴦歌合戦」「一本刀土俵入り」
「ルパン三世・カリオストロの城」または「天空の城・ラピュタ」
「ゴジラ」 / 「2001年宇宙の旅」 / 「リリー」 / 「櫻の園」
「トラフィック」(もちろんジャック・タチの方)
「時をかける少女」「さびしんぼう」(悪りいかよっ)
     (同、5回以上)
あと、1回しか見る機会がなかったけど激しく好きな映画
「牧師の未亡人」「無気力症シンドローム」「エルミタージュ幻想」
「のらくら兵」「花嫁人形」「牡蠣の女王」「スリ」

309 :名無シネマ@上映中 :04/03/29 20:28 ID:480PrK1i
単純に考えて、フィルムの出来以上に、主演、脚本、監督を担当したところが
こうまでも畏敬される理由なのか。
そういえば上記の淀川さんのベスト1、2も似たタイプの映画、
作家主義の頂点にいまだあり続けるのもなるほど納得。
それより「ゴッドファーザー」の映画史的重要度が今ひとつ
分らないのが悲しい。。


310 :名無シネマ@上映中:04/03/29 20:56 ID:6IWpl/Uf
超個人的ベスト
1サテリコン
2ルードヴィヒ
3恋のエチュード
4野いちご
5ゴッドファーザーEpic or Saga
5めまい
5イワン雷帝
5七人の侍
52001年宇宙の旅
10太陽がひとりぼっち

81/2 市民ケーン 西鶴一代女 霧の中の風景 といった諸作がもれた。
古い洋画や溝口 衣笠 小津でみてないのが多すぎなので、極私的ベストです。

べルトルッチ パゾリーニ といった巨匠がもれました。


311 :名無シネマ@上映中:04/03/29 20:58 ID:6IWpl/Uf
ゴッドファーザーは、現代のオデッセイ的叙事詩かと。
話に深みもあり詩情もあり、素晴らしい映像、壮大なスケール、長い時間の流れ、
人種の相克、家族、人生の悲哀、喜び、そういうものを全部ごった煮で
ほうりこんだ料理であるがゆえに、引込まれるものが多いかと。
ある意味カラマーゾフの兄弟の現代的にスケールアップしてショーアップ
したもではと。



312 :名無シネマ@上映中:04/03/29 21:02 ID:dXP2P9Rk
>>311
>ゴッドファーザーは、現代のオデッセイ的叙事詩かと。

オデッセイ読んだこともなければ、どんな内容かも知らないのが
このたった一行でバレバレ

313 :名無シネマ@上映中:04/03/29 21:06 ID:nuPNYzIb
>>310
お前1じゃねーか。

314 :名無シネマ@上映中:04/03/29 21:10 ID:6IWpl/Uf
>>310
あくまで凄いと思う作品。
だからといって何回もみたりしません。凄いつかれるから。。。。

面白いだけならB級作品のが気楽にたのしめます。
最近ではファイナルデスチネーション1と2 アイデンティティ

315 :名無シネマ@上映中:04/03/29 21:17 ID:6IWpl/Uf
まあこの際白状しておくと
小学生用のオデッセイの要約童話しかよんでないな。
ギリシア神話は小学生のときやたら要約本よみますた。

316 :名無シネマ@上映中:04/03/29 22:00 ID:japZ0cWX
「昨日消えた男」ってそんなにいいかな……。
マキノ自伝でも大評判だったみたいに書いてるけど。
漏れはマキノベスト10作っても、入らないなあ。

317 :名無シネマ@上映中:04/03/29 23:03 ID:MOEmJ4D5
わかるわかる。
打ちのめされるような作品って観るのにエネルギーが
いるからそう何度も見れないんだよな。
>>311
ゴッドファーザーが叙事詩的作品だという意見は何となく分かるが、
オデュッセイアやカラマーゾフの兄弟とどこが似てるのかさっぱり分からん。
3人兄弟だからカラマーゾフなのか?

318 :308:04/03/30 00:27 ID:v3WLodPR
>「昨日消えた男」ってそんなにいいかな……。

てゆうか山田五十鈴のファンなので(w
でも、ちょっとルノワールを思わせるような画面のウキウキ感とか
山田五十鈴と長谷川一夫のアンサンブルが、小恥ずかしいくらいに
ノリまくっている所とか、俺的にはマキノ作品としてもランクは高いですが。
でもまあマキノの凄いところは、そんな作品をコンスタントに量産している
ことで、趣味と選びようによってはBEST10に漏れてしまうのもわかります。

スレ違いスマソ。

319 :名無シネマ@上映中:04/03/30 00:48 ID:lT+UFXVI
>>297
それ、チャップリンのベスト10だろ(w

320 :316:04/03/30 01:42 ID:eBU8bVBF
>>318
いや、マキノが「コンスタントに量産している」すげえ映画群にくらべ、
何というか自由闊達さが失われているような、妙にスクエアな映画な気がして
全くノれないというか……マキノにしては真面目になり過ぎてるような?
……フルショットの中で役者の芝居やカメラが自由に動き出すような、
マキノ独特のゾクゾク感もないし、脚本も推理物のつまらなさがもろに出た印象。
フィルムセンターで観た時、たまたま出てきた中に知り合いがいて、
「がっかりだねー」「ねー」と言い合ったのを覚えています……。
でもまあ、凡百の映画に比べておっしゃる通りフィルムノワールな雰囲気など
見どころのある映画なわけで。マキノの映画を積極的に貶したくはないのですが。
……まあ、好きずきなんでしょうけどね。

こちらこそ、スレ違いスマソ。

321 :名無シネマ@上映中:04/03/30 11:05 ID:WihTgjLJ
レオナルドの「モナリザ」みたいなもんだろ。
名画の代名詞だが案外小品で必ず「何が凄いの?」という質問が来る。
謎めいた微笑=薔薇の蕾。
ってことで。

322 :名無シネマ@上映中:04/03/30 12:27 ID:OPj7E371
というか何が凄いか具体的な理由を誰も上げてないよねw
自分語りみたいな感じの文が多い。

323 :名無シネマ@上映中:04/03/30 12:32 ID:G+zUagn2
「何が凄いか?」よりも「何故ここまで評価されるようになったか?」を
探ることに関心が行ってるみたいですね。

324 :名無シネマ@上映中:04/03/30 14:38 ID:FjytPizX
市民ケーンが専門家たちにここまで評価が高いのはアンドレ・バザンという昔の大物評論家の影響が強い。
この映画といえば必ずディープフォーカスのことが取り上げられるが、これもバザンがこの手法を高く評価したため。
↓のページ
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/5355/ronbun.html
このページの「第3章:批評家バザンと『市民ケーン』」を読めばなぜディープフォーカスが重要とされてるのかが大まかに分かる。でも、修士論文の要約らしいので少し専門的で難しい。



325 :名無シネマ@上映中:04/03/30 23:35 ID:0CygPaPl
結局歴史的評価ってことかね?
バザン以降にバザン程に革新的な映画の批評理論が未だ現れてないから
ケーンが常に1位に挙がってるってわけか。

326 :名無シネマ@上映中:04/03/31 00:51 ID:P60GXfol
>>325
映画史上ベスト10ってのは歴史的評価なんじゃなかろうか。
前に誰かが当時絶対的な権力者だったハーストをおちょくってるから評価されてるとかいってる人がいたが
そうではなくて、
権力者ハーストをおちょくったおかげでまともな公開もされず、圧力に負けた人たちによって弾圧を受けたが為に
その後、その贖罪の為に評価を高くしすぎてるって事はないかね。

327 :名無シネマ@上映中:04/03/31 00:58 ID:o0rU4CmQ
めいめい
勝手にあげてるベスト10がおもしろいので

どんどん出して欲しい。

個人的には皆が世界歴代ベスト10を選んだ雑誌や評論家無視して
すきかってやってるのが気持ちいいーw


328 :名無シネマ@上映中:04/03/31 01:51 ID:xnb+BfgJ
>>327
だからそんなもんなんだって。
これで結局、一番権威にこだわってるのは自分なんだってのが分かった?
権威にこだわるからこそ、模範解答的ベストテンが「正しくなければならない」
と思いこんで、「正しくないのでは……こりゃ、まずいぞ!」と必死に拙い
文章を書きつづってたわけでしょ? それをみんな、嗤ってたんだ。

やっと分かったかな?

329 :名無シネマ@上映中:04/03/31 01:53 ID:xnb+BfgJ
ついでに言うと、>>280(漏れじゃないよ)を読み直せばいい。
……これで「彼」は猿並になれるだろうか?>>291

330 :名無シネマ@上映中:04/03/31 02:32 ID:C4b4uxQm
1. 「サーカス」/「街の灯」/「殺人狂時代」
2. 「駅馬車」
3. マルクス兄弟もしくはローレル&ハーディならなんでも
4. 「羅生門」
5. 「ブルジョワジーの秘かな愉しみ」
6. 「2001年宇宙の旅」
7. 「戦火のかなた」
8. 「鳥」
9. 「野いちご」
10. 「8 1/2」

331 :名無シネマ@上映中:04/03/31 02:35 ID:VxXHU1Tr
ちくしょう「さらば宇宙戦艦ヤマト」おもしれーじゃねーか。
超御都合主義、ツッコミどころ満載、サヨが怒り狂いそうな特攻精神、
古臭くてちゃちい絵、未熟なアニメーション技術、ベタベタクサクサストーリー、、、、
それでも泣けちまうんだから参ったぜちくしょー。

332 :名無シネマ@上映中:04/03/31 02:39 ID:VxXHU1Tr
>>330
おお、「羅生門」を挙げてる人がいて嬉しいな。
俺は「羅生門」は黒澤作品でベスト3に入ると思ってるんだが、
2ちゃんねるでは賛同者がいねーんだよ。
あの蒸し暑さが見てるだけで伝わってきそうな映像の
臨場感、躍動感はすげー。人も森も雨も生きてやがる。
懐疑主義でもエゴイズムでもヒューマニズムでもねー。
生命力の映画だ。

333 :名無シネマ@上映中:04/03/31 02:40 ID:VxXHU1Tr
全くいねーわけじゃねーけどな。>賛同者
でも少ないんだわ。

334 :300:04/03/31 06:37 ID:VYCKY4+s
>>303
おー情報あんがと。
個人的には好きだけど迷って入れてない
『アマルコルド』が『81/2』より上に入ってるのにビックリ。
確かに良い作品の割に知名度が低いと思うが、
それでもベストに入れてしまう淀川の自信を感じたよ。

ところでいきなり『オズの魔法使い』を入れてしまう>>306
には尊敬の念すら感じてしまうわけだが、

335 :名無シネマ@上映中:04/03/31 06:41 ID:VYCKY4+s
ところでベストを考えてて思ったけど
作品ベストと監督ベストって
どこまで別れるものかな?

336 :名無シネマ@上映中:04/03/31 09:50 ID:u/UF5OWx
>>327
何だかんだ言ってもこのスレのみんなはケーンの一位なんて他人事だと考えてるわけで。
スレの最初の方で口角泡を飛ばしていた連中は今の流れのように素直になった方がいいって。

337 :名無シネマ@上映中:04/03/31 10:05 ID:RYpWejaj
「連中」っていっても、一人だけどね

338 :名無シネマ@上映中:04/03/31 10:53 ID:5Oeq2qEk
>>335
どういう意味ですか?

339 :名無シネマ@上映中:04/03/31 13:13 ID:u/UF5OWx
>>337
え?ニルヴァーナとか言ってる奴が来るまでは「複数」で盛り上がってたぞ。
といっても俺にとっては「きみ」って文末に付ける人だけ興味深かったが。
あの人また来ないかな。

340 :名無シネマ@上映中:04/03/31 16:51 ID:xHanWSBA
>ニルヴァーナとか言ってる奴が来るまでは
最初からいるよその人。前スレの最初からずっとね。

341 :名無シネマ@上映中:04/03/31 17:33 ID:VYCKY4+s
>>338
作品単体でベストを選ぶのと
監督(作品群)ベストを選ぶのとだとどれくらい違いが出るのかなあと。
作品単体で選ぶ場合も監督のことがちらつくと
好きな作品よりもその作品群が好きになりそうなものだったり
取りあえず観て置いて欲しい代表作を選んでしまったりするわけです。

342 :名無シネマ@上映中:04/03/31 18:25 ID:xnb+BfgJ
>>341
その「代表作」ってのを教条主義的に捉えがちだと、
君の >>334 の発言みたいに
>『アマルコルド』が『81/2』より上に入ってるのにビックリ。
となるわけで、気を付けた方がいい。
そんなのビックリしなくていいよ。

343 :名無シネマ@上映中:04/03/31 21:20 ID:DMl2UxfM
というわけで
1は松田純のラスト写真集かいました。

344 :名無シネマ@上映中:04/03/31 21:42 ID:DMl2UxfM
1天然少女 萬
2kill bill
3ペイバック
4sea of love
5メメント


345 :名無シネマ@上映中:04/04/01 00:45 ID:kZMQSsb4
>>334
『オズの魔法使い』は、アメリカの評論家や映画監督ではたまにベスト10に挙げてる
人を見かける(例えばジョナサン・デミ等。けど、もちろんOzよりOzuの方が人気・
評価ともに高い)。

当たり前の事だけど、国によってベスト10の面子は大きく変わるし、その国なりの特色
が出るね。欧米では日本ほど数多くの邦画を観ることはできないわけだし、また、
その逆に、>>306が挙げてたファスビンダーの最高傑作『十三回の新月のある年に』
なんかは、いまだに日本未上映なわけで(ダニエル・シュミットはファスビンダーの
死に際して、10年か15年経ってやっと理解される映画と評したが、日本では20年
経っても上映されずじまい)。

まあ、『市民ケーン』のような映画なら、どこだろうと関係なく評価高いんだろうけど。

346 :名無シネマ@上映中:04/04/01 03:21 ID:bRzS4BJ7
>>342
でもビックリしても別に何も悪くない。

347 :名無シネマ@上映中:04/04/01 03:36 ID:RBpJzH6I
アマルコルドは
相当な傑作だけど
甘すぎるのが欠点かと。

フェリーニにしては、悲哀とか孤独といった人生の負の部分の投影がすくないような。
彼の作品の最上位に位置しているというのにやぶさかではないんだが。

面白さでは「81/2」より確実に上。それにしても同じ作家の作品と思えない。
彼ぐらい作風が変遷している人も珍しいのでは?
女の都以降はワンパターンになったけど。


348 :名無シネマ@上映中:04/04/01 03:53 ID:RwIrxXcG
おお、久々に痛さ満開のレス(^^)
フェリーニと聞くと、厨ゴコロが黙ってられないのね。
で、>>328-329 の感想は? ちょっと考えてみたかな?

349 :名無シネマ@上映中:04/04/01 14:47 ID:nDAx+o0+
なぜ「鬼戦車T-34」について語る人がいないか不思議だ。

350 :名無シネマ@上映中:04/04/01 20:58 ID:O4ooAk6k
>>306はジョン・ウォーターズのベスト10では?

351 :名無シネマ@上映中:04/04/01 23:22 ID:8CeFZmkX
>彼ぐらい作風が変遷している人も珍しいのでは?
溝口健二、ジャン・ルノワール、大島渚、ルイス・ブニュエル、
イングマル・ベルイマン、カール・T・ドライヤー、、、
この辺もとても同じ監督とは思えない作品がかなりあると思う。

352 :名無シネマ@上映中:04/04/01 23:27 ID:VS1xcoJM
ってゆうか、デビュー作から遺作まで、生涯通じて
作風が変わらない映画監督なんているのか(w

353 :名無シネマ@上映中:04/04/02 00:04 ID:eH8SpaxQ
>>348
あんたいいかげんに
くそ脳細胞満開にさせんのやめたら?

そんなレス糞としか思ってないよ。
5流文化人気取るのやめて
洗濯機でもまわしてなっ。
汚れたパンツいいかげんあらいな。

それにしてもケーンをあれだけほめたたえ絶賛してるのが
いっぱいいたのにベストに入れてこないってなんだ?
むしろ「ケーン」をベストに入れてるやつのベストみたいな。

俺でさえ7,8位ぐらいにでもいれとくかなと思ったぐらいだし。

ベストをみるのは精神構造とか社会の潮流が見えると思うので
興味あるわけ。


354 :名無シネマ@上映中:04/04/02 00:38 ID:YuSN5xXL
いやあ、一番文化人を気取ろうとしてるのは君だよ(笑)
>ベストをみるのは精神構造とか社会の潮流が見えると思うので
>興味あるわけ。
……ね? そのくせ、精神構造がいちばんミエミエなのが君で、
無意識にでもソレを指摘されてるのが分かってるから、
そんだけ切れちゃうわけだね。

だけど、漏れも含め、最近みんな君を可愛いと思ってきてますよ。

355 :名無シネマ@上映中:04/04/02 02:31 ID:KkRnqtPn
>>352
普通の作風の変遷を考慮に入れた上で「同じ監督とは思えない」って
書いてるんじゃないの?
商業的配慮のある作品や初期の模索、習作期の作品が
後と全然違うのは当然だけどさ。
>>353
>それにしてもケーンをあれだけほめたたえ絶賛してるのが
>いっぱいいたのにベストに入れてこないってなんだ?
絶賛したからベストに入れなきゃならないのか?
おかしくないかそれ?
世の中には絶賛するに足る傑作が数限り無くあることを知ってる
からベストテンなんかに入れない作品でも絶賛出来るわけじゃん。
それよりもあんたみたいにボロクソに貶しておいて
7、8位に入れるって方が謎。
ちょっとしか映画見たことないのか?

356 :名無シネマ@上映中:04/04/02 02:37 ID:KkRnqtPn
>>348
どれだけ映画を知り尽してる人なのかは知らないが気分悪い人だねあんた。
自分なりの評価や感想をある作品に対して持っててそれを書くのは何か悪いことなのか?
何かおかしいと感じるのならちゃんと具体的に指摘しろ。
「痛い」とか「厨」とかの言葉で片付けて馬鹿にして終わんなよ。
指摘されても頑固で全く受け付けようとしない前スレ1見たいな
奴を批判するのは分かるが、いきなりそれでは
「何偉そうにしてるんだこいつは?」としか思わんよ。

357 :名無シネマ@上映中:04/04/02 18:50 ID:m4aZBYzT
>>355
いや、「81/2」と「アマルコルド」をとらえて、
「同じ作家の作品と思えない」なんて感想が飛び出てくるのは、
>>1が何か勘違いしてるか、あなたの言うように、ちょっとしか
映画を見たことないか、その両方かだと思うよ。

>世の中には絶賛するに足る傑作が数限り無くある

その通り。傑作の名に値する映画の数なんて、現在
日本で見られるものに限定しても、1000や2000じゃ
収まらないと思う。

358 :名無シネマ@上映中:04/04/02 20:42 ID:Sg2TOL/f
旧1だけど

「81/2」と「アマルコルド」はやぱ違うと思うよ。
「甘い生活」とか「81/2」はまだネオリアリズムの影響が見られると思うよ。
辛く痛々しい人間像の捉え方なんか。映像は「81/2」でネオリアリズムの遥かかな彼方へ
飛翔しているけど。

確実にエピソード主義になって、ぶつ切りのストーリー展開になったのは
「サテリコン」以降。「アマルコルド」の人間讃歌と「81/2」における人間の内面の悩みの追求
とはやはり相当方向性が違うと思う。晩年の作品は批判多いけど、
つまるところ、「カサノバ」という異色の傑作を例外として
「アマルコルド」「女の都」そして晩年の「そして船はいく」以降の
人生讃歌・ノスタルジー路線につながっていると思う。
大成功作の延長上に晩年の評判今いちの作品があると思うし、「アマルコルド」を
凄い傑作よ思いつつ、何度も見返すには少し余ったるすぎるかなという
個人的な感想はあるよ。逆に完成度は低くても、
辛口の「ローマ」「カサノバ」は興味がつきない。


359 :名無シネマ@上映中:04/04/02 20:45 ID:Sg2TOL/f
余ったるすぎ→甘ったるすぎ


360 :名無シネマ@上映中:04/04/02 20:49 ID:Sg2TOL/f
「81/2」をフェリーニが撮ったとき、
ベルイマンと同じくどんな野心作・実験作を創っても
おかしくない監督となったというようなことをいわれたらしいけど
当時一番前衛的で最先端の監督としてみられていたのは確からしい。



361 :名無シネマ@上映中:04/04/03 00:03 ID:B7SzIAgz
ニール・ジョーダンがなにげに好きだったりする。
あのけだるい雰囲気。アイルランドの監督だったりする。
おそらく映画ベスト10に姿を現すことはないだろう。

「ギャンブルプレイ」予告編に激しく萌える。
大人の映画を創り続ける監督は少ない。


362 :名無シネマ@上映中:04/04/03 00:55 ID:rKYjG9FN
歴代ベスト10なんかに絶対浮上してくることはないが、
個人的に好きな映画ベスト10

「ザナドゥ」
「妖婆・死棺の呪い」
「ビッグ・バッド・ママ」
「アッシャー家の惨劇」
「処女の生血」
「ゾンビ・コップ」
「春秋一刀流」
「引き裂かれた尼僧」
「空がこんなに青いはずがない」
「スターシップ・トゥルーパーズ」

特にホラーファンというわけではないが、
なぜかゲテモノが集まってしまった(w

363 :名無シネマ@上映中:04/04/03 04:29 ID:zn0faQ7/
フェリーニとかヴィスコンティもの以外は、
あまり歴代ベスト10の常連ではない、
「70年代ヨーロッパ映画」限定ベスト10

「十三回の新月がある年に」(1978) / 「聖なるパン助に注意」(1970)
「天使の影」(1975)
「ソドムの市」(1975)
「勝手に逃げろ/人生」(1979)
「クレールの膝」(1970)
「1900年」(1976) / 「暗殺の森」(1971)
「鏡」(1974)
「ミツバチのささやき」(1973)
「都会のアリス」(1973)
「シュトロツェクの不思議な旅」(1977) / 「小人の饗宴」(1970)

364 :名無シネマ@上映中:04/04/03 05:12 ID:B7SzIAgz
ベスト10と無縁というより
対極にあるような映画だけど、
圧倒的な魅力がある作品。
「ショーガール」
「カリギュラ」


365 :名無シネマ@上映中:04/04/03 05:58 ID:i5yFGAfm
自分史上ベスト1を決定するスレか

366 :名無シネマ@上映中:04/04/03 10:50 ID:B7SzIAgz
ドイツ映画ってすっかり沈没。
ヘルツオークって歴史的にはどうなん?
無視?

367 :名無シネマ@上映中:04/04/03 14:35 ID:WL5t9P1Y
映画史上ベスト10には入らないけど
個人的に好きな作品ベスト10のほう
が面白い

368 :名無シネマ@上映中:04/04/03 16:01 ID:wQMnABMI
アメリカ映画なら・・・
「暗黒街の顔役」(1932) 「チャップリンの独裁者」(1940)
「めまい」(1953) 「捜索者」(1956) 「雨に唄えば」(1952)
「上海から来た女」(1948) 「黒の報酬」(1956) 「天使の顔」(1953)
「生きるべきか死ぬべきか」(1942) 「間諜X27」(1931)

フランス映画なら・・・
「快楽」(1951) 「ピラミッド」(1961) 「オルフェの遺言」(1960)
「コルドリエ博士の遺言」(1961) 「スリ」(1959)
「生意気な若造たち」(1961)

369 :名無シネマ@上映中:04/04/03 23:16 ID:B7SzIAgz
>>367
俺もそうおもふ。

史上ベストなんて
本当におまえそれが面白いんかというつっこみいれたくなること多いし。

最近みたなかで面白いのは
フォーンブース ファイナルデsティネーション2 バーバー スパイダー



370 :名無シネマ@上映中:04/04/03 23:29 ID:E98mQpKK
>>366
無声時代のドイツ、日本映画は好きだけどなぁ。
ただの趣味だけど、あの雰囲気がいいんだ。
やはりいくら映画技術が発展しても、
その時代その場所にしかないものってあるよね。
しかし、好きと言いながらドイツの古い映画はあまり観る機会がない。
ラング、ムルナウは別としても他はパプストでさえも
「パンドラの箱」しか観てない悲しさ・・・
あとシェストレム、スティルレル等のスウェーデンの神秘主義映画も
興味はあっても全く観たことがない・・・

371 :名無シネマ@上映中:04/04/04 00:08 ID:6MyCUZP5
ポーランド映画を観る機会がない。
DVDもあんまりなっていないし。
レンタルビデオ屋さんも置いてないし。
アンジェイ・ワイダとか。

372 :名無シネマ@上映中:04/04/04 01:48 ID:8AGklI0G
>>366
欧米では、ドイツ映画はファスビンダーの死をもって幕を閉じたというのが、
支配的な論調かと。

ヘルツォークはもちろん、映画史云々といったクラスの作家ではないが、
リンチやガス・ヴァン・サント、ハーモニー・コリンといった連中に、
少なからぬ影響を与えたという点は評価できる。

ちなみにハーモニー・コリンのベスト10。未公開作多い。
「ビショット」(ヘクトール・バベンコ)
「地獄の逃避行」「天国の日々」(テレンス・マリック)
「ゴングなき戦い」(ジョン・ヒューストン)
「シュトロツェクの不思議な旅」(ヘルツォーク)
「チャイニーズ・ブッキーを殺した男」「こわれゆく女」(カサヴェテス)
「ギャンブラー」(アルトマン)
「アウト・オブ・ブルー」(デニス・ホッパー)
「ゴダールのマリア」(ゴダール)

373 :名無シネマ@上映中:04/04/04 02:38 ID:V3tCITPl
え、好きな映画がコリンと重なってる。なんか気分悪。

374 :名無シネマ@上映中:04/04/04 02:59 ID:1tmmx/vT
蓮実が淀川・山田との例の本の中で
キューブリック作品として唯一「現金に身体を張れ」を選出してるのは
かなり優越感にひたった皮肉なんだろうな。

375 :名無シネマ@上映中:04/04/04 03:12 ID:kdhQ8QhC
何で? そんなこともないだろ。
武満との対談でも初期の二作と「バリー・リンドン」が好きって言ってるし。

376 :名無シネマ@上映中:04/04/04 06:40 ID:SeC5zsa/
蓮実のベスト 誰かアップしてくれない?

それに山田も。

377 :名無シネマ@上映中:04/04/04 20:08 ID:tWYf5gnf
『映画となる話はどこからでも始まる』より
蓮実の
「なぜか、その映画を思い出すだけで悲しくなり、深く沈みこんでしまわざるをえないことで忘れがたい映画ベスト10」

「拳銃王」(H・キング)
「ちっちゃなブルジョワ」(M・モニチェリ)
「生き残るヤツ」(I・パッサー)
「ガルシアの首」(ペッキンパー)
「リトアニアへの旅の追憶」(J・メカス)
「アラモの砦」(F・ロイド)
「不戦勝」(スコリモフスキー)
「夕なぎ」(ロージー)
「現金に体を張れ」(キューブリック)
「キングコング」(クーパー=シェードサック)

378 :名無シネマ@上映中:04/04/04 23:57 ID:SeC5zsa/
渋すぎるな。本気で生涯ベスト選んでるのかな??????

なんか狙いすぎてないか?
「ガルシアの首」も ペッキンパーで一番しぶいし。女が殺されちゃうのは
辛かったな。
監督も渋いの多い。

ロージーなら断然「召使」がいいし。あれは凄かった。
スコリモフスキーは評判だけしってます。いつかぜひみたいです。

山田もベスト希望。予想つくけど。

379 :名無シネマ@上映中:04/04/05 00:15 ID:QFMMvArE
但し書きつきベストってのを分かってるのかな?
そして、「ガルシアの首」を本気でペキンパーのベストに挙げる人は多い。

380 :名無シネマ@上映中:04/04/05 00:35 ID:zOrB/Jgn
>>377のハス民のベストは別に生涯のベスト10じゃないし。


381 :名無シネマ@上映中:04/04/05 22:12 ID:eZ57wafK
ハスミンはいつだったか世界映画の決定的ベストテンとかを挙げてた覚えがある。
ルノワール、小津、溝口、ドライヤーやらの
如何にもハスミンらしい、しかしかなり定番的な作品を列挙してたと思う。

382 :親切な人:04/04/05 22:55 ID:tFsLYDAB
『映画となると話はどこからでも始まる』で、ハスミは
何パターンもベスト10を挙げている。
>>377はその一つだし、
>>381の「決定版ベスト」もその中に入っている。
そこには「心して読まれよ。映画史を支えているのは、
この十本なのだから、」という前口上が添えられている。

で、それは置いといて、今度はハスミの
「本当は隠しておきたいのだが、実はさめざめと
泣いてしまって悔しい思いをした映画ベスト10」を

「夏の遊び」
「四十二番街」
「傷心」
「ブーべの恋人」
「避暑地の出来事」
「君去りし後」
「弾痕」
「秘めたる情事」
「さすらいの涯」
「想い出」
「かくてわが恋は終りぬ」


383 :名無シネマ@上映中:04/04/06 23:50 ID:JydrcDTd
>>>>>「ブーべの恋人」

ぶぶぶぶ。
蓮実のおやじが。

ぶっ。

384 :名無シネマ@上映中:04/04/06 23:55 ID:751Wbh/M
>何パターンもベスト10を挙げている。
結局決定版を出すのを躊躇って逃げてるだけ。

ちゅうかこのままベスト10ネタを延々続けるなら次スレはいらんね。
ベスト10スレを一般板に立てるなりしないと完全にスレ違い状態になってるし。

385 :名無シネマ@上映中:04/04/06 23:59 ID:97vUVtnh
確か決定版は最初に挙げた「ベスト3」のはず。

386 :名無シネマ@上映中:04/04/07 00:07 ID:87NavIpf
>>385
小津、フォード、ルノワールだったっけ?

387 :名無シネマ@上映中:04/04/07 00:16 ID:wAIWB7Va
>>384
>>385
両方見当違い。特に>>384は読んだことがないのがバレバレ。
で、『映画となると話はどこからでも始まる』のハスミンの決定版ベスト10

「あらゆるジャンル、時代、国籍を越えた真の傑作十本である。
心して読まれよ。映画史を支えているのは、 この十本なのだから、
ベスト10(F)こそが正真正銘のベスト10というべきものだ」

「金銭」
「捜索者」
「エル」
「ヴァニナ・ヴァニーニ」
「黄金の馬車」
「イワン雷帝」
「東京物語」
「飾窓の女」
「めまい」
「西鶴一代女」

ちなみに「金銭」は「ラルジャン」(ブレッソン)のこと。
ハスミはベスト10(A)からベスト10(N)まで14通りのベストを挙げている。


388 :名無シネマ@上映中:04/04/07 04:08 ID:87NavIpf
ブレッソン
フォード
ブニュエル
ロッセリーニ
ルノワール
エイゼンシュタイン
小津
ラング
ヒッチ
溝口

というわけか。手堅いねえ。 監督ベスト10でもあるわな。


389 :名無シネマ@上映中:04/04/07 04:51 ID:AW7JdMDC
>>384
>>ちゅうかこのままベスト10ネタを延々続けるなら次スレはいらんね。
>>ベスト10スレを一般板に立てるなりしないと完全にスレ違い状態になってるし。

いいんじゃないかな。なにがベスト作品にふさわしいかということだから。

結局ケーンをどう位置づけるかは相対関係なんだから。
少なくとも>>387にははいってない。



390 :名無シネマ@上映中:04/04/07 04:52 ID:AW7JdMDC
いままで誰も「市民ケーン」をベスト10にいれてないというのも
それなりだと思う。


391 :名無シネマ@上映中:04/04/07 23:17 ID:3NDoMMNL
蓮実のベスト、これがいい。
「偉大な失敗作ベスト10というのがあってもいいだろう。いずれも大好きな映画である。」

「クレオパトラ」
「華氏451」
「ハメット」
「悪の塔」
「シャイアン」
「地獄の黙示録」
「天国の門」
「断絶」
「ある女の存在証明」
「ポパイ」

392 :名無シネマ@上映中:04/04/08 00:10 ID:y3wUBaWm
蓮實のベストなんてどうでもいい。
他人のベスト映画のリスト報告されても、あっそうとしか思えない。


393 :名無シネマ@上映中:04/04/08 00:22 ID:DDhAkdtD
>他人のベスト映画のリスト報告されても、あっそうとしか思えない。

それを言っちゃあ、このスレの存在意義がないことになってしまう。
まあ実際ないんだが(w
俺は他人のリストを見るのは楽しみな方なので、
もっととんでもない個人的ベストが見たい。
ただ、たしかにハスミのリストはそろそろ打ち止めでいいんじゃない?

394 :名無シネマ@上映中:04/04/08 02:33 ID:6JPio+Dy
じゃあ、おれの「映画館の思い出と共にある個人的ベストテン」。
旧スレ1みたいに本で読んだ名作をビデオ・DVDで観て、「ケーン」批判して
悦に入ってる教条主義厨房には書けまい。

1.浅草中映で観た「長い灰色の線」
  (浅草でフォードの最高に泣ける映画をシネスコで観る幸せ)
2.新宿ローヤルで観た「ガントレット」
  (アクション映画一本立てという単純な映画館で単純な映画を観る幸せ)
3.三百人劇場で観た「M」
  (巣鴨駅までの長い帰路、映画の印象を反芻する幸せ)
4.祇園会館で観た「血闘!高田馬場」
  (京都でマキノの時代劇をジジババに囲まれて観る幸せ)
5.早稲田松竹で観た「カリフォルニア・ドールズ」
  (終映後、学生たちが顔を紅潮させて出てくる小さなロビーの幸せ)
6.上板東映で観た「仁義の墓場」
  (映画に病んだ映画館で病んだ映画を観る屈折した幸せ)
7.シネマプラセットで観た「ツィゴイネルワイゼン」
  (東京タワーの真下で東京的な監督が作った異形の映画を観る幸せ)
8.浅草東京クラブで観た「ビッグ・バッド・ママ」
  (銭湯みたいな屋根の映画館でハダカが眩しい映画を観る幸せ)
9.文芸地下で観た「次郎長三国志」シリーズ
  (マキノが重なるが、これは外せない。これこそ、オールナイトの幸せ)
10.フィルムセンターで観た「スージーの真心」
  (火事で焼ける前のフィルムセンターの思い出に。幸せな空間でした)

3・7・10は映画館では無いと言う人もいようが、観た場所の記憶と共に残ってる。

395 :名無シネマ@上映中:04/04/08 05:25 ID:VzmRxRgC
>>394
早稲田だなあ。
大隈講堂でみた記憶に残る映画
「仁義なき墓場」シリーズ。こればっかやってなあ。
「忘れられた人々」
「糧なき土地」
まさしく早稲田だったなあ。
今はなにを上映しているのだろう。
日吉会館や本郷の講堂ではなにを上映しているのだろうか。


396 :名無シネマ@上映中:04/04/09 01:54 ID:B5yjqXlG
>>395
>仁義なき墓場
ナイスなミス!

397 :名無シネマ@上映中:04/04/09 17:28 ID:FvLr52li
市民ケーンってそんなに面白いの?

398 :名無シネマ@上映中:04/04/09 20:09 ID:AMW4h+WC
おもしろいかおもしろくないかといったら
あまりおもしろくない。


399 :名無シネマ@上映中:04/04/09 20:29 ID:y6egPfwA
そういうもんだ。

400 :名無シネマ@上映中:04/04/09 20:49 ID:toTHKgyk
「市民ケーン」は回想物映画の原型スタイルを確立したからじゃないかな、
あの映画をあの時代に製作した事はスゴイと思うよ。
私も最初に見た時は「こんなものか・・」と思ったがオーソン・ウェールズ
が後に作った「第三の男」もそうだが、今の映画の原型になってると思うよ。


401 :名無シネマ@上映中:04/04/09 21:07 ID:B5yjqXlG
>>400 はあまり映画を観ていないし、知識も不正確。

402 :名無シネマ@上映中:04/04/10 02:15 ID:WGIny/rn
「第三の男」の監督はキャロル・リードっしょ?
脚本はグレアム・グリーンが自ら手掛けたんじゃなかったっけ?
回想形式は無声映画時代からあったものだと思われ。

403 :名無シネマ@上映中:04/04/10 10:43 ID:uHdA1USm
巧さだけでいったら
はるかに「第三の男」のがこなれてるんだよね。
演技もはるかに自然。

ラストシーンも脱帽の完璧さ。

「市民ケーン」は野心作で山師的・詐欺師的なところが
一部の人のツボをつついたというところでしょう。
完成度はいわれているほど高くないと思う。

個人的には、珍しく「蓮実の偉大な失敗作ベスト10」
「地獄の黙示録」
「天国の門」
のがいい!

コッポラにもし「地獄の黙示録」なかったら、まるきり評価違うと思う。
壮大なる失敗作というか壮大なる実験作・野心作だと思う。

「シャイアン」は別に失敗作と思わない。単純に傑作だと思う。
「華氏451」はどこが偉大なんだろうか???佳作だとは思うが???
あえていうと「2001年宇宙の旅」も本当は偉大なる失敗作だと思う。
それでもベスト10にいれたい。キューブリックは生涯偉大なる失敗作を
創り続けた希有な人だった。



404 :名無シネマ@上映中:04/04/13 07:20 ID:LWGcK7NA
踊る大走査線は何位だったの?

405 :名無シネマ@上映中:04/04/13 07:44 ID:qPlYB9lD
>キューブリックは生涯偉大なる失敗作を創り続けた希有な人だった

ほぉ、面白い意見だ。ぜひその理由を詳しく聞かせて貰いたいんだが、無理かな

406 :名無シネマ@上映中:04/04/13 08:57 ID:f0+j94bu
俺的にはむしろ「第三の男」の方が謎の高評価映画だわ・・・
あの細かいカット割りや斜めの構図に何の意味があるのか分からんのよ・・・

407 :名無シネマ@上映中:04/04/13 13:48 ID:P3CuDGbQ
>>406
まあ、段落クン(>>403 ね)が何を以て「巧さ」と言ってるかは分からんが、
愛すべきミステリー映画だとは思うけどね。
それにしてもハリー・ライム登場のカットとか、鳩時計の台詞を言って立ち去る
ところとか、ウェルズが演出した部分はハッキリ分かるのが凄い。
とってつけたような斜めの構図に比べ、堂々たる仰角のアングルが生きていて、
個性っつうか才能の違いが明らかになってしまう。怖いね。

408 :名無シネマ@上映中:04/04/13 21:16 ID:04ll8qSq
>>407

ん?

ウエルズ演出してるんかよっ!

409 :名無シネマ@上映中:04/04/13 21:25 ID:04ll8qSq
 映画の流れが気になって時間をみてしまう「市民ケーン」に比較して
とにかくそのまま見入ってしまう「第三の男」はそれだけ、演出に破綻がなく
観客を引っ張っていく力があると思われ。熟練した演出と計算があるから
観客を飽きさせない。「観覧車やラストシーン」も思いつきでなくきちんと
組み立てられている。ただ映画は熟練して巧く作られすぎていると
「名作」になって時間の移ろいとともに衝撃が薄れるということもある。
それがキャロルリードのこの作品の弱さといえばいえるかも。
アカデミー撮影賞 カンヌ映画祭グランプリ 95点。




410 :名無シネマ@上映中:04/04/13 22:33 ID:4VMAh6YP
――『第三の男』へのあなたの関与は、『恐怖への旅』へのそれに
相当するほどのものでしょうか?

ウェルズ  あれ以上だ。でもこのことについてはあまり聞かれたくない。
これはデリケートな問題なんだ。ぼくは『恐怖への旅』ではプロデューサー
だったんだが、あの映画ではそうじゃなかったんだ。ぼくにはあの映画で
自分がなにをしたかを諸君に言う権利がないわけだ。

『作家主義』(リブロポート、奥村昭夫訳) p358 

411 :名無シネマ@上映中:04/04/14 01:16 ID:DOh9KK/8
前スレ1はすんなり物語の流れに入っていけたり、
あからさまな映像効果や問題提起のある映画が好きなんだと思う。
ある程度の距離を取って色んな角度からケーンという対象に迫って行く。
人物の内部にはあまり深入りしないし、取材する記者からも個性は
取り除かれてる、というような物語作りに違和感感じるのかも。
「市民ケーン」って情よりも理に訴えかける作りになってると思うし。

412 :名無シネマ@上映中:04/04/14 01:18 ID:9LQmxN/k
>>409
95点って何?
あんたのオナニー採点?

413 :名無シネマ@上映中:04/04/14 03:56 ID:mclOZx63
情けないな、段落クン。
漏れの書いた >>407 を読んで、「そう言えばあそことあそこは……」と思わずに
>>408 みたいなレスつけてたらダメじゃん。
なーんも、分かってない。
そりゃ普通にどっちの映画も「観たことある」程度の人なら、ピンと来ないかも
知れないけど、あたかも知ったような顔で三流評論家みたいな意見書き散らして
るんだからさあ(そう、あなたの意見は実に「評論家気取り」です)。
ウェルズのタッチも一応、分かってるつもりなんだろ?
「ケーン」も「第三の男」も、人より深く語れるつもりなんだろ?
ちなみに漏れは >>410 は読んだことなかったけど、あの二箇所に関しちゃ
「ああ、ウェルズだな」って分かるぜ。
あんたみたく映画に点数つける自信、ないけどさ。

414 :名無シネマ@上映中:04/04/14 20:28 ID:MG2pTIp6

去年のベストなんかどう?

不作だったような気するけど。


415 :名無シネマ@上映中:04/04/15 10:15 ID:xui5ZGDw
シティオブゴッド
キルビル
ドリームキャッチャー
ロードオブザリング

個人的には去年は良い年だったと思うよ。

416 :名無シネマ@上映中:04/04/15 22:07 ID:NfYJ7SRq
シティオブゴッド
は評判がやたらよかったんで
凄い期待したけど思ったより画面からエモーション感じられなかった。
もっと南米的な官能的な映像がでるのかと思ってたけど。
ただ話は凄かった。ドキュメンタリーだね。こりゃ。
もっとカメラをぐいぐい使って取りまくるんだと勝手にラテン映画を
考えていたんだけどアメリカ映画と思ってみれば傑作だろうと。
ただスパイク・リーやオリバー・ストーンだったらもっと扇情的に創ったろうな。


ロードオブザリング2つの塔はうねるような演出力と展開が魅力だった。
実に大人の映画。


417 :名無シネマ@上映中:04/04/16 01:24 ID:eXb0ZrGP
>」うねるような演出力と展開
詳細きぼんぬ

418 :名無シネマ@上映中:04/04/16 01:25 ID:v3LKNuZy
>>409
>映画の流れが気になって時間をみてしまう「市民ケーン」に比較して
>とにかくそのまま見入ってしまう「第三の男」はそれだけ、演出に破綻がなく
>観客を引っ張っていく力があると思われ
あんたが退屈したかどうかを演出に破綻があるかどうかの基準にされても・・・

419 :名無シネマ@上映中:04/04/16 01:31 ID:qVY3ePhu
ウェルズが演出した部分が突出しているのに、
「熟練した演出と計算」「思いつきでなくきちんと組み立てられている」
と言われてもなあ……。
あ、わかんなかったんだね。スマソ、スマソ。

420 :名無シネマ@上映中:04/04/16 06:23 ID:rcdMfEML
>>416
「南米的な官能的な映像」って例えばどんな作品ですか?
そういう作品最近探してるんでぜひとも教えてたもーれ。
メキシコは南米じゃないかも知れないけど、むしろかまいません。

「アメリカ映画と思ってみれば傑作だろうと。」
それなら素直に傑作で良いと思うけど、何やら複雑なんですね。

421 :名無シネマ@上映中:04/04/18 20:43 ID:8d1/Dh/Z
もしウエルズが本当に第3の男の主要部を演出しているのだとしたら
そりゃ凄いと思う。ただ全体でなく一部となるとどう評価していいのか
わからない。つまるところ時間配分 演出の盛り上げの計算がうまくなされていないと
ちぐはぐになるだけで、そこいらの全体的な指示はキャロル・リード監督
がしたのだろうと思う。ウエルズはおそら一部分の演出にたいするアイデアを
だしただけだろう。わっせわっせと余裕がなく忙しいのがウエルズの特色だけど
この映画における冷徹なたたずまいは正直リード監督のものだろう。
よってウエルズ作品とはみない。アイデア提出なんて俳優はいくらでもやる。
GOGO夕張の演出アイデアを栗山千明がだしているけどKILL BILLを栗山作品とは
誰もいわない。








422 :名無シネマ@上映中:04/04/18 22:08 ID:5E/6x22F
>>421
俺はあなたがウェルズの映画を嫌うのは逆に
「冷徹なたたずまい」のせいだと思うよ。

ていうかあんたら旧スレ1に対して意地悪すぎ。
細かいツッコミ入れ始めたらおそらく2ちゃんねらーの映画評なんてほとんどが・・・

423 :名無シネマ@上映中:04/04/18 22:22 ID:9SaIx7l3
>>421 アイデアじゃなくてウェルズのタッチになっちゃってるんだけど。
鳩時計のところとか、台詞からカメラアングルまでこと細かに「演出」していて、
他の部分から突出してるよ。でも、何度言われても分からないんだろうね。
そんなにも、自分の印象を否定したくないのか。
>>422 最初の2行はほぼ同意。すごく雰囲気で映画を観て、語る人だよね。
まあ、意地悪かも知れないけど、何というか、彼はもの凄く分かりやすく
青臭いから、いじりたくなるんだ(笑) ニュアンス、分かるかしら?

424 :名無シネマ@上映中:04/04/18 23:08 ID:8d1/Dh/Z
>>鳩時計のところとか、台詞からカメラアングルまでこと細かに「演出」していて、
他の部分から突出してるよ

えらい確信的だが、ウエルズがそうしたというソースあるわけ?
示してほしいな?妄想だったら勘弁。

425 :名無シネマ@上映中:04/04/18 23:11 ID:8d1/Dh/Z
まあ自分が売文業や薄っぺらな文学談義大学講義やってる類いの人間なら
青臭いといわれりゃ頭くるだろうけど、そういうもんに価値あまり認めてない
人種だからね。青臭いとかそういうんじゃなくオタク的見方をしない
といってほしいな。ブゲラ。


426 :名無シネマ@上映中:04/04/18 23:33 ID:tEUGV8Ti
ルーベンスやレンブラントの作品は多くの工房制作作品があるので、
その中から本人が直接描いたものを区別する作業が行われてるけど、
それには文字による記録という意味での明確なソースなんぞないことが多い。
細部のタッチとかを分析して推定されてるわけよ。
そもそも文章だってどこまで信用出来るかは分からないじゃない?

427 :名無シネマ@上映中:04/04/18 23:34 ID:CN6n13XY
淀川さんの「第三の男」評

淀川 「第三の男」あんまり好きじゃないの。
蓮實 ああ、よかった(笑)。
淀川 やっぱり合うね。ぼくはもう死ぬ前だから嫌いなものは嫌いと言うの(笑)。
ぼくは、ああいう気取った映画は嫌いなの。
蓮實 ええ、ぼくも大嫌いですね。
淀川 とにかく「映画とはこれです」って感じで見せるでしょ。
山田 やたらにキャメラを斜めにして撮ったり。
淀川 影の使い方とかね。それで、もうみんな参っちゃったのね。
「第三の男」、ああ神様、みたいになってね。馬鹿にするなっていうの(笑)。
蓮實 ほんと、馬鹿にするなですよね(笑)。
淀川 しつこいんだもんね。ヒッチコックなんかのほうが、もっとずっとうまいよね、
サササッと見せるよね。

「映画となると話はどこからでも始まる」
pp163-164

428 :名無シネマ@上映中:04/04/18 23:37 ID:4YG2stYm
「オタク」という言葉は、その人物に対する社会的な意味での否定的評価にはなっても、
その興味の対象に対する知識への否定にはならないと思われ。
アイドルの3サイズや生年月日や黒子の位置まで記憶してるような奴は
「キモイ」と評価されるだろうが、知識そのものが誤ってるとは言えない。

429 :名無シネマ@上映中:04/04/18 23:39 ID:xqZLqVlD
自分の言葉では説明できない?

430 :名無シネマ@上映中:04/04/18 23:43 ID:wKWomddW
「第三の男」は当時のオサレ映画。
後の時代で言う「男と女」や「ディーバ」や「恋する惑星」みたいなもん。







と、言ってみる。

431 :名無シネマ@上映中:04/04/19 01:05 ID:iwptoLoN
俺も第3の男 そんなの好きじゃない
B級アメリカ映画のが好き。だからB級映画をA級レベルで撮るタランティーノが
好き。彼の映画が自分の人生に影響を及ぼすことは100%ないけれど。
彼の使ってる音楽はまんまナンパに使える。そういう気楽さでみてるほうがいい。


432 :423:04/04/19 01:57 ID:zwEK/NWT
>>424
ソースって(笑)……君の好きな音楽のたとえすると、
コルトレーンとロリンズが共演してて「このソロがコルトレーン、
これはロリンズ」ってぐらい分かるのに、ソースが必要?
というか、漏れは単に観ててそう「分かった」し、その後に >>410
のレスを読んで「うん、そうだろうね」と思うだけだけど。
(まあ、ソースにこだわるなら >>410 ってそうなんだろうけど。
漏れは読んでませんでしたが)
>>426 の話と比べても、それらは弟子がその画家の作品として制作
してるから判別は難しいけど、ウェルズはヌケヌケと自分のタッチで
やってるから簡単ですよ。まあ、手元にビデオあったらさ、
鳩時計のくだりだけでも、見直してごらん?
一番分かりよいところで言うと、「鳩時計さ!」と言って立ち去るカットね。
漏れは特に自分の鑑賞眼に自信ないけど、ここまで露骨にやられたら、
そりゃ分かりますよ(笑)

433 :423:04/04/19 02:13 ID:zwEK/NWT
>>425
>薄っぺらな文学談義大学講義やってる類いの人間なら
君のレスって「薄っぺらな文学談義」に読めるからね、気を付けて。
自分で違うと思ってても、それが確実にからかわれてる原因の一つなんだよ。
あと、オタクってことに関していうと、漏れとかは、普通の人よりは
映画オタかも知れないって思うよ(もっと凄い人、イパーイ、いますが)。
でも、オタ自体、悪い事じゃないと思う。得意分野はないよりある方がいい。
好きであることが第一で、その知識に溺れるようなオタではないですから(笑)
で、知識溺れオタってことで言うと、君の方がよほどそれ臭く読めますけど?
先の例で言うとね、コルトレーンとロリンズのソロの違いは分からなくても、
それぞれに関して「代表作と言われているのは○○である」という本で読んだ
知識に淫しているタイプ。
つまんない映画でもいいから映画館で映画を観たいというより、
本で知った「名作」をビデオやDVDで宿題のように消化するタイプ。
だから映画史上ベストテンなんてのに、そんなにこだわるんだよね。

434 :名無シネマ@上映中:04/04/19 11:26 ID:0muDmbiE
>それぞれに関して「代表作と言われているのは○○である」という本で読んだ
>知識に淫しているタイプ。
俺のこと言われてるみたいだ(w
まあ知識自体は人並以下だけど。
そういう人間って確かにいるよね。

435 :名無シネマ@上映中:04/04/19 17:05 ID:YjAKO7OW
ageちゃえ!

436 :名無シネマ@上映中:04/04/19 20:58 ID:iwptoLoN
>>432

ソースないのにこれはウエルズといわれても意味ないよ。なんでも鑑定団じゃ
ないんだからさ。ウエルズ自身の具体的な発言ないとどうしようもない。
いずれにしても著作権はウエルズにない。クレジットされてないんだから
法的権利はゼロ。 ただの推測は無視。

評論集はよく読んだなあ。オタクだったな。今はそういうことに意味あるとは
おもわないのでたまにみるぐらい。映画は所詮映画。CDや小説うれないのは
リアルでないものに興味を皆示さなくなってるからだろうな。DVDがそれなりに
うれるのは、なんも考えず見てられるから。お茶のんでるようなもん。



437 :423:04/04/19 21:51 ID:zwEK/NWT
>>436
人の書いたこと、読んでる?
君は「こっちのソロがロリンズ」って言う人に、
「ロリンズがそう言ってなきゃどうしようもない。ただの推測は無視」
と答えるのですか(笑)
このカットを見ればよく分かるってのまで、書いてあげてるのになぁ……。
で、漏れが「分かった」ことと、>>410 も偶然の一致なんでしょうね。
それにしても……

>いずれにしても著作権はウエルズにない。クレジットされてないんだから
>法的権利はゼロ。

何なの、この物言い(笑) 誰かそんなこと、問題にしてる?
ここまで「生きている燃料」のような人に対し、
「意地悪すぎ」と言うのでしょうか。>>422
最後の4行がまた、味わい深いですね(笑) 珍説って感じ。

438 :名無シネマ@上映中:04/04/19 22:51 ID:iwptoLoN
>>437
クレジットされないものにいくら確信もっても
なんでも鑑定団だといってるの。
理屈はともあれ第3の男はウエルズ作品だといってもしょうがないよ。
あれはキャロル・リード監督作品。ここは本当はウエルズのもんだとおもって
みていてなんかなるの?
推測でいくらいっても決定的じゃないだろ?
そういうのってアンバースンがもし4時間版のこっていたら
とんでもない傑作だったという仮定の話と同じ。
そりゃ5時間版の「天国の門」とやらみてみたいけどね。
ないものはしょうがない。

キャロル・リード作品をいちいちうがってみてもしょうがないよ。
あれはどう考えてもウエルズ監督作品じゃない。


439 :名無シネマ@上映中:04/04/19 23:18 ID:C2cQ7iLP
>>423は、別に「第三の男」がウェルズ監督作品だとは言ってないぞ。
明らかにウェルズの手になるシークエンスが存在すると言っているだけ。
もうちょっと日本語の読解力をつけろよ。

440 :名無シネマ@上映中:04/04/19 23:31 ID:9ZVT73A2
あのさ、明文化された記録ってのも意外とアテにならないもんだよ。
コメントが時期によって、人によって食い違って来るのなんてよくあることだし。
それと「評論は信用しない」は別にいいと思うけど、
それを自分の主観の絶対視の言い訳にしちゃうのはどうかな?
しかも、「人それぞれ」というよくある相対主義ではなくて、
「自分の主観こそが客観的事実である」というスタンスなんだから始末に困る。

441 :名無シネマ@上映中:04/04/20 20:10 ID:MpWUsJpO
ウエルズが監督席に座ってスタート カットまでいい、リードは
はずされて間抜け面してどっかで泣いていたとでもいいたいのか?
アイデアだけだろが。それにもしかしらリードもウエルズおたくで
何どもウエルズ映画研究してたかもしれない。

クレジットもないのにいくら言い張っても意味ないよ。
少なくとも一般観客には一切関係ない。
ワダエミの衣装だからってワダエミ作品には絶対ならない。
ウエルズがアイデアだすのあたりまえ。映画は共同作業。
それを得々とさも自分が全部作ったかのような話するウエルズも鼻つまみ者だ。業界では嫌われてたという話じゃない。
最後は監督総取り。これは当たり前。


442 :名無シネマ@上映中:04/04/20 21:30 ID:Tj+Dw5pG
だ・か・ら(w
「第三の男」がリード作品じゃないなんて、誰も言ってないだろ。
「アカデミー賞」と「偏差値」の次は「法的権利」かよ。
君の世界観もつくづくツマランものだな。
ちなみに、監督としてクレジットされていなくても、様々な演出的な
特徴や状況から、「事実上の監督作品」として認められている
作品は、映画史の中にたくさんあるよ。
もうひとつ、直接の証拠はないが、「第三の男」が観覧車のシーンが
ウェルズの手になるものではないかという説は、映画研究家の
中ではかなり定説に近い。>>410のインタビューでも、インタビュアー
がずばりそれをウェルズ本人に聞きただしている。ウェルズ本人は
それに対して明言を避けているが、ハリー・ライムの台詞は全て
自分自身で書いたとも言っている。
ただ、念のために言うけど、だからと言って「第三の男」がウェルズ
作品だと言うつもりはないけどね。
たしかに映画全体としてはリード作品に違いはない。
あれはウェルズの力強さには遠く及ばない。


443 :名無シネマ@上映中:04/04/21 00:33 ID:hw2A9aEQ
ウエルズも頑張ったということでよろしい。

444 :名無シネマ@上映中:04/04/21 02:22 ID:UIOu3x3h
しっかし、>>439 のふたつ下に >>441 は凄いなあ。わざとやってるのか?
あのね、そもそもね、漏れがね、>>407 で言ってるのもね、
ウェルズが演出したところが突出してしまってるってことでね、
それはそもそも、キャロル・リード監督作品の中での話なんですよ。
あれはね、キャロル・リード監督作品だということで話してるの。分かる?
それでね、誰かが「ここは漏れが演出したい」と言ったら「やってみろ」と言うのも、
実は監督としてやっていいことなんですよ。間抜け面でも、なんでもないですよ。
びっくりしたよね?……あ、あ、泣かなくてもいいから。優しく話してあげるからね。
それでね、きみはいっしょうけんめい、証拠がないとか言ってるけどね、
おれは見て「分かった」の。>>410>>442 のおはなしは、知りませんでしたよ。
(定説なんでしょうね。当然だと思います。>>442
この偶然(!)について、きみは何にもコメントしてないなあ。ちょっと、だめですね。
あ、また、涙ぐんだ! ごめんね……でもね、きみもね、せっかく漏れが
「鳩時計さ!」と言って去るところ見たら、はっきり分かるって書いてるのにね、
そこを見直しもせずに言ったらね、これは、いじっぱりなだけになりますよ。
アイデアだけじゃないですよ。カメラの高さとか、レンズとかね。
「見たら分かる」って言ってますから、見ましょうね。
さあ、じゃあ、きみの言った
>ここは本当はウエルズのもんだとおもってみていてなんかなるの?
に答えておきましょうか。それはね、ふたつあります。
ひとつはね、そんなことも分からず「熟練した演出と計算」とか言ってる子に、
「違いますよ」と言うためのネタになりますね。また、泣くかな? がまんして。
でも、もっとだいじなのは、もうひとつのほうです。見ていて、いきなり
「うわぁ! ウェルズだぁ!!」ってのけぞるのは、映画好きには喜びなんです。
え? 分からない? う〜ん、おにいさん、困ったなあ……。

445 :名無シネマ@上映中:04/04/21 02:43 ID:kfO0/gqn
>>「うわぁ! ウェルズだぁ!!」ってのけぞるのは、映画好きには喜びなんです。

そんな趣味まったくないんで勝手にのけぞってひっくりかえっててください。
当方はダイエットコークでものみながら「KILL BILL」
またーりみてますんで。
なに!ゴーゴー夕張の画面は栗山千明が演出したって!タランティーノは
その間仮眠してたって!タランティーノおそるべし!
のけぞる!あ。コークこぼしちゃった。。。

446 :名無シネマ@上映中:04/04/21 02:52 ID:kfO0/gqn
あついでにこいつをつけとくのわすれてたわ。

ブゲラ。

447 :名無シネマ@上映中:04/04/21 03:01 ID:UIOu3x3h
おお、さっそくレスが……。
いやはや、ここまで皮肉になってない皮肉も珍しい。
でも、がんばったねえ。かわいいねえ(←小出監督風)
両耳をふさいで「いやだいやだ」してる姿が、目に浮かぶようですよ(^^)

448 :名無シネマ@上映中:04/04/21 03:41 ID:kfO0/gqn
>>447
おいもう寝るぞ!
おまいも早くねれ!
電気代もったいないぞ!
歯みがけよ!寝小便しないように便所いっとけ!
いい夢みられるようにぽんぽんと手を合わせて神様にお願いしろよ!
ねっぞ!

449 :六本木ヒルズのイタめし:04/04/25 14:08 ID:exmWDVTQ
869 名前: 名無シネマ@上映中 04/02/14 22:59 ID:aC3tQoDO

ザナドゥはケーンの豪邸。

正直なんじゃこりゃと思った。
まさしく漫画レベル。

ナンカナーとみながら思った。
ケーンほめてる人でザナドウに萌えた人いるけど
大丈夫?

吉野屋しかいったことなくて、まだ六本木ヒルズのイタめしに縁がないような

階級の人なんだろうね。かわいそ。

450 :名無シネマ@上映中:04/04/27 01:14 ID:nz7Jw2i6
         〜♪
      ○_○ ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
     (*・(ェ)・ )(_____) チカレタから寝るかクマ〜
     (   つつ
     (_⌒ヽ
 ⌒Y⌒  ,)ノ `J

       〇_〇
       ( ・(ェ)・)       ))今日も一日疲れたクマ〜
       /つ( ̄`ヽO_ノ⌒ヽ      
      ノ   )        \ ))
     (__丿\ヽ ::    ノ:::: )
         丿        ,:'  ))
       (( (___,,.;:-−''"´``'‐'



451 :名無シネマ@上映中:04/04/27 01:20 ID:nz7Jw2i6
            おまいらも、 寝た方が経費が浮くぞクマ〜
          〇_〇
          ( ・(ェ)・ ) <オヤモミ!
         /  _ノ⌒⌒⌒`〜、_
      ( ̄⊂人 //⌒   ノ  ヽ)
     ⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃
         〜♪
      ○_○ ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
     (*・(ェ)・ )(_____) ドナたんはチカレタから寝るかクマ〜
     (   つつ
     (_⌒ヽ
 ⌒Y⌒  ,)ノ `J

       〇_〇
       ( ・(ェ)・)       ))今日も一日疲れたクマ〜
       /つ( ̄`ヽO_ノ⌒ヽ      
      ノ   )        \ ))
     (__丿\ヽ ::    ノ:::: )
         丿        ,:'  ))
       (( (___,,.;:-−''"´``'‐'

            おまいらも、 寝た方が経費が浮くぞクマ〜
          〇_〇
          ( ・(ェ)・ ) <オヤモミ!
         /  _ノ⌒⌒⌒`〜、_
      ( ̄⊂人 //⌒   ノ  ヽ)
     ⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃

452 :名無シネマ@上映中:04/04/27 11:37 ID:eUGtjWtD
ついに自分で荒らし始めたか?

453 :名無シネマ@上映中:04/05/10 22:47 ID:8T5bDyyv
age

454 :名無シネマ@上映中:04/05/12 00:09 ID:NzFkclIJ
最後に燃えた「バラのつぼみ」は結局何だったのですか?
教えてください。

181 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)