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【誰を】たそがれ清兵衛【幸せにしたいですか】5

1 :名無シネマ@上映中:04/03/08 00:48 ID:Bcum8JrE
もう少し語ろうかね。

●公式サイト●
http://www.shochiku.co.jp/seibei/

●前スレ●
【しぇば】たそがれ清兵衛【がんす】3(←実際には「4」)
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1075380362/l50
●過去スレ●
【心に、】たそがれ清兵衛【お帰りなさい】
http://tv3.2ch.net/cinema/kako/1031/10315/1031592903.html
【しぇば】たそがれ清兵衛【がんす】2
http://tv3.2ch.net/cinema/kako/1037/10377/1037762336.html
【グランプリ(へ)】たそがれ清兵衛【ベルリン金熊】3
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1045197456/

2 :名無シネマ@上映中:04/03/08 00:48 ID:Bcum8JrE
スレ立て依頼で立てました
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1071039824/172

3 :名無シネマ@上映中:04/03/08 00:52 ID:CleLIylK
テレビ見ました。
どこが面白いんですか?

4 :名無シネマ@上映中:04/03/08 00:56 ID:PdpFDgLi
>>3
侍とか時代劇が好きじゃないなら
更に言うなら真田広之が好きじゃないなら
大して楽しめないんじゃない

5 :名無シネマ@上映中:04/03/08 02:12 ID:UW4mrVC6
>>1
その気持ち悪いスレタイ、何とかならなかったのかよ…。

6 :名無シネマ@上映中:04/03/08 09:35 ID:4iVeLR7y
岸恵子のナレーションがいまいちでした。

7 :名無シネマ@上映中:04/03/08 09:46 ID:545+PwYL
>>3
おまえ女だろ。

8 :名無シネマ@上映中:04/03/08 09:49 ID:E66qf8NQ
たそがれアンチは
真田アンチなのか山田アンチなのか
作品アンチなのか、どれでせう?

9 :名無シネマ@上映中 :04/03/08 10:25 ID:9A5lMvzz
あのナレーションは日本昔話みたいでリアルな時代劇の
映像には浮きまくり。

10 :名無シネマ@上映中:04/03/08 10:32 ID:Yb6T+leG
テレビ見ました。
どこが面白いんですか?




11 :名無シネマ@上映中:04/03/08 10:45 ID:nLoUqgxk
>>8
サムライ・アンチの可能性も

12 :名無シネマ@上映中:04/03/08 10:49 ID:g9Wx8+yc
真田=嫌いじゃない
山田=全部見てる訳じゃないが「学校」「ダウンタウン・ヒーローズ」はゴミ
たそがれ=ゴミ

13 :名無シネマ@上映中:04/03/08 11:07 ID:g9Wx8+yc
「たそがれ」が先行き不安なジジババに受けたのはよく分かる。
「謙虚に慎ましく生きろ」「家族を大切にしろ」みたいな
在り来りでつまらないテーマは安心できるからな。
全く退屈だが。

先行きの見えない不安な時代、自分の手の届く範囲で無理をせず
ちんまりと過ごして安心したい、と言う後ろ向きな気分の
日本人に「たそがれ」は受けた。
その事を山田洋次はよーく分かっていた。

14 :名無シネマ@上映中:04/03/08 11:18 ID:cRN8DRrP
おまえら山田先生をばかにするなよ!キネマの天地、ダウンタウンヒーローズ、
まあだだよ、学校2、ぽっぽや、平成狸合戦ぽんぽこ・・・これらはみな
日本映画を代表する1本として、えらい評論家先生が選んでアカデミー賞に
出品した映画だが、最近では山田先生の作品がダントツに多いんだぞ!
わかってんのか?こら!


15 :名無シネマ@上映中:04/03/08 11:22 ID:g9Wx8+yc
「キネマの天地」もゴミだったなあ。w
アカデミーを選出する奴らってよほどアホなのか。
つーか、>>14は釣り師だよな?w
マジで山田信者だったら笑える。信者のレベルが窺い知れる。

16 :名無シネマ@上映中:04/03/08 11:44 ID:1d8HK60w
>>15
14は、単に山田先生を笑いものにしてるだけだよ。あんた。

17 :名無シネマ@上映中:04/03/08 14:39 ID:MFaUSYyc
確かにこの映画ジジイババア向けだよな。完全に
テレビの時代劇と変わらん


18 :名無シネマ@上映中:04/03/08 16:39 ID:9xxKPHzm
山田先生の奇跡的名作です。
これが理解できない動物が多数存在することに関しましては
いかに戦後アメリカの洗脳政策が強烈であり、
ついにその効果がはっきり現れたかと、愕然としたしだいです。

19 :名無シネマ@上映中:04/03/09 01:08 ID:GA2IPJ30
最後の殺陣以外は観る価値無しだな。
最後の殺陣はホラーアクションとして良くできていると思う。

ま、それでも北野武の座頭市以下です。
殺陣もストーリーも興行収入もDVD売上げも世界的評価も。

たそがれ貧兵衛って、いわばたけし座頭市の姉弟エピソードが
ラストバトルまで延々と続いている感じで大変退屈します。
中盤のねっとりじとじと感がジジババとか、リストラリーマンとかには
受けるんだろうけど、そんなん期待するんだったらおとなしく成瀬とか
観ておけばいいんだよ。

20 :名無シネマ@上映中:04/03/09 01:15 ID:gYinJbH7
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」:2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ

★山田の清兵衛、第76回アカデミー賞成績
外国語映画賞にノミネートするものの(日本代表選出やノミネートの
時点で、国内外の各方面から批判されていたが)、やっぱり落選
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/index.html
※「座頭市」という真打ちがありながら、なんではずしたのか:日本代表選出に対する批判
http://www.youmaga.com/event/movie/cinema/cinema_27.html
※米アカデミー外国語映画賞、ノミネート作品に偏向との批判
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=entertainmentnews&StoryID=4422227

※山田洋次、本家アカデミー賞外国語映画賞の日本代表に何度も
 選出されるも、長らくノミネートを弾かれ赤っ恥
http://www.eiren.org/academy/academy_jyushoureki.htm

★山田の清兵衛、第38回シカゴ国際映画祭成績(International Competitionに出品)
無冠(ベルリンに続き連敗。二流映画祭クラスでも勝てず、、、)
※今回、ゴールド・プラーク賞を獲ったツァイ・ミンリャン
「Goodbye Dragon Inn」は第60回ヴェネチア国際映画祭の
コンペにも出品、公式では無冠、非公式では国際批評家連盟賞を
受賞する。
http://www.jpnfilm.com/eigasainews/data/2003101701.html

★山田の清兵衛、第53回ベルリン国際映画祭成績
無冠
※この年に金熊賞を受賞した、映画祭荒らしの常連
マイケル・ウィンターボトム監督は勢い余って新作を
第60回ヴェネチア国際映画祭のコンペにも出品するが、
たけし座頭市などに敗れて無冠
http://www.kawakita-film.or.jp/festival/festival2002/berlin2003.htm
・出品作一覧
http://www.tsutaya.co.jp/cinema/news/news.zhtml?SNO=53714

21 :名無シネマ@上映中:04/03/09 01:17 ID:DLCV6Dru
アンチの盛大ぶりを見るにつけ、山田洋次って
まだまだ現役なんだなと、しみじみ思う。

22 :名無シネマ@上映中:04/03/09 01:19 ID:ZHA4PS53
よく肌に合わないものを最後まで観たね。ストレス溜まるよ。


23 :名無シネマ@上映中:04/03/09 01:23 ID:020VwnIA
切った貼った “しか”興味が無いんならここのスレの感想はそうなんだろうな…
作り物時代劇にしてはリアルによっているものだと思うけど?
あの時代の刀って本当はそんなに斬れるもんじゃないし、殺し合いは…
リアルじゃやりたくねぇだろうよ。

24 :名無シネマ@上映中:04/03/09 01:23 ID:GA2IPJ30
>>22
最後の殺陣が評判良かったから。
実際良かったし。お化け屋敷的な展開。とシュールな緊張感ね。素晴らしい。
前半〜中盤までのグタグダ展開とCMを嫌々見せられた分の価値はあったと思うよ。
これ、褒め言葉。

25 :剣聖再び ◆Y3Tpvvvulw :04/03/09 01:25 ID:B2KKnfNo
やっぱMr。タイガーが山田の最高傑作

26 :名無シネマ@上映中:04/03/09 01:54 ID:sHYpluv1
こないだテレビで初めて観たけど結構良かった
雰囲気が短編ぽいよね

27 :名無シネマ@上映中:04/03/09 02:30 ID:oc/nhanr
一番気になったのは火縄銃を撃つシーンだ。
撃ってる人間が微動だにしないなんてありえない。
筒先は跳ね上がるし体も後ろにのけぞってしまうのが普通だ。
玉田はもっと銃のことを勉強汁


28 :名無シネマ@上映中:04/03/09 09:15 ID:6KwDMcZV
山田のチンケな幸福論なんざ聞きたくねえや、という気持ちになる。



29 :名無シネマ@上映中:04/03/09 10:00 ID:0Za21e2O
この映画観て感動したボクは屑ですか?

30 :名無シネマ@上映中:04/03/09 10:14 ID:/GH0NTNr
山田アンチ空回りしてるぜ。
確かに完璧な映画だとは思わないが、相当高いレベルの映画だと思うがな。
これよりももっと叩かなきゃならない映画が山ほどあるだろうになあ。
他スレにコピペしまくって、粘着さが異様だ。
山田嫌いならそういうスレ立てろよ。それなら共感する奴も少なくないと思う。
オレもどっちかというとあまり好きじゃない。
でも、黄昏は京都の黒澤組のおかげか真田のおかげかいい映画だったから、
この映画ネタにして山田叩くのは逆効果だと思うぜ。

31 :名無シネマ@上映中:04/03/09 11:15 ID:UsLOF1aJ
TVで見た
最初は見るの辞めようかと思ったけど最後まで見て良かった
真田広之の職場での感情を抑えたような演技いいね

32 :名無シネマ@上映中:04/03/09 13:24 ID:UaticnEC
中村主水の方がよかったように思う。
山田の指す小市民的には。

33 :名無シネマ@上映中:04/03/09 13:32 ID:Y5EEmnc2
俺は山田大好きなんだが、これは全くダメだった。
なんでだろうなあと思うのだが、渥美清や高倉健のような
スター性のある役者が中心となってストーリーが展開され、
「これでもかー」って感じで迫ってくる
ベタベタな感動が足りないんだと思う。
やっぱ真田じゃスター性が弱いんだよね。
役者としての華が無いっていうか。
今回のは役柄が地味ってのもあるけど。
あとは全体的に山田ワールドである「笑い」や「粋」に欠ける感じがしたな。
これがいいっていうヤツは「男はつらいよ」はどう思ってんのかね?

34 :名無シネマ@上映中:04/03/09 13:34 ID:zS2BtgnA
>>33
>これがいいっていうヤツは「男はつらいよ」はどう思ってんのかね?
べたべたなとこがイヤ

35 :名無シネマ@上映中:04/03/09 13:40 ID:IqrXJ2l8
真田はスター性満載だよ
この役は本当に男前でないと、ただの薄汚い貧乏人にしか見えない
真田だから、もったというか許せた役だな

それに剣の冴えは追随を許さない域。
この映画の醍醐味は本物の役者と舞踏家の激闘にある
彼らのお陰で映画史に残るものになったし、米アカデミーでも評価された
次回作の鬼の何とかは永瀬主演だろ、どうなる事やら。
山田監督の時代劇での真価が問われるだろう

36 :名無シネマ@上映中:04/03/09 13:52 ID:tNUEXozp
真田より役所広司を起用すべきだと思ったんだけどどう?

37 :名無シネマ@上映中:04/03/09 14:13 ID:FT9N07qJ
スター性や華や色気がなくては、あれだけ汚い格好で地味な役だと役に埋もれてしまう。
かといってスター性が前面に出るようでは清兵衛役は成り立たない。
一役者であることが必要だ。加えて殺陣の第一人者である真田をよくキャスティングしたものだ。

隠し剣は別の物語なんだし、永瀬は永瀬の持ち味を出せばいい。

38 :名無シネマ@上映中:04/03/09 14:15 ID:9E9nQdtj
真田はどちらかというと華のない役者では?
実生活でも暗そう。

39 :名無シネマ@上映中:04/03/09 14:20 ID:FT9N07qJ
マイナーなイメージでみるからでは?

40 :名無シネマ@上映中:04/03/09 14:30 ID:yWfXlGLJ
年とったせいか、時代モノが良く思えるようになった。
若いときは見る気もしなかったのに。

41 :名無シネマ@上映中:04/03/09 14:31 ID:Y5EEmnc2
これは私の山田作品への勝手な思い入れだが、
山田作品で殺陣はみたくなかったなあ。
たそがれも 江戸時代の風流で粋な世界 が展開されるのかと
思ってたら、死体にハエがたかるし、刀振り回すし。
こんなに露骨だと思わなかったよ。
それから惚れた相手に面と向かって「好きだ」なんて
言っちゃうのも無粋だなあ。

42 :名無シネマ@上映中:04/03/09 14:37 ID:9E9nQdtj
>>39
いや、写楽や助太刀みたらよくわかると思うが、カラッとしたところがないんだ。
「実は暗い役者」男性部門第一位だと思うよ。女性部門は仲間由紀絵。
二人とも好きだけどね。

43 :名無シネマ@上映中:04/03/09 14:41 ID:Y5EEmnc2
>42
そう。
若い頃は無鉄砲な若者役で結構、華があったんだけど
(麻雀放浪紀とか好きだった。)
年取ってからは暗いイメージがつきまとう。
私生活の影響もあるだろうけど。
よって主役を張れる役者じゃないんだよね。
脇役で存在がアピールできる地味な役者って感じ。
その点で、ラストサムライはよかった。

44 :名無シネマ@上映中:04/03/09 14:54 ID:X/L9D9jP
真田も「男前」で「実は暗い役者」で適役だったし、
原作も良かったが、
山田が慣れないことやって、
その分だけマイナスに響いているってわけか。


45 :名無シネマ@上映中:04/03/09 14:59 ID:q/9eASEG
まぁね、これだけ成功した映画でも、とゆうか、成功したからこそ
なんとかダメージをつけたがるのがいるのよ。

46 :名無シネマ@上映中:04/03/09 15:00 ID:Y5EEmnc2
ついでに言うと宮沢りえもスキャンダルにまみれた
暗い役者。主演男女に華が無いので作品に
どうしても軸が感じられない。
いろいろミスキャストが多かったと思う。
配役に挑戦してみたけど失敗したって感じ。

次回作はその点を考慮してか
山田作品の常連をひっぱってきてるし、
万人受けする松たかこもよんだりして、出演者を
手堅しようとしてるのかな?って感じはする。

47 :名無シネマ@上映中:04/03/09 15:11 ID:8+tA5fnb
真田広之や宮沢りえに華がないというのは、どうだろうか?
宮沢りえはまだまだ演技力が足りないが、
華という意味では、どちらもい華のある役者だぞ。
たしかに真田には“カラっとしたところがない”という部分はなきにしもあらずだが、
助太刀でも、それなりに明るさは出ていただろう。

俺は、底抜けの明るさがなかったとしても、華というモノは感じることができると思う。

二人ともスキャンダルはあったが、
いまの二人は演技の上ではとっくにそれを克服している。


48 :名無シネマ@上映中:04/03/09 15:16 ID:yzFtDDVp
46の主観と違って残念だったね。

49 :名無シネマ@上映中:04/03/09 15:23 ID:0+CJD5yP
この映画の舞台となった庄内平野は
昔は、夜寝る時に夢を見る以外なんの楽しみも無い、と言われたところ
朝、星の出ているうちから働き、夜、星が出るまで働く
嫁は子供を産めば、姑が死ぬまで牛馬扱い
そのトラウマか?姑になると嫁をいびるいびる(W
おしんも、この地区のやや内陸よりの出身

地吹雪は家を揺るがし、冬はセークスするしかすることがない!!
貧乏の子沢山の語源はここではないかと思えるほど

本家、分家の差別意識が根強く働いていて、
分家の子は荒れた土地を宛がわれる為、早死にすると言われている(W
戦後、次男以下はこの閉塞的な土地で生きることを嫌ったので
高度成長時には、故郷を捨てて大勢が都市部に逃げ出した
家長となっても、そこそこの分限か才覚がないと出稼ぎに
行かなければならず、小学校ではそんな家の子にクラスの皆が
「○○君のお父さん頑張って稼いできてください お体に気をつけて」
って手紙を書かせていた…これはマジなお話し
東京の首都高も地下鉄もこの人らが作ってくれたのだ 激安賃金で

鶴岡市は平均給与の水準が全国最低 貧乏なれしている
でも、酒は旨い、女はブス、魚は旨いし蕎麦も美味、でも貧乏
冬は最悪でも、夏は昼は暑くとも夜は涼しくクーラー無用
プロ野球選手0人

ちなみにこの地方出身の有名人は、佐高 信 と うど鈴木(WWW
あっ 加藤 紘一も、真田清兵衛と髪型が一緒(W

この映画は、そんな土地柄を舞台にしています

50 :名無しのシネマ@上映中:04/03/09 15:27 ID:UGeI4Qov
この映画の役者は文句なしでしょう。
だめなのは内容のなさ。
ホントあまりの内容なさとテンポの悪さにがっくり。
役者が真田氏とりえちゃんでなかったら30分で見るの止めた。

ただ真田氏が華のない役者というのはなんとなく判る。
大河の主役やっていたときも、最後のほうは
尊氏の弟役の高島弟のほうが印象的だった。


51 :名無シネマ@上映中:04/03/09 15:27 ID:IqrXJ2l8
華がないのと、暗いのとは必ずしも一致しないよ

翳があるが華のあるスターは一杯いる。田村や役所も明るいキャラじゃない
底抜けに明るくて華がないも役者もいるだろ。誰とは言わんが
真田さんはスターである前に役者なんだよ
自分に厳しいし、まずいい作品になることに全力を尽くす
若い頃の映画では笑顔が一点の曇りなく爽やかで明るかった。
最近は役柄の勢もあるが、笑顔のない演技多いから、暗く見えるだけかも

逆に華のある俳優って誰?キムタクとか香取慎吾って言わせないよw

52 :名無シネマ@上映中:04/03/09 15:38 ID:8+tA5fnb
>>51
> 逆に華のある俳優って誰?キムタクとか香取慎吾って言わせないよw

さすがにそんなのと比べる奴はいないだろう

53 :名無シネマ@上映中:04/03/09 15:45 ID:kbbj9ID4
ほんと、タルい映画だったよなあ
なにあのテンポの悪さ
じいさんばあさんはやっぱこういう映画が好きなの?


54 :名無シネマ@上映中:04/03/09 15:48 ID:ixmGlSE3
一役者であろうとしている真田にスター性が付いて回る。そんな感じ。

55 :名無シネマ@上映中:04/03/09 16:04 ID:sx3KjjxN
役者としての居場所を懸命に見つけようとしてる感じする。
そうでなきゃルックスのいいアクション俳優のままで消えてるか、良くて千葉真一みたいになってるか。
30代入ってからいい感じになってきた。どういう風に年齢重ねた俳優になるか興味ある。

56 :名無シネマ@上映中:04/03/09 16:05 ID:0yi6DWBO
細部までこだわっているのはわかるんだけど、
あまりに冗長な話の流れに見るのが辛くなり、
1時間くらいで見るのをやめてしまった。
実は私は耳が悪く、テレビや邦画の台詞はほとんど聞き取れない。
この映画も台詞がわからなかった。(あくまでこちらの個人的事情であって決して批判しているわけではありません)
だからこの映画が悪いとか良いとかそういうことは言えないんだけど、
以前黒澤明の「用心棒」を偶然テレビで見て、
台詞がわからないながらもあまりの面白さに最後まで見てしまったことを思い出す。
テンポの良さって言うのは映画にとって大事なものかもしれないと言う気がする。

好きな人ごめんなさい。

57 :名無シネマ@上映中:04/03/09 16:05 ID:sx3KjjxN
てか、千葉真一は別になりたくないのになったわけでないか。
千葉ファン、いたらスマソ

58 :名無シネマ@上映中:04/03/09 16:26 ID:10ycylgO
テンポの悪さでいうと、今回CM中断が別に苦にならなかったなあ
ちょうどいい、アクセントが出来たと思ったものw
こんなに、途中CMが引き立つ映画も珍しいww

59 :名無シネマ@上映中:04/03/09 16:27 ID:/TJ3tYqO
おれは面白かったけどなぁ。
まずアクション映画じゃないんだから
テンポなんかどうでもいいし、そこを突くのは問題外。
真田にスター性がない…とか言うのも
そもそも下級侍なんだから、そう見えれば見えるだけ
いい演技をしてるって事だな。


60 :名無シネマ@上映中:04/03/09 16:34 ID:xvp/ZuWJ
テンポ悪かったかな・・・
俺も邦画独特の冗長な展開嫌いだけど、これはそんなこと感じなかった。
無駄がなくて良く練られてるとおもた。
まあ感じ方は人それぞれなのであれだけどね

61 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/03/09 17:34 ID:P3xvLtzb
あの映画で「華のある」演技したら、清兵衛っぽさが出ない。

62 :歩兵 ◆7ZUB.oG6ck :04/03/09 17:59 ID:hIQGj2p9
大杉漣の指輪がやたらと目立つんだが。わざとかな?
あの当時指輪をはめる文化なんてあったの?

63 :名無シネマ@上映中:04/03/09 18:17 ID:FrGFdPx8
確かに真田広之は、役所や渡辺謙のようにきつい存在感はないね。
役作りの仕方が違うのではないかな?
真田は、自分を役に近づけて入っていく俳優、
役所、渡辺などは役を自分に近づける、だからどの役を演じても
役所、渡辺でしかない。
あくが少ない分真田は、何でもこなせるが、
自然と役の印象はあっても、役者個人の印象は薄くなる。
真田はあえてその道を選んで今までやってきた俳優だと思う。
どちらがいいとは言いがたいが。
清兵衛の殺陣もう少し見たかったなー。

64 :名無シネマ@上映中:04/03/09 18:23 ID:9E9nQdtj
男優で華があるというのは、色気があるということではないかな。


65 :名無シネマ@上映中:04/03/09 18:25 ID:vNyqNbKa
テレビで見たけど、つまんなかった。
こんなのがアカデミーとれる訳ないよ。
ストーリーもしょぼいし、情感に頼りすぎで白ける。

66 :名無シネマ@上映中:04/03/09 18:25 ID:9E9nQdtj
松田優作はあんな役ばかりだったけど華があった。
男が感じる男の色気が華があるということ。

67 :名無シネマ@上映中:04/03/09 18:35 ID:oPsdk7Df
華の定義は人それぞれなので言い出したらきりがない。


68 :名無シネマ@上映中:04/03/09 18:42 ID:o9mDEd5Y
>情感に頼りすぎで

まあ、そういう映画なんだが、君の感性とは合わなかったようだね
俺も、佳作だとは思うが、絶賛するほどではなかったな

69 :名無シネマ@上映中:04/03/09 19:36 ID:gYinJbH7
>>35
>映画史に残るものになったし、米アカデミーでも評価された

( ´,_ゝ`)プッ
ベルリン、シカゴと惨敗続きだわ、ロイターには偏向的と批判されるわ
何を根拠に映画史に残る映画だぁ〜?
寝言は寝てから言え。

平日の昼間からダサい書き込みしてるんじゃねぇーよ。



70 :名無シネマ@上映中:04/03/09 21:11 ID:m5Px6Wmx
10年20年たって、どういう評価になっているか誰も分からない。
ロイターが報じたように去年に引き続き年配者好みの作品が選ばれる傾向にある。
にしても、ノミネートされるというのはアカデミーに評価されたということだよ。

71 :名無シネマ@上映中:04/03/09 21:20 ID:L8FZM1jX
しかし、ここのアンチはなんで口汚い文面なんだ?
なんか怨みでもかかえて生きてるのか?
それとも、単に品性がないのか?

おれは「たそがれ」はよかったと思うが・・・。


72 :名無シネマ@上映中:04/03/09 21:25 ID:BzRCdTK3
アカデミー外国語部門ノミネートって14人の識者で決定するんだってね。
14人って誰だよ。

73 :名無シネマ@上映中:04/03/09 21:28 ID:L8FZM1jX
しかし、たしかにこの作品は万人向けではないな。
わかる奴は痛いほどわかる、わからん奴は蚊帳の外だな。

あと若年層は理解できないかも知れん。
社会人で年配層向きだろうな。
殺陣は地味だか、清兵衛の最初の一撃はリアルだった。

74 :名無シネマ@上映中:04/03/09 21:41 ID:JjEumO0K
リストラリーマンにしかわからんのだろうな。

75 :名無シネマ@上映中:04/03/09 21:51 ID:L8FZM1jX
74のような意味不明の不毛な書き込みを行う人間が、この作品に何を期待して映画館にいったか。
それが不思議だw。
よっぽど暇だったのか?

もっとこの作品を「語れる」奴はいないのか?



76 :名無シネマ@上映中:04/03/09 21:55 ID:9E9nQdtj
CGがないと映画ではないと思ってる輩が多いんでしょうな。

77 :名無シネマ@上映中:04/03/09 22:27 ID:/GH0NTNr
役者の善し悪しなんて好き嫌いが入るからよくわからんが、
この映画見て思うのは、真田は清兵衛として生きていたということ。
高校教師の時も真田は特に強烈なキャラではなかったのに
結局羽村の心象が一番よく理解でしたし寄り添うことが出来るような気がした。
ラストサムライでも出番少ないのになぜか一番日本の武士らしいたたずまいが
漂ってて存在感があった。
自分的にはオーラ出しまくりの役者より、役になって生きてる感じのある
役者がいい役者だなあ。
りえも後半良かったが、最初の登場シーンがいかにも宮沢りえでございますって
感じで引いた。

78 :名無シネマ@上映中:04/03/09 22:30 ID:gYinJbH7
なんか信者の異常なレスは凄いな〜。
もう少し客観的に議論せーよ。
>>35なんて明らかに電波レスだろ・・・。

何を持って映画史に残ると断言できるんだ?
日アホ賞総ナメの実績か?
井の中の蛙だろ、そんなインチキ臭い賞なんぞ。

映画史に残るとか大げさに言い過ぎ。
単なる凡作。面白い人には面白い、ツマラン人にはツマラン。
映像的には別に真新しいものナシ。
オーソドックスな撮り方で、典型的なメロドラマ風日本映画。

だから10年20年後は国内除き、何の評価もないよ。>>70
まだ大島渚の「愛の亡霊」、鈴木清順の「ツィゴイネルワイゼン」、
今村昌平の「人間蒸発」のほうがまだ後世に残るよ。
山田洋次は凡作しか撮れない才能のない凡人監督。
たそがれ信者は彼を過大評価し過ぎ。

79 :名無シネマ@上映中:04/03/09 22:40 ID:fRhcG5KD
>>73
19だけど素直に面白かった。
ファンになっちゃったよ

80 :名無シネマ@上映中:04/03/09 23:05 ID:A4XHl/K/
みなさんは、どんなTV受信機でこの映画見たんでしょうか。
昔、小林秀雄だったか、ベートーベンは電蓄(古い)で聞いても、その本質は理解できる...とか
そういう意味合いの事を書いていたのを思い出したけど、この映画の場合14インチ位の丸っこいデイスプレーじゃダメだろうね。
やはり->最新設備の映画館 >>50インチのPD=同液晶TV >>>>>>>>>>>>>>バーゲンのTV受信機...でしょう。
そこから議論を始めないと、どこまで行ってもかみ合わないんじゃないの(w

81 :名無シネマ@上映中:04/03/09 23:21 ID:K5DAST37
>>78
いや、邦画の歴史に残る作品だと思うよ。
別に海外に評価されなくとも、オーソドックスな手法しか使っていなくとも、
歴史に残るモノは残る。事実、残っている。
それとも、斬新な手法がなければ歴史に残らないとでも言うのか?

座頭市と比較したがる武信者がいるみたいだけど、
武版座頭市のどこと比較したいのかよく分からないが、
例えば武座頭市の殺陣のときの編集方法とかと比べたがっているなら、
あれこそ歴史に残らないだろ。
あれのどこを評価したいのか、サッパリわからん。

少し蛇足になったが話を戻すと、
オーソドックスであれ、斬新な手法であれ、
それが一つの作品の完成度として生きていなければ意味がないし、
その全体的な完成度が高くなければ、
よほど後年に影響を与えるような手法でなければ歴史に残らない。

たそがれにも欠点はある。
岸ナレーションもそうだし、部分的には冗長すぎるところもある。
最後の殺陣にしても、鴨居確認があるなら、もっと別の結末を用意できたはず。
山田洋次の甘さとも言えるが、自分の哲学を語りすぎるところも欠点とも言える。

だが、全体的な完成度が高い。
それは、キャスティングと役者たちの演技も、
カメラワークのバランスも、
山田ワールドとも言える「いい顔をした人間たち」も、
欠点を補ってなお全体の完成度を高い位置にキープしている。

82 :81:04/03/09 23:25 ID:K5DAST37
付け加え。

元々の原作の良さと、複数短編の脚色も、完成度を高めてるね。

山田洋次+藤沢周平というコラボレーションが、
奇跡的に、たまたま、偶然、上手くいってしまったとしか言いようがない。

そういう意味では、次回作にはあまり期待していない。

83 :名無シネマ@上映中:04/03/09 23:33 ID:6fDRQ7q+
「貧乏=善 金持ち=悪」
「自然=善 都会=悪」
「こども=純粋 おとな=汚れ、ただしこどもの心をもった大人=善」

山田洋次作品のこういう所が激しくきもい。
高畑勲や灰谷健次郎と一緒って意見があったけど俺も同意。

84 :名無シネマ@上映中:04/03/09 23:40 ID:gGIV7EpB
TVで途中から観たんだけど凄く地味な映画だな〜。退屈だと言ってる
人の気持ちは分かる。しかし俺はストーリーではなくて、この映画の雰囲気や
細部の作り込みを楽しんだ。景色も綺麗で良かったし。なんと言うか、丁寧に
作ってある映画って感じ。
あと、最後に真田に討たれてしまう侍が可哀想だったな。
自分を雇い入れてくれた人間に義理立てしたために結局は殺されてしまうという。
人の道として正しくとも時代の流れの中で消されてしまう悲しさ無念さ。
真田も自分の藩が幕軍側だったために官軍によって殺されることになるわけだが。
ただ、たとえ時代の波に呑まれて消されることになろうと、
恩に報いる、義理を忘れない、といった人としての節度は守りたいと思った。

85 :名無シネマ@上映中:04/03/09 23:41 ID:L8FZM1jX
いいながれをばっさり断ち切ってしまった83にお役御免藩外追放を申しつくる。

86 :名無シネマ@上映中:04/03/09 23:44 ID:L8FZM1jX
ごめん、俺も断ち切ってたw

で、

84 :名無シネマ@上映中 :04/03/09 23:40 ID:gGIV7EpB
TVで途中から観たんだけど凄く地味な映画だな〜。退屈だと言ってる
人の気持ちは分かる。しかし俺はストーリーではなくて、この映画の雰囲気や
細部の作り込みを楽しんだ。景色も綺麗で良かったし。なんと言うか、丁寧に
作ってある映画って感じ。
あと、最後に真田に討たれてしまう侍が可哀想だったな。
自分を雇い入れてくれた人間に義理立てしたために結局は殺されてしまうという。
人の道として正しくとも時代の流れの中で消されてしまう悲しさ無念さ。
真田も自分の藩が幕軍側だったために官軍によって殺されることになるわけだが。
ただ、たとえ時代の波に呑まれて消されることになろうと、
恩に報いる、義理を忘れない、といった人としての節度は守りたいと思った。

87 :名無シネマ@上映中:04/03/09 23:44 ID:fRhcG5KD
>>83
お上いい人だったじゃん

88 :名無シネマ@上映中:04/03/10 00:24 ID:N9tXR3CW
山田洋次の映画を一言で言えば「野暮」。
ホント、たそがれ清兵衛は野暮ったい駄作だ。

89 :名無シネマ@上映中:04/03/10 00:26 ID:N9tXR3CW
日本映画界の害虫だよ、山田は。
はよ引退しろ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 00:33 ID:bXr0W2cg
座頭市が100倍勝ってますよ

91 :名無シネマ@上映中:04/03/10 00:56 ID:StrdXxlS
山田の映画退屈だっていうけど、カット割りを気にしながらみると
面白いよ。
見事に 動・静・動・静の繰り返しなんだよ。
そういうリズム感が山田映画の心地よさになっているんだと思う。

92 :名無シネマ@上映中:04/03/10 01:04 ID:BATnjt5s
山田を煽るのは、たけしを引き合いに出すのが効果覿面ってか。
まぁ下積みから這い上がった凡才努力の人間山田と、
タレント上がりの天才・北野武の比較は面白いからね。
海外からの評価では、武が遙か上をいっちゃったけど、
まだまだ興行収入実績では山田が上。
今後の二人の対決に期待しているよ。

93 :名無シネマ@上映中:04/03/10 01:18 ID:N9tXR3CW
マンネリ映画を48本も撮るなんて映画作家としては堕落以外の
なにものでもない。

山田の映画を見て刺激を受ける奴なんているのだろうか?
不快になる奴なら山ほどいそうだが。w
山田に影響されて映画監督を目指した人って誰か知ってる?

94 :名無シネマ@上映中:04/03/10 01:21 ID:NRb820dR
黒澤明とキューブリックなんか、60年代に圧倒的に影響受けているね

95 :名無シネマ@上映中:04/03/10 01:44 ID:EWMQ7XOM
監督としてはどうか知らないが
脚本家としては、映画人なら一目くらいはおいてるだろ。

男はつらいよ初期、砂の器(これは橋本忍の影響の方が大きいが)、
ふたりのイーダ、幸福の黄色いハンカチ、サラリーマン専科、などなど

脚本家としての山田洋次は秀作をいくつも世に送り出している。
好みの問題ではなく、
俺は脚本家・北野武よりも、脚本家・山田洋次を評価している。

96 :名無シネマ@上映中:04/03/10 02:21 ID:7PaY/6VL
良い映画だったよ。

真田広之はあまり好きじゃ無かったから、期待してなかったので映画も行かなかった。
たまたまテレビで見て、映画で見なかったこと…ちょっと後悔した。

殺陣は迫力あったし、目の表現が良かったな…
この映画で真田広之の他の映画を観たくなったよ。

97 :名無シネマ@上映中:04/03/10 03:35 ID:ev3951K1
>>91
うん。そのあたりは手馴れてる感じがした。山田の映画は自分の生理にあってるのかも。
たけしはそういうリズムをあえて崩したりしてハッとさせられるけど、ちょっとあざとく
感じることがある。

98 :名無シネマ@上映中:04/03/10 09:28 ID:6Mex+Qnb
>>95
幸福の黄色いハンカチ、サラリーマン専科…

プッw  大した審美眼の持ち主だね、君は。w

99 :名無シネマ@上映中:04/03/10 09:32 ID:6Mex+Qnb
「幸福の黄色いハンカチ」

酷い糞映画だったなあ。
クライマックスのハンカチが登場するシーンを
どうしてあんなにヌル〜い画で撮るのか。
音楽の入れ方も最悪。笑ってしまいそうになった。
武田が最悪。登場するたびに軽い殺意を覚えた。


100 :名無シネマ@上映中:04/03/10 09:47 ID:zS4xeqhV
山田監督は、市井の何でもない小市民の機微や人情を描くのを得意としている
たそがれでもそれはあったが、武士の同僚や上役、藩主が庶民的過ぎる
幾らなんでも、あれは長屋の井戸端会議。小心で卑屈、愚か、偏狭。実際の庶民でももっと大仰だったろう。
清ベイを醜いとか、汚いとか言ってるが、言う当人の方が見っとも無い。
矛盾だらけで理想的とは程遠かったとしても明らかに武士階級を愚弄している。
これを見た、外国人が武士に誤った解釈を持つのが心配。真実ではないから


101 :名無シネマ@上映中:04/03/10 09:58 ID:dryPJKIg
>>98-99

脚本の話してるんだから、画だの音楽だのって・・・
ちゃんとレスを読んでるのか?

大した読解力の頭だね、君は。

102 :名無シネマ@上映中:04/03/10 10:14 ID:6Mex+Qnb
>>101
へー、じゃあ脚本は素晴らしいと思ってんのか?
サラリーマン専科を本当に見たことあるのか?

やっぱり山田信者って理解しがたいな。w


103 :名無シネマ@上映中:04/03/10 10:34 ID:auFSuy5G
>>93
すかす、それだけ続いたというのはニーズがあるということで、
商業的にも娯楽的にも貢献してるんでない?
私は楽しめないけどね(w

あーでも、「大御所」という扱いされてそれが当然というのが何人かいるみたいで、
そういう閉鎖性は日本映画界全体をスポイルしてるかな?

104 :名無シネマ@上映中:04/03/10 11:52 ID:CdOgqAh0
>>78
>まだ大島渚の「愛の亡霊」、鈴木清順の「ツィゴイネルワイゼン」、
>今村昌平の「人間蒸発」のほうがまだ後世に残るよ。
>山田洋次は凡作しか撮れない才能のない凡人監督。
>たそがれ信者は彼を過大評価し過ぎ。

たそがれが後世に残るかどうかはどうでもいいが
大島渚「愛の亡霊」や今村昌平「人間蒸発」は後世に残っているのか?
このぐらいを残っているというのだったら
たそがれも残るということにならないのか?


105 :名無シネマ@上映中:04/03/10 12:22 ID:6Mex+Qnb
俺は>>78ではないが、


大島・今村>>>>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>山田

だと断言できる。w

山田の映画なんかで感動してるのは穏やかぶった馬鹿なジジババだけだ。
山田には映画監督の才能はない。

106 :名無シネマ@上映中:04/03/10 12:26 ID:6Mex+Qnb
「たそがれ」が残るのは、馬鹿なジジババと映画オンチの山田信者の
脳内だけだ。w

107 :名無シネマ@上映中:04/03/10 14:40 ID:n/ePcxDi
宮沢の役をもっとしっとりした着物のにあう、古風な女の人にしてほしかった。

108 :名無シネマ@上映中:04/03/10 14:59 ID:Vtqdpn2y
たそがれ清兵衛はすごく良い映画だったし、すごくヒットしたし、
今回本場アカデミー賞ノミネートなんて思いがけず冠がついたし、
普通に考えても日本映画史に残る作品だと思うなあ。
なにも日本映画史上一番だなんてだれもいってないから、
座頭市ファンは座頭市が一番ってことでいいじゃない。
なんでそんなに必至になって口汚く否定するのなあ。

109 :名無シネマ@上映中:04/03/10 15:02 ID:Xi2aghsO
>>108
( ´,_ゝ`)

110 :連投スマソ:04/03/10 15:05 ID:Vtqdpn2y
この映画は2年前の映画だろう。
アカデミーノミネートの時はしょうがないけど、
もう終わったんだしなあ。
アンチがまだノミネートすら許せなくて自己満足のために新スレ立てて
叩き続けているてるような気すらする。
新作あるんだし、そっちでスレ立てて山田叩きしたら?

111 :名無シネマ@上映中:04/03/10 15:37 ID:Nz1yL5as
当然既出だろうけど
イラク派遣自衛隊の黄色いハンカチにイチャモンつけたのって山田だっけ?
その一点で俺には拒絶反応が。

112 :名無シネマ@上映中:04/03/10 15:59 ID:6Ptc4Xmb
俺は「男はつらいよ」好きだけど「たそがれ」はつまらん。
そういうのって俺だけ?
逆(「たそがれ」好きだけど「男はつらいよ」はつまらん。)は多そうだけど。
だから山田なら何でもいいっていう山田信者って少ないと思うんだけど。

113 :名無シネマ@上映中:04/03/10 17:27 ID:FQLL955O
>>111
そうでつ。
黄色いハンカチのパテント取ってんの佳代と思タ

114 :名無シネマ@上映中:04/03/10 17:44 ID:Gu+8nnoC
俺は「男はつらいよ」大好きで、「たそがれ」も好き。
「ダウンタウン」は多感wな高校時代に映画館で見て楽しめた。
「黄色いハンカチ」は去年、真っ昼間のテレビ放送という悪条件下で見た。
最後までまあ楽しく見たけど、「高倉健の映画」って感じ。

「学校」シリーズは敬遠。見たことがない。
なんとなく、『たそがれ』の「メッセージ」とか「テーマ」とやらを
槍玉にあげて、山田の思想や説教臭さを攻撃する人は、
「学校」シリーズに律儀に付き合って辟易した人、というイメージがある。


115 :名無シネマ@上映中:04/03/10 17:47 ID:PGsoY7u3
静かな映画だけど途中まで十分楽しめた。ただ終わりがあっけなかったよな。
最後、りえの兄さんとの決闘だったら盛り上がったと思う。そのためにはもう少し
兄さんにも腕がなきゃだめだが・・・。
いずれにせよアカデミーにノミネートされるほどのものはなかったと思われ。


116 :名無シネマ@上映中:04/03/10 19:12 ID:bVLgiwlb
自分は生まれて数年で、もはや《寅さん》ワールドに拒否反応を示し、
《黄色いハンカチ》は何とかクリアしたが、
《学校》に至っては存在そのものに虫酸が走る…、
その位、山田映画は日本の恥だと思って育って来た人間。
それがたまたま見たジャストでおすぎが『この人時代物でやっと開眼したって感じよ。
何か現代ものだと違和感あったじゃない。この人。
けど藤沢周平の世界で初めて力発揮したって感じよ。』
〜みたいなコメント聞いて、時代物、藤沢ファンの自分はようやく興味持った。
なのに、やっぱり蓋を開けたら《あぁ。山田ワールドなのね。(涙)》って感じ。
何でこう格好悪いの好きなのかねぇ。この人。
《日本人なんて格好つけたって所詮不細工な国民なんですから…皆さん格好悪い自分を認めましょうよ。》
みたいな。大嫌いです。もう藤沢作品無駄に消耗しないで下さい。
最後に陽水もって来るセンスの無さも恥ずかしいし。
もう期待してマジ損した。もう少しわきまえてオスカーも辞退して欲しかった。

117 :名無シネマ@上映中:04/03/10 19:21 ID:xG/Mww55
大体やね。清ベイ以外の武士が弱すぎ。皆、馬鹿かとん馬に見える
余呉は剣豪らしい強さ、したたかさを見せたが、最後の鴨居といい、不覚すぎ
朋江の兄のヘナチョコさときたら、ほとんどマンガ
リアル、リアルってどこがリアルよ。有得ない虚構を映画に都合のいいとこだけ、リアルに見せて憐れな中高年を欺瞞している。
現代砂漠の蜃気楼をさもリアリズムと周到な下級武士貧乏生活で装っている

118 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/03/10 19:22 ID:A5cBcopi
山田を語るスレになっとるでがんす

119 : :04/03/10 19:30 ID:uE89mrYS
最後のオッサンがいきなりキレたのがよくわかんない

120 :名無シネマ@上映中:04/03/10 19:33 ID:rXMA0L6g
武家の棟梁である征夷大将軍足利尊氏を演じた男に汚らしい下級武士の役をやらせるな

121 :名無シネマ@上映中:04/03/10 19:35 ID:EKmJeMg8
しょうがないよ。
昔から山田洋次って批判の絶えない人だから。

邦画産業が斜陽になって来た中で、とりあえず庶民派ということで
寅さんを好むような意味での大雑把な定義における「大衆」を
囲い込むことで、自身映画を作り続け、松竹の屋台骨も支えてきた。
その意味では、山田は邦画界においては「勝ち組」なわけだな。

事あるごとに起こる山田批判と言うのは、多かれ少なかれ、この
スタンスに反感を持つ者から発せられることが多い。
「負け組の粘着」と言い換えてしまうと身も蓋もないけど(w、
このスレのアンチを見てると、当たらずとも遠からずだな。

122 :名無シネマ@上映中:04/03/10 19:40 ID:l/jMHGuP
しかし、この粘着パワーすごいなw
こんなことで人生浪費しているとは…。
なんで、そんなに粘着になったか、そこに興味がわいてきたw

123 :名無シネマ@上映中:04/03/10 19:41 ID:0+GATTSR
>>119
自分を小太刀で斬るつもりだったと死って起こった。

124 :名無シネマ@上映中:04/03/10 19:52 ID:Lg32E3X9
座頭市に反応しやすいバカが多すぎるからスレが隆盛するんだろうね。
今度は黒澤・小津・成瀬あたり引き合いに出して攻撃してみようかなぁ。

125 :名無シネマ@上映中:04/03/10 19:58 ID:p51UPUNm
>>124

さすがに黒沢小津に並んでいると思ってはいない罠。
っていうか比べたがってるのはアンチだけだが

126 :名無シネマ@上映中:04/03/10 22:05 ID:ro+8LdIZ
藤沢原作を利用して、いつもの小市民礼賛、清貧のススメみたいな説教…
いい加減にしてくれ。
お前は本当に日本映画界の恥だ。>山田洋次

127 :名無シネマ@上映中:04/03/10 22:19 ID:Hik3zHnF
>>126
説教と感じられるってことは、なにか身にやましいことでもあるんじゃないか?
ふつーに【ああ、いい話だなぁ】ですむ話じゃねーの?

嫌われ者ほど、なにげない話も自分に対する嫌味じゃないかと疑ってビクビク
するように。

128 :名無シネマ@上映中:04/03/10 22:23 ID:1EVd9wyt
>殺陣は地味だか、清兵衛の最初の一撃はリアルだった。
リアルって・・・おまえ・・・・本物の斬り合いを見たことあるのかよ

129 :名無シネマ@上映中:04/03/10 22:24 ID:1EVd9wyt
深読みの度合いでは
126>>>>127だな


130 :名無シネマ@上映中:04/03/10 22:30 ID:ro+8LdIZ
>>127
時代劇板でも誰かにそんな事を言ってた奴がいたな。w

お前が言ってる事、さっぱり分からないんだが。
2時間も掛けて穏やかぶったジジイに「人間にとっての幸せとは?」なんて
つまらん説教をされてる気分になるんだよ。
「学校」で感じた嫌な気分と一緒。


131 :名無シネマ@上映中:04/03/10 22:52 ID:EKmJeMg8
まあ、人によって合う合わないはあるからな。
無理に好きになれとは誰も言わんだろ。

132 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:03 ID:7Uza0GL2
漏れは藤沢ファンだけど、これまでNHKによる最低レベルの映像化を
観てきただけに、たそがれのクオリティには大満足だったよ。

133 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:15 ID:ro+8LdIZ
>>121が言ってる事は全然当たっていない。
山田が撮影所にしがみついて松竹を支えようがどうだろうが、
そんな事は映画ファンにはどうでもいい事だ。
そんな事で映画監督を嫌いになったりはしない。



134 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:28 ID:EKmJeMg8
>>133
まあ、理論武装くらいはするよな(w

個人で好き嫌い言ってる分には別に構わんと思うよ。
粘着し始めると、コンプレックスばりばりでみっともないけど。

135 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:30 ID:bGVeGDGo
別になんも説教してない
清貧のススメなんか全然感じなかったけど

136 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:32 ID:ro+8LdIZ
>>134
単純な事に決まってるだろうが。

山田洋次の作品そのものが嫌いなんだよ。
それ以外に何があるっていうんだよ?

137 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:34 ID:ro+8LdIZ
業界人でもない俺が何で山田のスタンスに反感持たなきゃいけないのか
訳わからん。w



138 :山田映画は海外では恥晒しw:04/03/10 23:36 ID:UrxQA7b5
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」:2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ

★山田の清兵衛、第76回アカデミー賞成績
外国語映画賞にノミネートするものの(日本代表選出やノミネートの
時点で、国内外の各方面から批判されていたが)、やっぱり落選
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/index.html
※「座頭市」という真打ちがありながら、なんではずしたのか:日本代表選出に対する批判
http://www.youmaga.com/event/movie/cinema/cinema_27.html
※米アカデミー外国語映画賞、ノミネート作品に偏向との批判
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=entertainmentnews&StoryID=4422227

※山田洋次、本家アカデミー賞外国語映画賞の日本代表に何度も
 選出されるも、長らくノミネートを弾かれ赤っ恥
http://www.eiren.org/academy/academy_jyushoureki.htm

★山田の清兵衛、第38回シカゴ国際映画祭成績(International Competitionに出品)
無冠(ベルリンに続き連敗。二流映画祭クラスでも勝てず、、、)
※今回、ゴールド・プラーク賞を獲ったツァイ・ミンリャン
「Goodbye Dragon Inn」は第60回ヴェネチア国際映画祭の
コンペにも出品、公式では無冠、非公式では国際批評家連盟賞を
受賞する。
http://www.jpnfilm.com/eigasainews/data/2003101701.html

★山田の清兵衛、第53回ベルリン国際映画祭成績
無冠
※この年に金熊賞を受賞した、映画祭荒らしの常連
マイケル・ウィンターボトム監督は勢い余って新作を
第60回ヴェネチア国際映画祭のコンペにも出品するが、
たけし座頭市などに敗れて無冠
http://www.kawakita-film.or.jp/festival/festival2002/berlin2003.htm
・出品作一覧
http://www.tsutaya.co.jp/cinema/news/news.zhtml?SNO=53714

139 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:39 ID:EKmJeMg8
>>136
ああ、そういう人ならそれで良いんじゃない?
山田洋次嫌う人の気持ちって、まんざら解らなくはないし。

140 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:40 ID:EKmJeMg8
>>137
反感持ってるのは、>>138みたいな人ねw


141 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:43 ID:ro+8LdIZ
>人生を悟った(フリをした)オッサンに
>「謙虚で慎ましく、家族を大切に」みたいな価値観を押し付けられている様な
>気分になるんでないの?

もうこれに尽きる、「たそがれ清兵衛」の嫌なとこは。

142 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:51 ID:bVLgiwlb
てかんなぁ事あどうでもいい。理屈ぬきで面白くないんです。

143 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:54 ID:Hik3zHnF
>>130
わからないか・・・・そっか。


馬鹿なんだ。




死ねばいいのに。

144 :名無シネマ@上映中:04/03/10 23:56 ID:6Ptc4Xmb
「男はつらいよ」は
「ノンキで自由気ままに、その日暮らしの風任せ」だと思うんだが。
寅さん大好き。ああいう風に生きたいっていう憧れがある。

だから「たそがれ」は肌に合わない。
両方好きな人ってどこが好きなの?

145 :名無シネマ@上映中:04/03/11 00:00 ID:JEGWqqrI
>>143
本当に感動したならつまらん理屈を理解しない位で
《死ねばいいのに》はないよな。w
洋次が泣くよな。w

146 :名無シネマ@上映中:04/03/11 00:00 ID:P60YBh2D
>>143
>死ねばいいのに。

こういうズバリなのは良くないな。君の品性が疑われるよ。
「氏ねばいいのに。」と書きなさい。w

147 :名無シネマ@上映中:04/03/11 00:27 ID:guIdEnoe
殺陣に関しても、小市民の心情描写にしても
ロードオブザリングの足下にも及ばないね。

アカデミー賞11部門制覇VS日本バカデミー賞

よくこんなのが同じ映画祭のまな板に上がったもんだね。

148 :名無シネマ@上映中:04/03/11 01:32 ID:VVBPalS9
>147
>よくこんなのが同じ映画祭のまな板に上がったもんだね。

君ごときに理解できるわけない、以上w

どうも自己完結型の人間がアンチに多いようだが如何?
単なるメッセージを説教だ押し付けだと過剰反応…。
爺婆向けだとさげすんだように言ってる者もいるが、爺婆を蔑むのなら、
よほど彼らのほうが頭の凝り固まった爺婆並の頑なさだ。

たかが映画のメッセージ、「ふーん…」で受け流せないのか?
それとも、自分で痛いところ突かれてるから反応するのか?

その辺どうよ?w



149 :名無シネマ@上映中:04/03/11 08:11 ID:ntTfFMHk
まぁ、嫌いな映画に粘着し続けるような奴は、
人生も豊かに送れない罠。
嫌いな映画のスレで粘着している暇があったら、
もっと自分の好きな映画を見まくるとか、
自分にあった映画を探し続ける方が建設的だし、
多少なりとも人生の役には立つ。

批判するならもっと作品の内容について具体的に批判してくれないとね。
それならば、お互いに意味のあることになるかもしれない。

やっぱり子どもなんだろうな。
アンチするエネルギーがもったいないと思うが、
若いからエネルギーが有り余っちゃってるんだろう。

150 :名無シネマ@上映中:04/03/11 09:55 ID:VVBPalS9
>149
禿同でがんす
まだ子供なんだから、充分矯正のチャンスはある。自棄になることはない。


151 :名無シネマ@上映中:04/03/11 11:19 ID:9Y6q4rLA
なんで指輪が出てくるんじゃい

152 :名無シネマ@上映中:04/03/11 12:17 ID:ciEnpgLf
精兵衛と、朋江の元旦那(大杉漣)と河原の果し合いの時

指輪はめてたからか??w


153 :名無シネマ@上映中:04/03/11 13:57 ID:mM2695g0
なんかラスサム関連スレで、真田ヲタと謙ヲタが揉めてるみたいね。
それで急に真田アンチがこのスレに来たのかな?


154 :名無シネマ@上映中:04/03/11 14:43 ID:HGh380kw
>>149
あなたのそのジジイが若者に教え諭す様な書き込みが
アンチにいい燃料を投下してくれる訳よ。w
まるで山田洋次の映画と同じ。
なので今日も頑張ります。

てか正直、俺も山田の次回作までエネルギーを温存しておきたいのだが、
馬鹿が新スレ立てちまったからさ。w


155 :名無シネマ@上映中:04/03/11 15:36 ID:JEGWqqrI
説教臭くも感じなければ、胸を締めつけるようなメッセージ性も感じない。
寧ろそこが問題。無駄に時間を費やすならせめて何か教わりたかったものだね。
藤沢文学の重厚で虚無的な渋味のある世界感をあんな安っぽいヒューマニズムで汚されたのが堪らなく不愉快だ。
大体決まって出てくる山田お気に入りのあの知障もどきは何なのかね?
彼を使う事で山田映画にハートウォーミングな空気を漂わせ、
監督自身の優しさ?人間味?をアピールさせたいんだろうが、その偽善に虫酸が走る。
と同時にその偽善が藤沢文学の持つテーマと全くリンクしない。
藤沢文学の根底にあるのは、〜例えば訳ありの貧しいやくざの男が居る。昔の幼なじみの女が貧しさから身売りしなければならない。
人生の重く苦しい逃れられない運命の中で男は自分も瀕死の状態で女を助けに向かう。
多分男は途中で死ぬだろう。それでも男は女の元に向かう。
藤沢文学では奇跡は悲しい程起きない。それでも一筋の光を求めて生きる男女が暗く重く描かれる。
まさに藤沢文学のテーマはそれで、現実の人生には奇跡や華やかなどんでん返しは皆無で苦しみに満ちている。
それでも生きていく人々の強さが描かれているのが最大の魅力なんだよ

156 :名無シネマ@上映中:04/03/11 15:47 ID:KYSgTd+i
アンチの人は「隠し剣鬼の爪」は観るの?

157 :名無シネマ@上映中:04/03/11 16:13 ID:9Y6q4rLA
一応観るんじゃない?批判するために。

158 :名無シネマ@上映中:04/03/11 16:15 ID:HGh380kw
>>156
観ないと叩けないからな…「アンチもつらいよ」w

159 :名無シネマ@上映中:04/03/11 16:29 ID:JEGWqqrI
>>149
自分はアンチと言う程このスレに粘着はしてないし、
実際この前テレビで見てつまらなさに衝撃を受けて初めてレスしたんだが、
映画の内容について批判しろと言ったんだから>>155でせっかく長々藤沢文学をどう歪められたか、
語ったんだからちゃんと答えろよ。

>>156>>157>>158>>こいつらは頭悪そうだし、ただのたそがれオタだろうから
原作も藤沢文学の真骨頂も知らんだろうがね。

160 :名無シネマ@上映中:04/03/11 16:31 ID:KYSgTd+i
叩く為に嫌いな映画を観るわけ?>アンチ

161 :名無シネマ@上映中:04/03/11 16:42 ID:u16J4GEs
思春期の少年のにほひ
おじさんに、身を任せてご覧。
どんなに抵抗しても、14歳の細い筋肉
細い骨格では、無駄無駄。
おじさんから見たら、君はおんなの子と同じ。
おとなしく、お尻を開きなさい。
大人の体毛。大人の睾丸。大人の亀頭。
大人の愛を教えてあげる。
坊や、おじさんの嫁になりなさい。



162 :名無シネマ@上映中:04/03/11 19:00 ID:2k656oJL
山田さん、もう早く次回作完成させないと、止めどもなくたそがれ批判出てくるよ。
どんなに矛盾してようが、やはり才能ある人。次回作を見てから、山田批判しても遅くない。
今、寅さんやたそがれをベースに山田批判はしたくない。
しかし確かに、たそがれには矛盾があるし、物足りない所もアル。
江戸時代とは違う厳しさに生きている我々には、題材が心情に訴えるものである分、そう簡単に騙されないぞと言う思いもアル。
鬼の爪を見て、同じ思いがしたなら、山田監督はおそらくそういう監督なんだろう。

163 :名無シネマ@上映中:04/03/11 19:57 ID:Lx1rUk7Z
「人間無欲で身の丈にあった生き方をすればいい。日々の暮らしの
なかの小さな喜びをかみしめなさい。」

飢え死に寸前の農民にもそう言ってみやがれ、と思いました。
所詮金をたんまり持った生活に困らない映画監督の言い分に
過ぎないなと。

164 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:06 ID:VVBPalS9
>155
まともな意見がでて嬉しい。
アンチでもこの程度は語ってもらえないとw
俺は藤沢のことは全く知らないといってもいい程度だが、
「虚無感」を好むなら、この作品は気に入らないだろうな。

おれは、見終わって虚無感など感じなかった。
安っぽいヒューマニズム、ハートウォーミングの意味もわからんが
おれは、外野の喧騒にもまれながらも自らの生き様を不器用に貫いた
真田の人生に魅力を感じた。

しかしその人生とは外目から見ると決してうらやましいものではなく
世間からはむしろ同情が寄せられるような負け組み人生。
しかし真田本人にとっては、全く逆であった…。

勧善懲悪でハッピーエンドではないのに
観賞後に真田の人生に共感を感じさせられてしまう。
我々も日々、あくせく働いているが、もしこんな人生で家族のものもそれを理解してくれたら
それも幸せなのだろうと思わされてしまう。
ま、そんな格好よくいくわけはないだろうがw

まあ、おれは金はらって映画を見るからにはこの程度のカタルシスは
あっても、それほどあざとく感じないしね。
見終わって「虚無感」には包まれたくないね。
それこそ時間と金の無駄だ。

ということで、155とは相容れないと思うが、
アンチとしての真っ当な見解として尊重したいと思う。

そのほかのアンチレスにはレスの価値なし悪しからずw

165 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:17 ID:Lx1rUk7Z
>そのほかのアンチレスにはレスの価値なし悪しからずw

自分を何様だと思っているんですかねえ。「真田の人生に魅力を感じた」
ひとがそれと正反対の傲慢な態度でいささかも恥じるところが無いという
ところは、どうしたものか。

166 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:29 ID:HGh380kw
>>164は一見、大人ぶってるが、実は只の傲慢なジジイだって事だよ。
「たそがれ」に感動したなら、少しは清兵衛くらい慎ましい性格になっても
いいものだと思うのだがw

167 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:30 ID:VVBPalS9
>165
暇なので特別にレスしてあげようw
おれは「おいこら」と話しかけられ「あ?」と応え、
「すいませんが…」と話しかけられ「なんでしょうか…?」と応えただけ。
この意味わかる?

ってゆうか、少しは自意識を育てろw

168 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:31 ID:VVBPalS9
お、ついでに166にも以下同文w

169 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:35 ID:HGh380kw
大人気ないオヤジだなあ…こうはなりたくないものです。

170 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:37 ID:aa2W05Tz
アンチは、たそがれについては全面否定?それとも評価できる部分
もある?

171 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:37 ID:VVBPalS9
大丈夫、逆立ちしても、俺みたいにはなれないw

172 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:39 ID:HGh380kw
>>171
確かになれそうもない。
学生でもないのに、こんな時間から2ちゃんに書き込んでいられるなんて。w


173 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:44 ID:VVBPalS9
>172
おいおい、おれは一応家族持ちの社会人だぞ…
逆に言わせてもらうと、昼日中から不毛な書き込みしてる一部アンチ諸君のほうが
理解しがたいが…。よほど優雅な生活してるのかな、とw

174 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:47 ID:HGh380kw
>>173
アンチの相手してくれるのは有り難いが、
ちゃんと奥さんや子供の相手もしてるのか?
夜のお勤めもサボって、アンチの相手してるんじゃ
奥さんに悪いからなw


175 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:48 ID:Lx1rUk7Z
>>171
あんた「たそがれ清兵衛」に出演するなら間違いなく悪役だよ。
傲慢な態度で周囲を辟易させて、清兵衛にたしなめられても
周りの人間を小ばかにした姿勢を改めない。

176 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:50 ID:VVBPalS9
>175
167を読みなさい、いじょ。

177 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:51 ID:VVBPalS9
あ、悪役でも出れるんだったら出たいななんて思ったり…。
それ、俺に対する褒め言葉になってるよ

178 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:51 ID:0nQYvSAH
家族持ちかそうでないかが、この映画の評価に影響する部分はある
かもね。家族持ちですか?>アンチ

179 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:54 ID:VVBPalS9
いや、逆ではないだろうか??
家族持ちが、共感する部分があるのでは・・・?

180 :名無シネマ@上映中:04/03/11 20:57 ID:VVBPalS9
>174
ほっとけっ!!w

181 :名無シネマ@上映中:04/03/11 21:06 ID:JEGWqqrI
自分は>>155だが、アンチもファンもあんまり程度の低いレスの応酬ははしない方がいいんではないかな。>>164の感想はそれはそれで理解できるよ。
想像するに普段あまり映画は観ないタイプと見た。
原作を知らずに山田が山田の思うように原作を歪め、
自分好みの小市民の貧しくもささやかな幸せを描いた映画として、藤沢を全く知らない人が感動したなら、
それは何の罪もない。
ただもうこれ以上山田のおっさんに藤沢文学を歪めてねじ曲げて世間に伝えらたくないんだよね。
司馬みたいに華やかで誰もが知ってる作家でもないからこそ、藤沢文学の世界感を知らない人達に誤解して欲しくないんだ。

182 :名無シネマ@上映中:04/03/11 21:11 ID:0nQYvSAH
>藤沢文学では奇跡は悲しい程起きない。それでも一筋の光を求めて生きる男女が暗く重く描かれる。
>まさに藤沢文学のテーマはそれで、現実の人生には奇跡や華やかなどんでん返しは皆無で苦しみに満ちている。

たそがれ原作3作についても、これは当てはまりますか?

183 :名無シネマ@上映中:04/03/11 22:38 ID:j/WdY719
ヒューマニズムでもなんでもエエが、山田は安易に甘い。
寅さんの初期のころぐらいだな。山田に少しは毒があったのは(木下に通じるような毒)
あとはもう・・・・・甘ったるくてとてもとてもアキマヘン。

184 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:07 ID:guIdEnoe
ビートたけし座頭市のDVD買いました。素晴らしい(・∀・)
もう全ての点においてパラソルへんべえ(?)を上回ってますね。
ヘンベエの棒切れで地味に打ち合う場面なんか、
座頭市の御前試合のシーンと比較すれば、明らかに色あせて見えますね。
スローモーションやらCGやらバリバリ使った殺陣もさることながら、
地味な殺陣にも手を抜かない。
さすが、数々の映画賞を受賞しまくった作品なだけあると思います。

185 :名無シネマ@上映中:04/03/11 23:11 ID:Z9n9QXPR
確かに日本アカデミ以外受賞してないんだよなこれ

186 :名無シネマ@上映中:04/03/12 00:06 ID:hggCHbKc
座頭位置そんなに凄いんだ。DVD買ってこなきゃ。

187 :名無シネマ@上映中:04/03/12 00:06 ID:B91D0zDJ
たそがれ嫌いは以下に分類される???

1、原作との比較で気に入らない
2、山田は好きだが山田の他作と比較して気に入らない
3、他の侍系映画と比較して気に入らない
4、比較対象はないが単純に作品そのもの気に入らない
5、兎に角、山田が気に入らない

どれがイチバン多いんだろう?
1,2,3は期待とのギャプだね。
4,5は価値観の問題かな?

ちなみに俺は2だけど。

188 :名無シネマ@上映中:04/03/12 00:33 ID:Mn49SuH4
世間から持てはやされるのが辛いとかね。

189 :名無シネマ@上映中:04/03/12 00:36 ID:sNjuH4zc
寝る前にチェック。
>183
どこがどう甘いか、毒とはいったいどんな毒なんだろうか?
自身の文章力の甘さも認識すべし。
>184=185=186
失格w

おやすみ

190 :名無シネマ@上映中:04/03/12 00:49 ID:lg1SYM0y
浪花武士イラネ、という意見が多いような気がする。
厳しい現実の前に甘ったるいホームドラマを持ち込まれてもなあ。
ラスト近くの討ち入り先での愚痴のこぼ試合、げんなりだよ。

おたがい言い尽くせないほどの辛い境遇、それを胸に秘めたまま
斬りあうのが侍だろうが?ラストにみのもんたが出てくるんじゃ
ないかとひやひやした。それ以外は悪くないとおもうがなあ。

>>189
あんたはどこの添削先生かね?えらぶるのはやめてもらえんか?

191 :名無シネマ@上映中:04/03/12 00:54 ID:qP6BgF0p
座頭市は漏れ的にあまり好きじゃないが、屋敷での殺陣はおもしろかった。
たそがれの殺陣と対極にあるよね。

逆にたそがれについても、たとえ映画自体が嫌いでも評価できる部分があっ
てもいいと思うのですが、そういう部分はありませんか?>アンチ

192 :名無シネマ@上映中:04/03/12 01:26 ID:0T6utrrk
自分は退屈しないで最後まで見たけどこのスレでは少数派か。
普通にあり得ない純粋貧乏侍だけど、感情移入しまくり
宮沢りえの拭きましょう、洗いましょう、干しましょうの童謡?が印象に残ってる
蝋燭、黄ばんだ障子の薄暗い部屋と、桜、川釣りの外の明るさの対照的な背景と雰囲気も良かったと思った。

193 :名無シネマ@上映中:04/03/12 01:44 ID:A4FuSgkY
>>192
アンチの声が大きいだけで、普通に良かったと思う人間もそれなりに
いたから動員も伸びたんだろ。

批判意見も多くは「嫌い」というスタンスの表明でしかないような気もするがな。
こういう映画があって、こういう支持のされ方もあって良いだろうとは思うよ。

194 :名無シネマ@上映中:04/03/12 02:00 ID:sp7MQnZ4
テレビ放映で観たけど、そこそこおもしろかったよ。
最後の殺陣が短かったのと、蛇足なナレーションは残念だったけど、
ほかの部分は普通に楽しかった。

DVDを買うほど惚れこむことはないけど、テレビ放映されるたびには
観るだろうな。

195 :名無シネマ@上映中:04/03/12 02:30 ID:kVPMAX6u
この映画で邦画を見直した。
だから今は邦画も結構あさっている。
海外にも胸を張って薦められる映画だねー。
賞、惜しかったねー。
寅さんの人がこういう映画撮れるんだねー。
邦画もいいっすわねー。

196 :名無シネマ@上映中:04/03/12 12:27 ID:L2M7Ytwc
この時間帯で偉そうに批判してるのは、大体定年後のジジイかリストラ組か、井の中の蛙のヘボ学生。
>164
おれとか書いてるけど、本当は生意気な真田ファンの小娘なんじゃないの?結構詳しいもの
ファンサイトでよく見かける書き方。利巧ぶって、海外通(と自分で思っている)。
所詮、わがままな世間人生知らずのお嬢ちゃん。こいつの背中蹴りたい〜
もしいい大人の男なら、気持ち悪い〜。お前の言ってる事は感想以下。サナダムシ

197 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/03/12 13:31 ID:xoS2xiRj
なんだこの人。

198 :名無シネマ@上映中:04/03/12 13:34 ID:cSCX0Rf/
>>196
まあ落ち着けw

>>195

>海外にも胸を張って薦められる映画だねー

残念ながら海外が相手してくれないんだよ・・・
どこも買い付けしてくれないんだから


199 :名無シネマ@上映中:04/03/12 13:56 ID:tx2FLi9j
こういう映画あってもいいけど、そう幾つもいらないw
今の時代、あまりにも社会や価値観が複雑多様化していて、もう一度スタンダードな人間のあり方を見つめようという「試み」なら理解できる。
恩に対する感謝、尊敬や謙遜の感情とは祖先や父母に対する関わりから生まれるものだから。
当たり前のことを忘れてしまった人々には覚醒の思いがあるだろう。
しかし、たそがれの描く家族像がスタンダードかは疑問。人それぞれ、千差万別だからね。
無理やり、押し付けられたり自己を押し込める事はない。
当然、否と言いたくなるのも人情。立派でない親や素直でない子は一杯いる。
それでも、無意識に思い合う家族愛や夫婦愛を誰か描いてくれないかなあ。

200 :名無シネマ@上映中:04/03/12 14:12 ID:YVA+ptWz
ttp://www.vill.ohkura.yamagata.jp/kankou/07_jinriki.html

出演者の最後に名前が載ってる佐藤さんです。
実は本職?の人。商売道具持参でロケに参加したかと。

残念なのは、そのシーンの評判があまり良くないことw

201 :名無シネマ@上映中:04/03/12 15:22 ID:tx2FLi9j
>>196
>>164が女かどうか分らんが、真田に妙に入れ込んでるなw 男の場合、同情するにしても外野の喧騒と言う表現はしないよ。
確かに、どこかのファンサイトに謂れもなく高飛車に見下しカキコしている輩に似いてる。
そんな小娘、2ちゃんなんて、口汚て嫌いっていうスタンスの癖に常時ご来店。ただの目立ちたがり屋。



202 :名無シネマ@上映中:04/03/12 15:26 ID:F6Q8LYEx
確かにあってもいい。ただこれを日本の最高の映画と知らされる、普段外国映画で目の肥えた映画ファンの身にもなって欲しい。

203 :名無シネマ@上映中:04/03/12 15:36 ID:xrJj/eYR

みたけどオスカーにはとても値しない映画
やっぱ山田監督らしい、それなりの映画


204 :名無シネマ@上映中:04/03/12 16:14 ID:A4FuSgkY
>>199
気持ちは解らないでもない。
本来さりげないことを、大上段に語られてるような印象があるというのは
確かなんだと思う。
山田洋次の作風と言えばそれまでなんだけど、合う合わないは
人によってあるだろうね。

ただ、映画その物を見てそういう山田カラーを感じることは確かに
あるにしても、このスレで過剰に反応するほど押し付けがましいとも
俺は思わなかったな。
宣伝や世間での取り沙汰のされ方は確かに鬱陶しかったんで、
そういう持て囃され方に対する反発が先に立ってる傾向がアンチにも
あるんじゃないかな。

映画単体で見れば、好き嫌いや瑕疵はあるにしても、普通に良い話って
ところだと思う。

205 :名無シネマ@上映中:04/03/12 20:12 ID:sNjuH4zc
164だ!
一部大誤爆のとんちんかんのレスがあるか…。
「真田」っていうのは清兵衛のことだ。文脈からわかりそうなもんだが(TT)

山田監督の作品は、今までまともに見たことない、それこそ寅さんもw
そもそも邦画には、あまり期待もしないし見ることも少ない。
ところが「たそがれ」はおれにとって久々の邦画の当たりだった。

しかしアカデミーとかそんな話にまでなるとは思わなかった。
「ああ、こんな作品の良さもあちらサンはわかってくれるのか。」と
逆に嬉しかったよ。



206 :名無シネマ@上映中:04/03/12 23:15 ID:Lq+I5BEz
この映画は一種、母親の胎内にいるような安心感を与えてくれるけど、勇気は与えてくれない
その安心感も幻想かもしれない。この映画を何回も観たくなった人は幻想が覚めるのが怖かったのか。。
完全な幸せなど、そもそも幻想にしか過ぎないのだろうか。
劇中でも、家族の幸福は僅か、3年余り。束の間でも無いよりマシか。
別に暗い、時代劇にしなくても、現代劇にしたら凡作かもね
その場合クレイマークレイマーの親父とどう違うのか、分らない

207 :名無シネマ@上映中:04/03/12 23:27 ID:O2WQU69s
ヒューマニズムやホームドラマを追いたいなら、主人公は
川上から流れてくる農民の家族にしろ!
侍を主人公にするならストイシズムに徹しろ!

この映画の甘さは、文字とおりなんでもかんでも砂糖を
まぶしているところだな。口当たりは良くても、栄養になりにくい
お涙頂戴的要素が格調を失わせている。

後ろ向きで、背中で愛を告白する清兵衛、かなしさに引きつる
宮沢りえの表情、これだけで充分なんだよ。余計なもの入れるなよ。
テロップだらけのお笑い番組みたいな人情映画だ。

208 :名無シネマ@上映中:04/03/12 23:30 ID:O2WQU69s
この映画、たけしに作ってもらいたかった。
ドライさと乾いた笑いと、瞬間だけ吐露されるまごころ。
いい映画になったと思うが。

209 :名無シネマ@上映中:04/03/12 23:47 ID:vlP1UDDv
その場合、清兵衛役は浅野で決りだな。
あの殺陣は素晴らしかった。

210 :名無シネマ@上映中:04/03/13 00:09 ID:U5kyRdXO
>>155
149だが、so-netの全板規制で亀レスとなってスマンね。

> 藤沢文学の重厚で虚無的な渋味のある世界感をあんな安っぽいヒューマニズムで汚されたのが堪らなく不愉快だ。

俺は山田洋次は部分的にしか評価していないが、藤沢周平という作家は全般的に評価している。
で、そんな俺から見て、この映画は十分に楽しめた。
まぁ、俺の許容範囲はかなり広い(模倣犯ですら許容範囲w)ので、
他の藤沢ファンとは違うかもしれないがね。

ただ、山田洋次が藤沢作品を上手くアレンジして、
藤沢文学の香りを残しつつ、一つの作品として映画「たそがれ清兵衛」を
完成度の高い作品に仕上げたことは、高く評価して構わないと思うし、
とても上手くコラボレートしていたと思っている。

> それでも生きていく人々の強さが描かれているのが最大の魅力なんだよ

これについてはその通りなんだが、
やっぱり映画と原作を別物として区別している俺としては、
必ずしも藤沢文学が、映画の中で大胆に脚色されていても構わないと思っていることと、
藤沢文学をその通りに映画化しても、映画としては楽しめないと思っている。
そして、藤沢周平の世界を映画として完成度の高いモノに仕上げる事の出来る人間が
山田洋次の他に思い当たらない。
山田洋次がベストとは思わないが、他の監督と比べれば、よりベターであると考えてる。

ちなみに、たそがれ〜映画製作発表時には、北野武のあの夏〜で見せた演出ならと考えたこともあった。
しかし、座頭市の脚色を見ると、それこそ藤沢文学を根底から壊されそうな気もするw

ということで、藤沢周平と山田洋次のコラボレーションを否定していない次第です。

211 :183:04/03/13 01:26 ID:s5vix+nG
>>189
毒といって、皆目見当のつかんアンタにどう説明して良いやら・・・皆目見当つかん
映画見るの止めたら?
>>195
>この映画で邦画を見直した
ってアンタ、ほんとに日本映画見たこと無かったのね。というより映画そのものをほとんど見たこと無かったのね。
まあ、何がきっかけでもいいから色々見るのはいいことだ。「これって、たいしたことない映画だったんだ」といことがわかるから。

いずれにしても亀レスすまん

212 :名無シネマ@上映中:04/03/13 01:28 ID:QS89t7HT
>>207
>テロップだらけのお笑い番組みたいな人情映画だ。

うまいこと言うなあ。
おれはあなた程否定はしないけど、言いたいことは良くわかる。



213 :.名無シネマ@上映中:04/03/13 10:34 ID:xxeQU3O6
たそがれは国内では賞をそうなめしたし米アカデミだってバカじゃない。悪い作品をノミネートはしないよ。
いくらアンチがけなしても無駄だと思う。
 
暗い闇の中で必死にもがいて闘ったのが余呉の人生、明るい陽だまりのなかでひっそり花を咲かせたのが清兵衛。
貧しく飢餓で死んでいく人々、美しくて過酷な自然。全然甘くないと思う。

214 :名無シネマ@上映中:04/03/13 10:39 ID:yfN5dvby
>>213
いくら映画賞を総ナメしようが、そんな事は関係ない。
つまらなかった人にはただのゴミ。
映画には絶対的価値などない。
映画ヲタのクセにそんな事も分からないのか?お前は。

215 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/03/13 10:58 ID:lpdYhtAz
感想は人それぞれだけどさ。
悪評の人のほとんどが
「自分の感想=その作品の世間的評価」という論調だから、
>>213みたいな抗弁も出てくるわけで。

見てマジつまらんというか、
なんぢゃこりゃと思う映画は多々あるけど、
そういう映画のスレに張り付いて、
いかに駄目かを力説する人って変わってるね。

216 :名無シネマ@上映中:04/03/13 11:34 ID:j9FWWJlH
>>213
>貧しく飢餓で死んでいく人々、美しくて過酷な自然。全然甘くないと思う。

ほんとに貧しい人はどういう目をしているのか、後進国を
旅してみてください。ささやかな幸せに満足するなど、
衣食住が満たされて初めて言えることなのだ。

>>215
アンチがいかに駄目かを力説する人って変わってるね。
一般論として他人の意見を否定するなど、不健全な
態度と自覚されよ。「自分の感想=その作品の世間的評価」
をしているのはじつはあなただということだ。

217 :名無シネマ@上映中:04/03/13 11:35 ID:Bl5phcGE
たけしはそんなにすごいのか。

218 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/03/13 11:56 ID:2cs/nGCi
>>216
詭弁家だねぇ。

219 :名無シネマ@上映中:04/03/13 12:10 ID:0MOLfzBX
>>216

> 衣食住が満たされて初めて言えることなのだ。

当たり前だよw
貧しいって、後進国のように衣食住も得られないことだけなのか?

貧しく生きることが美徳だとかどうとかというよりも、
「本当の豊かさとは」ということの結果として、
それは金満になることや立身出世をすることではないという意味であって、
この映画は、貧乏こそが素晴らしいなどということは描いていないだろ。

君には、10年以上前の古い本だが『豊かさとは何か』(暉峻淑子)でも
読むことを進めるよ。


220 :名無シネマ@上映中:04/03/13 12:10 ID:RhkV0z3S
↑詭弁家?普通じゃん

221 :名無シネマ@上映中:04/03/13 12:16 ID:RhkV0z3S
>>219
>それは金満になることや立身出世をすることではないという意味であって
upu! それって何十年も前から使い古されたチンケな常套句だよね。


222 :名無シネマ@上映中:04/03/13 12:19 ID:0MOLfzBX
もう一つ。
俺は30代だが、30年くらい前の日本には、
まだまだ「貧しい」人たちがたくさんいたんだよ。
ジジババしか分からない映画と言われる所以かもしれないが、
50年前の日本を知る人なら、自分たちが「貧しい人」だったかもしれない。

そういう人間たちが共感できている以上、
それを受け継ぐ世代の人間たちが、そういう目線を素直に受けとめられなければ、
それこそ、甘ったれた世の中しか形成されないだろうよ。

まぁ、べつにたそがれ〜だけが、素晴らしい映画であるわけではないので、
どんな映画から学ぼうと俺の口出しできることではないが、
若い作家や自分の趣向に合った作品からしか、
何も受けとめることの出来ない人生は、早く卒業することをお薦めする。
余計なお世話だと思われるかもしれんが、そういう年頃なので許しておくれ。スマンね。

223 :名無シネマ@上映中:04/03/13 12:27 ID:Bl5phcGE
たそがれは良作ですよ(^^)

224 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/03/13 12:34 ID:cKbfgHCT
たそがれ、イイよ。
DVD2500円なら買うんだけどなぁ。

225 :名無シネマ@上映中:04/03/13 12:35 ID:0MOLfzBX
>>221

> upu! それって何十年も前から使い古されたチンケな常套句だよね。

うむ。こんなところで何をいっても信憑性はないのだが、
金や肩書だけが、人生にとって大切なモノではないんだよね。
というか、そんなモノは手段の一つでしかないわけだ。

221にとって、金を稼ぐことや出世をすることの先に、
どんな意味があったり、自分自身で何をしたいと思っているのだろう?

自分の目的を達成するために、金が必要であれば稼げばいいし、
出世することが必要であればすればいい。
それは誰も否定していない。

使い古されていようがチンケであろうが、それが真理だろう。


226 :名無シネマ@上映中:04/03/13 12:40 ID:0MOLfzBX
>>225
> こんなところで何をいっても信憑性はないのだが、

これ、消し忘れ。

227 :名無シネマ@上映中:04/03/13 12:48 ID:hBcA9Fg1
>216
アンチであることを否定するつもりはない。
どんな感想を持とうが百人百様、おのおのは尊重されるべき。
しかし、ここにも未だに徘徊しているだろう一部粘着の行動が不快なのだ。

批判ではなく、作品をけなし、貶めることを目的としたかのような品のない言葉の羅列。
挑発的な文言でスレを荒らすことに快感を得るような文体。
自己の内部に鬱屈した何かを糞尿のように垂れ流すような支離滅裂な論理。

アンチスレも立てられず、作品を評価する者をあざけり不快にすることに
喜びを得ているような情けない人間が、ここに出没するのだ。
それで、若干スレが荒れ気味になったりしている。

しかし、総合的にみて、やはりアンチのレスの方がなんとなく感情的で卑しいね。
肯定的書き込みを好んでする人間と、否定的書き込みに快感を感じる人間の差か?



228 :名無シネマ@上映中:04/03/13 15:06 ID:yfN5dvby
「金持ちだからといって、必ずしも幸せとは限らない」って、英語の例文によくあるが、
「貧乏でかつ不幸は人はゴマンといる」とはあまり言われないは不思議w
ま、それはいいとして。

山田洋次の考える「幸せの有り様」ってのが、恐ろしく古臭いんだよな。
これは「学校」や「息子」でも強く思った。
要は、これだけ価値観が多様化している時代、山田洋次が考える旧態依然とした
「幸せの有り様」なんてものが、必ずしも普遍性を持たなくなってしまった
証拠だと思う。ま、その事は本当は皆気がついていると思うけどね。
その辺りに対する反発ってのがアンチには強いと思うのだけれど。





229 :名無シネマ@上映中:04/03/13 15:33 ID:6DKqTHZS
多様化してるんだったら、古臭いものもひとつの価値観の選択肢として
受け入れられないもんかね(w
十年一日のごとく、今更山田洋次を批判してる人間ってのが
俺には一番古臭く見えるのだけど。

時代はぐるりと一回りして、山田の貧乏天国が新鮮に見えるような
所まで来ちまってるわけだよ。
山田洋次の「理想の家族」はいつだってファンタジーだった。
「清兵衛」は時代劇と言う枠を得ることによって、さらにその感を
強くしてるじゃないか。
現実に則して批判するのは、あまりカッコイイ所業とも思えんな。

230 :名無シネマ@上映中:04/03/13 15:58 ID:yfN5dvby
ああ、なるほど。
じゃあ、信者の皆さんは、あくまでファンタジーだと思ってる訳ね。
例えて言うなら「金八先生」みたいなもんか。実際、あんな先生いたら嫌だもんな。w
でも、山田氏本人はその事に気が付いているのだろうか?
テレビのインタビューを見る限り、そんな感じはしなかったけどw

例え時代劇でも、基本的に全ての映画は、その時代を生きている現代人に
向けて作られた現代の映画だと思う。少なくと山田洋次はそのつもりで
「たそがれ」を作ってるよ。
それなのに、いつまでもカビの生えた様な「幸せの有り様」を
説き続けるってのはどうよ?脳がなさすぎないかね。

今更でも何でも批判はされ続けられるべきだと思うよ。
批判すらされなくなったら映画作家はおしまいだしね。




231 :名無シネマ@上映中:04/03/13 16:11 ID:6DKqTHZS
>批判すらされなくなったら映画作家はおしまいだしね。

まあ、今この時代にアンチが付くと言うのは、それだけの影響力を
持っているということだから、それはそれで良いことなのか(w

「カビの生えた様な」というのはお前さんの見方であって、それを
心地良いと思う者も、今更ながら新鮮と思う者もいるからこその
ヒットだったわけだな。現代にも山田洋次のニーズはあったわけだよ。
これには俺もちょっとびっくり。

能があろうがなかろうが、山田洋次は山田洋次に描けるファンタジー
だけを描いていれば良い。
上っ面だけで「今風」の物を描かれても薄ら寒いだけだ。
山田洋次を必要としない観客ばかりになったら、自然とフェードアウトするよ。

232 :名無シネマ@上映中:04/03/13 16:19 ID:iG8/Ffco
★たけし座頭市の第36回シッチェス国際カタルニヤ映画祭成績
最優秀作品賞(グランプリ)、観客賞、最優秀音楽賞のトリプル受賞
http://www.sitges.com/cinema/asp/mostrar_noticies2003_cast.asp?id=46
★たけし座頭市の2003年マラケシュ映画祭成績
Prix de la mise en scène(監督賞)
http://www.festivalmarrakech.wanadoo.ma/palmares.cfm
★たけし座頭市の第28回トロント国際映画祭成績
People's Choice award(全339作品中の頂点※コンペはない)
http://www.e.bell.ca/filmfest/2003/mediacentre/release.asp?id=232
★たけし座頭市の第60回ヴェネチア国際映画祭成績
Silver Lion監督賞(公式の賞)
http://www.labiennale.org/en/cinema/news/sep2003/6-09u.html
オープン2003年特別賞、Public Lion賞、Digital Awardも受賞(3つとも非公式の賞)
http://www.labiennale.org/en/cinema/news/sep2003/6-09b.html

http://www.film.tv.it/imgbank/DAILY/03-09-06.pdf
1位『Buongiorno, notte』 Marco BELLOCCHIO.            8.26 .12人(6)
2位『Zatoichi』 Takeshi KITANO                    7.68  7人(0)
3位『Un filme falado(A Talking Picture)』 Manoel de OLIVEIRA. 6.81  5人(2)
4位『Bu San(Goodbye Dragon Inn)』 Liang TSAI MING.       6.79  3人(1)
5位『Vosvra?cenie(The Return)』 Andrey ZVYAGINTSEV.   ※7.53  3人(0)

233 :名無シネマ@上映中:04/03/13 16:19 ID:iG8/Ffco
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」:2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ

★山田の清兵衛、第76回アカデミー賞成績
外国語映画賞にノミネートするものの(日本代表選出やノミネートの
時点で、国内外の各方面から批判されていたが)、やっぱり落選
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/index.html
※「座頭市」という真打ちがありながら、なんではずしたのか:日本代表選出に対する批判
http://www.youmaga.com/event/movie/cinema/cinema_27.html
※米アカデミー外国語映画賞、ノミネート作品に偏向との批判
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=entertainmentnews&StoryID=4422227

※山田洋次、本家アカデミー賞外国語映画賞の日本代表に何度も
 選出されるも、長らくノミネートを弾かれ赤っ恥
http://www.eiren.org/academy/academy_jyushoureki.htm

★山田の清兵衛、第38回シカゴ国際映画祭成績(International Competitionに出品)
無冠(ベルリンに続き連敗。二流映画祭クラスでも勝てず、、、)
※今回、ゴールド・プラーク賞を獲ったツァイ・ミンリャン
「Goodbye Dragon Inn」は第60回ヴェネチア国際映画祭の
コンペにも出品、公式では無冠、非公式では国際批評家連盟賞を
受賞する。
http://www.jpnfilm.com/eigasainews/data/2003101701.html

★山田の清兵衛、第53回ベルリン国際映画祭成績
無冠
※この年に金熊賞を受賞した、映画祭荒らしの常連
マイケル・ウィンターボトム監督は勢い余って新作を
第60回ヴェネチア国際映画祭のコンペにも出品するが、
たけし座頭市などに敗れて無冠
http://www.kawakita-film.or.jp/festival/festival2002/berlin2003.htm
・出品作一覧
http://www.tsutaya.co.jp/cinema/news/news.zhtml?SNO=53714

234 :名無シネマ@上映中:04/03/13 16:24 ID:P+pRVD79
時間運びが心地いい映画だと思った。
真田さんの声スキー


235 :名無シネマ@上映中:04/03/13 17:12 ID:yfN5dvby
>上っ面だけで「今風」の物を描かれても薄ら寒いだけだ。

これって「学校4」の事だよな。w
しかし、あの少年、吉岡君(満男)にそっくりだったなあ。
山田洋次の好みなのか。

236 :名無シネマ@上映中:04/03/13 18:57 ID:qkcSM64S
無条件に愛する人がいて、愛されていると感じて生きていけるの時代を問わず
幸せなんだなぁと思った。

237 :名無シネマ@上映中:04/03/13 21:08 ID:+SkX7zjk
正直、この映画良かったよ〜
山田カラーとかなんたら…。難しいことは分らないけど、
殺陣の緊迫した中での、動きの美しさに惹かれた…



238 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/03/13 22:05 ID:GvQhroj6
最後の方のともえと清兵衛の遣り取りと、
清兵衛を送り出した後のともえとボケたばあさんの遣り取り、
あそこがすごくぐっときた。

239 :名無シネマ@上映中:04/03/13 22:06 ID:FEIPNS/E
>>219
>「本当の豊かさとは」ということの結果として、
>それは金満になることや立身出世をすることではないという意味であって、

現代の先進国でしか通用しないことを言われてもねえ。
ちなみに「本当の豊かさ」とは妻が過労死しない生活のことだ。
金と出世で妻や子を救える選択肢があるなら、さらに恵まれた環境だ。
そしてその選択肢すら必要ないのが現代日本だ。

240 :名無シネマ@上映中:04/03/13 22:16 ID:OQFrRpcf
ジジイババアには安心できる映画。でも何も残らない。

241 :名無シネマ@上映中:04/03/13 22:38 ID:e/CZ/ygx
>>239
> 現代の先進国でしか通用しないことを言われてもねえ。

ずいぶんと視野が狭いな。
では、先進国とはどのような国をいうのか?
それ以外の国の一般市民には、「豊かさ」など存在しないとでも?

それに、現代の先進国の映画だからこそ、
そういうことを考える必要性があるんだよ。
っていうか、「金満になることや立身出世」が豊かになることだなんて、
実際に金を持っている人間こそ考えていないし、
それこそ、心が貧しい人間のひがみだよ。

貨幣とはなんであるか、少しでも経済のことを考えたことのある大人なら、
それが重要な要素ではあれ、豊かさと直結していないことは誰もが知っている。
その上で、「では、豊かさとは何か」ということが、それぞれの哲学ってもんだ。
もちろん、「金なんて“全く”必要ない」「立身出世を目指すなんて馬鹿みたいなこと」
などと低レベルなことも、まともな大人なら言わないはずだよ。
(誤解している奴は、清兵衛の言っていることを、もう少しちゃんと聞き取るべき)

そんな大人であれば、「豊かさとは」ということから、
「人生とは」という哲学に発展していくだろう。

この映画の言っていることも、そういうことであって、
「貧しさ」にばかりとらわれていると、見誤ると思うよ。

242 :名無シネマ@上映中:04/03/13 22:57 ID:OQFrRpcf
そんなこたーどうでもいい。つまらんのだよ、糞映画なのだよ。

243 :名無シネマ@上映中:04/03/13 23:09 ID:iGtAorBb
そろそろ日本映画専門チャンネルで「どん底」放送します。
前回見逃したのでこれから観ます。
貧乏映画っぽいので、たそがれと比較してみようかと思います。
http://www.nihon-eiga.com/prog/102690_000.html

244 :名無シネマ@上映中:04/03/13 23:19 ID:34v97Nwj
正直、田中泯のあのわざとらしい死に方イラネ。

245 :名無シネマ@上映中:04/03/13 23:19 ID:hBcA9Fg1
>241
同意。

おもしろき こともなき世を おもしろく

棲みなすものは こころなりけり (高杉晋作辞世、下の句は野村もと尼)

豊かさとは人それぞれの心のありようだと思う。
外的ないかなる状況よりも人の内的な世界が「豊かさ」を作り出す。
清兵衛のこころは確かに「豊かな世界」を作っていたと、信じたい。

246 :名無シネマ@上映中:04/03/13 23:34 ID:KxP3rfWf
>>244
最後、ダンサーだったな(w

247 :名無シネマ@上映中:04/03/13 23:47 ID:FDhFV8qA
面白くないし、真田博之の演技もいつも通りの暗い演技をただ『しゃば』『でがんす』って訛らせただけ。
宮沢りえも存在感はあったけど特別国内の賞総なめにする程の演技じゃなかった。
問題は《たそがれ清兵衛》の出来不出来ではなく、
この程度の映画に国内の各賞が、
足並み揃えて総なめ受賞させてしまうぬるさ。
良作ではあっても騒ぐ程のものじゃなかったよ。
ただあの庶民派山田が藤沢文学でリアリズムを追求した最高の時代ものを撮った
なんて評判良すぎたから、自分は落胆と怒りが最高大きかった。
これ好きな人って普段映画なんてあんまり見ない人達でしょ?
題材も役者の演技も制作費もマーケットも何もかも、日本人はぬるい。
だから自分は外国映画を見る。
まぁせいぜい北野映画にでも多少期待しながら。

248 :名無シネマ@上映中:04/03/13 23:49 ID:6DKqTHZS
どうぞ、ご随意に。

249 :名無シネマ@上映中:04/03/13 23:55 ID:VnZJRjJ9

もちろん、こういう映画があってもいいし、細部の時代考証の懲り方が新鮮だった。
祖先の慎ましくも、気丈で温かな暮しを垣間見るのは想像力を掻き立てられる。
遺跡発掘ロマンの考古学者の気分だ。
これが実話を元に作られたなら、もっと感動すると思うな。
でも藤沢文学のコラージュで完璧ファンタジーでしょ、もういいよ。
重症のたそがれ病にかかった方々、ご苦労であった。喜劇は終わったよw
昔は、精神的に今より気骨があって、豊かだったかもしれないがやはり不自由で切ない時代だった。
我々は今と言う時を慈しみ、心がけ次第で精一杯自由に生きられることを感謝しなくちゃね。という事でした。チャンチャンw

250 :名無シネマ@上映中:04/03/14 00:07 ID:mkN8ClYR
>>247

> これ好きな人って普段映画なんてあんまり見ない人達でしょ?

新作を劇場・試写室で年間50〜100本、旧作・再見を含めてビデオ・DVDで300本以上、
20年近く続けているし、仕事でも映画見る必要があったりするが、この映画好きだよ。


251 :北野武、海外惨敗作「たそがれ清兵衛」を相手にせずw:04/03/14 00:24 ID:NuC5i2wr
2004年オランダVPRO局「RAM」で放送された、
北野武特集(ロッテルダム国際映画祭密着ドキュメント)で

北野武の発言
「昨年は偶然にもサムライ映画、キルビル、ラストサムライ、座頭市とたくさん上映
されましたが、日本で製作された座頭市だけが本物です。ハリウッドはまがい物です。」

→ オランダの観衆、爆笑


ソースは昨日放送されたテレビ朝日のSma STATION-3



252 :名無シネマ@上映中:04/03/14 00:32 ID:mkN8ClYR
そういえば、ここには北野信者の山田アンチがたくさんいるけど、そんな人にもう一言。
俺って、厨房の頃はオールナイトでハガキ職人していたり、
工房の頃にコントやってて、
北野武の番組(土曜の夕方の関東ローカル)に出させてもらってその週のチャンピオンにさせてもらったり、
社会人になってから、一度だけ本人と少しだけ話させてもらったこともあるんだけど、
そんな俺にとって、北野作品として評価している「その男〜」「キッズ〜」「あの夏〜」よりも
「たそがれ〜」の方が好き。
「座頭市」にいたっては、それらの作品と同じ土俵にすらあげていない。
(良作だとは思うけど、俺の心の映画としては残らない)

別に俺は、誰もが「たそがれ〜」を評価すべきだとは思わないけど、
そのかわり、「座頭市」に比べてどうだということも、他人から押しつけられたくない。

ここのアンチがとても幼く感じるのは、>>149でも書いたけど、
「映画見てないでしょ」とか勝手に想像して、
自分の想像力が恐ろしく狭くて、自分のスケールが極めて小さいことの自覚がないこと。

まぁ、若いときは余裕がないのは仕方ないんだけどね。

253 :名無シネマ@上映中:04/03/14 00:34 ID:NuC5i2wr
>>252
はいはい
山田(たそがれ)信者の戯言なぞ誰も信用しないってw

254 :名無シネマ@上映中:04/03/14 00:40 ID:DerfQ2Si
>>252
例えば253みたいなのだね。

255 :名無シネマ@上映中:04/03/14 00:47 ID:/oz9ipY3
>>241
「金や出世が本当の豊かさではない」と清兵衛の時代の
人間に言えるか?さいご清兵衛に斬られた侍に言えるか?
「飢え死にする心配のない人間の驕り」としか受け取られない
はずだ。かれらの時代は、金さえあれば妻や娘が助かった、
そんな状況だったんだよ。

>っていうか、「金満になることや立身出世」が豊かになることだなんて、
>それこそ、心が貧しい人間のひがみだよ。

だからそれは豊かな社会の人間しか言えないことだって。
アフリカの飢えた子供に同じことをいってみろよw
最低限の生活をおくる人間がどれほど金を望んでいるか
想像できないのか?

「本当の豊かさとはなにか?」というありふれたテーマのドラマの
舞台はある程度豊かな国に限られている理由がわからないのか?


256 :名無シネマ@上映中:04/03/14 00:48 ID:NCtSjn/z
>252
座頭市と比較することに意味がない。
これは、ここに徘徊する一匹の粘着のくせ。
しょっちゅう出没してくる。
なんか、たけしが好きで山田に怨みがあるらしいが気にするな。

257 :名無シネマ@上映中:04/03/14 00:51 ID:mkN8ClYR
>>253
いや、別に俺の過去について信じなくてもいいんだよ。
でも、自分よりも映画見ている人間や北野武を評価している人間の存在について、
あまりにも想像力が乏しいって思うだけ。

それにしても、俺もスマステの番組を見ていたが、
>>251のようなレスを見るにつけ、頭の悪い武ファンが増えたことに悲しみを憶えるよ。
武は最初から、「同じ時期」の話をしていただろ? それは去年の年末〜今年頭の話し。
どうしてそんなに必死になるのだろうか?

258 :名無シネマ@上映中:04/03/14 00:57 ID:/oz9ipY3
>>252
>「たそがれ〜」の方が好き。

それは人それぞれだからいいんじゃない?長い前置きが
無用だけどw

>ここのアンチがとても幼く感じるのは

過去レスみてみな。アンチもファンも同じようなことを言っている。
「まぁ、若いときは余裕がないのは仕方ないんだけどね。」と
「勝手に想像して」いるような「スケールが極めて小さいことの
自覚がない」ひともいるようだがw

259 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:00 ID:G4tbvkKJ
>>257
\ (・∀・)/あんたの方が必死に見えるよ♪

260 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:00 ID:NCtSjn/z
255のいいたいこともわからんでもない。

しかし、人間は体と同じく心においても生体活動を行っている。
従って、肉体を維持するための最低限の水食料は必要だが、
それだけで人間は真に「生きている」とはいえないと思う。

人間に「心」があるとすれば、それも満たされて初めて「満たされた」といえるのでは?
「豊かさ」を語る上で、物質は最低限の生体活動を維持する上で必要だ。
しかし物質では満たすことのできない「何か」がなんなのか?
それらを明らかにすることが、真の「豊かさ」を実現するという意味において、
「本当の豊かさはなんなのか」というテーマは、人類にとって普遍的といえるのではないか?

261 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:01 ID:0ks6Bf+V
映画は観た人の感性で評価するもの。
ここまでアンチが居座る必要があるのか?
別に私は山田信者では無いし、北野作品がどうのこうのと言うつもりも無い。

良かったから良かったでは駄目なのか?
否定したければ此処でしなくても良いのでは?見苦しいです。


262 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:04 ID:mkN8ClYR
>>255
> 「金や出世が本当の豊かさではない」と清兵衛の時代の
> 人間に言えるか?さいご清兵衛に斬られた侍に言えるか?

自分の陳腐な台詞に疑問を感じないかい?
そんなこと言ってたら、映画どころか、文学も芝居も見られないだろ。

> だからそれは豊かな社会の人間しか言えないことだって。
> アフリカの飢えた子供に同じことをいってみろよw
> 最低限の生活をおくる人間がどれほど金を望んでいるか
> 想像できないのか?

もう一度よく読んでくれよ。
誰が国家が繁栄することや経済の発展を否定したんだ?
だからこそ、「先進国とは?」
「それ以外の国の人間には“豊かさ”は存在しないのか?」と聞いたんだよ。

悪いけど、江戸時代の日本人と、
アフリカの飢えた子どもたちを同列に扱っている時点で議論にならないよ。

>>258
> 過去レスみてみな。アンチもファンも同じようなことを言っている。

俺は前スレで、たそがれファンの人が謝った時代認識について話していたときに、
批判したんで、ファンのすべてが正しいことを言っているとか、
アンチのすべてが間違ったことを言ってるとか、そんな低レベルなことを言ってるつもりはないよ。
ただ、俺も「若いうちは〜」と煽りのようなことを言ってしまったことは訂正しておくよ。
スマンね。

263 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:09 ID:aLTgaGCO
しかし、こんなにマターリとした映画のスレが、どうしてこんなに殺伐と
なるのかな(w 議論が活発なのはいいけど、人格批判や嘲り、罵倒
が目立つのは悲しいよね。

「隠し剣鬼の爪」も同じようになったら嫌だな。新作は観るの?>アンチ

264 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:09 ID:/MS9AAJh
安心しろ。
一所懸命あおってる君も、充分同じようなレベルに堕してるよ。

265 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:15 ID:aLTgaGCO
いえ、ここ数日では初めて書き込んだんですが・・・なんだか雰囲気が殺伐と
しちゃって、以前ほど気軽に参加できない(´・ω・`)

>>264はアンチですか?鬼の爪は観ますか?

266 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:16 ID:/oz9ipY3
>>262
>自分の陳腐な台詞に疑問を感じないかい?
>そんなこと言ってたら、映画どころか、文学も芝居も見られないだろ。

露骨な論点ずらしだな。で、言えるのか?貧しさゆえ娘を失った武士に?

>誰が国家が繁栄することや経済の発展を否定したんだ?

意味不明。餓死寸前の人と豊かな現代に生きる人間の
「豊かさ」は根本的に異なるということだ。

>だからこそ、「先進国とは?」

・・・・自分で調べてください。

>江戸時代の日本人と、アフリカの飢えた子どもたちを

凶作のたびに大量の餓死者がでただろ?そんな人たちと
「本当の豊かさとはなにか?」という問いがミスマッチである
ことくらいわかるだろ?



267 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:16 ID:NCtSjn/z
>263

いや、大半は常識的な人間ばかりだと思うよ、ここは。
たけしと比較し、形而下の話しかできず罵詈雑言を使う奴、こいつだけ。変なのはw
もうだいたいわかった。

268 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:16 ID:0ks6Bf+V

>>262に同意ノ"

269 :山田洋次は間違っても海外のTV番組で取り上げることはない:04/03/14 01:17 ID:NuC5i2wr
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」:2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ

★山田の清兵衛、第76回アカデミー賞成績
外国語映画賞にノミネートするものの(日本代表選出やノミネートの
時点で、国内外の各方面から批判されていたが)、やっぱり落選
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/index.html
※「座頭市」という真打ちがありながら、なんではずしたのか:日本代表選出に対する批判
http://www.youmaga.com/event/movie/cinema/cinema_27.html
※米アカデミー外国語映画賞、ノミネート作品に偏向との批判
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=entertainmentnews&StoryID=4422227

※山田洋次、本家アカデミー賞外国語映画賞の日本代表に何度も
 選出されるも、長らくノミネートを弾かれ赤っ恥
http://www.eiren.org/academy/academy_jyushoureki.htm

★山田の清兵衛、第38回シカゴ国際映画祭成績(International Competitionに出品)
無冠(ベルリンに続き連敗。二流映画祭クラスでも勝てず、、、)
※今回、ゴールド・プラーク賞を獲ったツァイ・ミンリャン
「Goodbye Dragon Inn」は第60回ヴェネチア国際映画祭の
コンペにも出品、公式では無冠、非公式では国際批評家連盟賞を
受賞する。
http://www.jpnfilm.com/eigasainews/data/2003101701.html

★山田の清兵衛、第53回ベルリン国際映画祭成績
無冠
※この年に金熊賞を受賞した、映画祭荒らしの常連
マイケル・ウィンターボトム監督は勢い余って新作を
第60回ヴェネチア国際映画祭のコンペにも出品するが、
たけし座頭市などに敗れて無冠
http://www.kawakita-film.or.jp/festival/festival2002/berlin2003.htm
・出品作一覧
http://www.tsutaya.co.jp/cinema/news/news.zhtml?SNO=53714

270 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:18 ID:/oz9ipY3
>>260
人はパンのみで生きている訳ではないからね。
でもパンがないと生きられない。そして「たそがれ」に
でてくるひとたちは、パンがないことに苦しんだ。

271 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:26 ID:CZYSJkUV
相変わらず大盛況だな、ここは。w

>>261
>良かったから良かったでは駄目なのか?

全然問題なし。それでOK。しかし、ここでアンチが「たそがれ」を
否定するのも自由なのだ。2ちゃんはファンサイトじゃないぞ。

最近、松竹系の映画館へ行くたびに「隠し剣〜」の特報を見せられて
ウンザリだ。またまた藤沢原作を利用して、古臭い幸福論の映画かよ…。
ま「ハリポタ」の予告編の方がウンザリだけどなw


272 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:30 ID:0ks6Bf+V
>否定するのも自由なのだ。2ちゃんはファンサイトじゃないぞ

それは十分承知してます。
人格批判や嘲り、罵倒 が目立つのは見苦しいと思っただけです。


273 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:30 ID:aLTgaGCO
アンチの人ももう少しマターリとやってホスィ。

>>271タンは鬼の爪は観ますか?

274 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:35 ID:mkN8ClYR
>>266
> 露骨な論点ずらしだな。で、言えるのか?貧しさゆえ娘を失った武士に?

だから、それを言い出したら、何も考えられないだろ?
余呉が娘を失った理由は、ただ単に余呉が貧しかったからか?
そこには、余呉が貧しかったことしか描かれていなかったか?
君の意見は「家族が死なない」=「貧しくない」という論拠から来ているので、
話にならないといってるんだよ。

極論すれば、娘が死んだ原因は余呉にもあるってことだよ。
そこに、清兵衛の生き方との対比が描かれているわけだよね。

> 意味不明。餓死寸前の人と豊かな現代に生きる人間の
> 「豊かさ」は根本的に異なるということだ。

その通り。そのことを前スレから話しているのに、
同じ土俵で語ろうとするから、話が続かないんだよ。

> ・・・・自分で調べてください。

君が考える先進国の定義を聞いているので、一般的なことは聞いていない。

> 凶作のたびに大量の餓死者がでただろ?そんな人たちと
> 「本当の豊かさとはなにか?」という問いがミスマッチである
> ことくらいわかるだろ?

誰が凶作の餓死者と清兵衛を同列に語っているんだよ?
この映画はそんなことを言ってはいない。

275 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:48 ID:/oz9ipY3
>>274
>だから、それを言い出したら、何も考えられないだろ?

そんなことはないだろ。「家族が死なない」=「貧しくない」?
ちがう、「生活苦で家族を失った」=「貧しい」。

>君が考える先進国の定義を聞いているので

飢え死にの心配が少ない国さ。「金や出世以外にも大事な
ことがある」といえるくらい、生活に余裕がある人の国。

>誰が凶作の餓死者と清兵衛を同列に語っているんだよ?

「本当の豊かさとはなにか?」という問いが貧しい人には
ミスマッチであることを言っているのだが?繰り返し・・・。

>この映画はそんなことを言ってはいない。

時代背景をみなよ。東北といえば生きる為に家族の絆を
犠牲にしなければいけないような、生まれてくる子を間引か
なくてはいけないようなところだった。まあ映画では
川上から流れてくる死体くらいしか描写はなかったがな。

276 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:50 ID:eY36e2/J
>>273
特報の時点では観る気がしない。動いてる画が全然ないし。
撮影中だから仕方ないんだけど。
でも、観ないとここでアンチ出来ないしなあ…困ったw

で、チラシを見たら、緒形拳がクレジットされていてビックリ。
山田洋次と緒形拳て意外な組み合わせだと思わないか?
これだけはちと興味を引いた。

277 :名無シネマ@上映中:04/03/14 01:53 ID:eY36e2/J
ID変わってしまったけど、271=276 です。

278 :名無シネマ@上映中:04/03/14 02:08 ID:NCtSjn/z
人間である以上、どんなに飢えていても水食料以上の豊かさを問いかけるのは、
ミスマッチではないと思う。
人はパンのみに生きるにあらず…、まさしくそのとおり。

飢えのどん底の人にも、パンと、プラスアルファが必要だと思う。
パンをもらって、犬畜生同然に貪り食うか、それともそれ以外のことを行おうとするのか?
それは、個人の自由であって強制されたり限定されるべきではない。

「貧しい人」ということは単に、飢え苦しんでいる人ばかりではない。
それらの人々に下手に憐憫の情を寄せることは思い上がりかもしれない。
「先進国」が「最低限食べることができる」これは正しいかもしれない。
しかし「先進国」が「貧しくない」という考え方は、それこそ傲慢で
「心」の貧しさを露呈するものだと思う。

清兵衛のころの人々にむかって「貧しい」と言えるだけの内容が
果たして現代の我々にあるのだろうか??
意外とそうではないかもしれない。

279 :273:04/03/14 02:22 ID:aLTgaGCO
>>276
やっぱりアンチするために無理して観るのでつね。

いや、山田監督アンチのひとたちが、どうしてたそがれを観たんだろう?
って疑問だったので。回答サンクスコですた。

鬼の爪は、原作が結構重めなので、ストレートな幸福論は展開しにくいと
思われ。緒方拳の役どころはどのへんでしょうね?敵役?

あ、漏れはハリポタも観ます。ウザイかもしれませんが、あれはああいう
風な映画なので勘弁してくだちいw

280 :名無シネマ@上映中:04/03/14 02:35 ID:/oz9ipY3
>>278
>飢えのどん底の人にも、パンと、プラスアルファが必要だと思う。

そう、パン「プラス」アルファ。パンが無ければすべて終わり。
君の考える「プラスアルファ」って具体的に言うと何?

>パンをもらって、犬畜生同然に貪り食うか、それともそれ以外のことを行おうとするのか?

食べる以外に何をするの?おあずけ?

>「貧しい人」ということは単に、飢え苦しんでいる人ばかりではない。

飢え苦しむ人がもっとも貧しい人と考える。そして飢え苦しむ人に
精神的豊かさを説いても無意味だ。

>しかし「先進国」が「貧しくない」という考え方は、それこそ傲慢で

それは別の次元のお話。社会学の領域。

>清兵衛のころの人々にむかって「貧しい」と言えるだけの内容が
>果たして現代の我々にあるのだろうか??

物質的には言える。貧しさゆえに娘を売らなくてはいけない
ようなケースは現在は極めて稀だ。

281 :名無シネマ@上映中:04/03/14 02:56 ID:eY36e2/J
>>279
何故、山田アレルギーの映画ヲタが「たそがれ清兵衛」を観たかというと、
「今回の作品は今までの山田洋次とは違う。山田作品が苦手な人でも楽しめる。」と
いう前評判だったのだ。おすぎもそんな事を言っていたし。
ま、要はそれを信じてしまった訳だ。w
尤も、このスレを読むと、「寅さんは嫌いだけど、たそがれは好き」なんて
言ってる人がいるから、実際にそういう人は結構いるんだな。

で、「何だよ、今までと同じじゃねえか、ゴルァ!」と怒った俺は
2ちゃんで粘着アンチとなりましたとさ。めでたし、めでたし。



282 :名無シネマ@上映中:04/03/14 03:14 ID:7Mv4J9GA
IDが変わってしまったが、274です。

> 飢え死にの心配が少ない国さ。「金や出世以外にも大事な
> ことがある」といえるくらい、生活に余裕がある人の国。

なるほど、それが先進国だという定義だね。
申し訳ないが、やはり君の見方は狭いと思われる。

君が言うところの先進国とは、かなり広義のようだが、
それらの国の人間が「金や出世が本当の豊かさではない」と言うのは
甘っちょろいということかな?
ミスマッチという意味がイマイチ分からないが……。

この映画は、何も君が言うところの「飢えに苦しみ国の人々」に
向けた作品ではないだろ。基本的に、日本人に向けた作品だ。
そもそも、飢えに苦しむ人たちに、映画を見ろということが陳腐なわけで、
当然といえば当然。
そうすると、映画では「豊かさとは」というテーマの作品は描けなくなるね。
描くのだとしたら、ただただ貧困を見せつけるしかあり得なくなる。

君が言っていることは、
「シティ・オブ・ゴッド」の世界の人々の前では、
北野作品の暴力など甘っちょろい、と言っているようなもんだよ。

例えば、「平和とは?」というテーマの前にも
「争いごとで人が死ぬことがない世界」という定義をしたら、
「飢餓で苦しむ人の前で、先進国の人間は何も言えない」ということになってしまう。


283 :名無シネマ@上映中:04/03/14 03:23 ID:7Mv4J9GA
> 例えば、「平和とは?」というテーマの前にも
> 「争いごとで人が死ぬことがない世界」という定義をしたら、
> 「飢餓で苦しむ人の前で、先進国の人間は何も言えない」ということになってしまう。

ちょっと説明不足だった。
「争いごとで人が死ぬことがない世界」が平和な世界であるという定義はその通り。
問題は、「飢餓で苦しむ人の前で『争いごとなどするな』と言えるかどうか。
もちろん、無神経にそんなことは言えない。

では、「平和」を伝える映画は、全く意味のないことなのか?
もちろん、そんなことはない。

「豊かさとは何か」というテーマの作品があったとして、
「金や出世が本当の豊かさではない」と訴えることは、
世の中のどこかに貧困で苦しむ人たちがいたとしても、
決して説得力のないメッセージではない。

284 :名無シネマ@上映中:04/03/14 06:18 ID:CezYyCkr
>>281
>「今回の作品は今までの山田洋次とは違う。山田作品が苦手な人でも楽しめる。」

(゚Д゚)ノ それ、漏れかも。公開当時のスレで結構宣伝して田ので。
裏目に出たのだったらスマソ。

285 :名無シネマ@上映中:04/03/14 07:51 ID:NCtSjn/z
>280
残念だが貴方は物質文明の繁栄に毒されている。

>君の考える「プラスアルファ」って具体的に言うと何?
>食べる以外に何をするの?おあずけ?

祈りだ。まあそこまで行かなくとも「いただきます」だ。
全く考えにも及ばなかったようだな。

>飢え苦しむ人がもっとも貧しい人と考える。そして飢え苦しむ人に
>精神的豊かさを説いても無意味だ。

その思い込み、決め付けが傲慢といっているのだ。
肉の糧だけ分けて魂の糧は最初から与えないのか?選択の余地も与えないのか?

>それは別の次元のお話。社会学の領域。

詭弁はやめとけ。貴方は「先進国」は「途上国」より「豊かだ」と思い込んでいた。

>物質的には言える。貧しさゆえに娘を売らなくてはいけない
>ようなケースは現在は極めて稀だ。

物質的に言えればOKなのか?人はパンのみにて生きるのか?
貴方には精神や魂「こころ」がないのか?
貴方は物欲的に生きすぎる。
物質的に貧しくとも内職をしながら論語をくちずさむ清兵衛の娘を少しは見習うべきだ。

286 :名無シネマ@上映中:04/03/14 08:15 ID:NCtSjn/z
>280
この話わかるかどうかはわからんが…。

マザーテレサ、知っているか?
彼女は救済活動の中で、死の床についた人に
「貴方は望まれて生まれてきたのです。」と語った。

これが無意味か?
もはや物質での救済が間に合わない人に対しては、貴方に救済の手段が他にあるのか?
死ぬ前にたらふく食わすことが貴方の言う救済か?
それとも、どうせ死の近い者には救済すら無意味とでもいうのだろうか?


287 :名無シネマ@上映中:04/03/14 10:27 ID:8MavhvXG
もう一つマザーテレサの言葉に「人間にとって最大の不幸、悲しみは貧しい事ではなく、誰にも必要とされない事です」
というのがあった。他でもない、マザーのいう言葉だから、非常に胸を打つ。
貧しくても自分を愛し、必要としてくれる人がいるということはそれだけで幸せ。存在意義がある。
清ベイはその意味で幸せ者と言う事かな。

288 :名無シネマ@上映中:04/03/14 11:18 ID:/oz9ipY3
>>282
>申し訳ないが、やはり君の見方は狭いと思われる。

君の定義を聞かせてもらわないと議論にならんよ。

>それらの国の人間が「金や出世が本当の豊かさではない」と言うのは
>甘っちょろいということかな?

えっ?それらの国の人間が飢え死に寸前の人に「金や出世が本当の
豊かさではない」と言うのはおかしいといっているんだが・・・。
豊かな人同士が「金や出世が本当の豊かさではない」と言うのは
結構なことだが?なんだか混迷しているなあ。

「たそがれ」は貧しい生活の中にも家族の絆、愛する人との
暮らしを夢見る映画であるが、間違っても「金よりも大事なものが
ある」などと声高に叫んでいるような映画じゃない。現に
金が無い(貧しい)ことの悲哀を描いているじゃないか?

>「豊かさとは何か」というテーマの作品があったとして、
>「金や出世が本当の豊かさではない」と訴えることは、
>世の中のどこかに貧困で苦しむ人たちがいたとしても、
>決して説得力のないメッセージではない。

いってはなんだがそれは当たり前のことだろう。
貧困で苦しむ人たちには興味の薄いテーマだろうが。
ただこの映画は「金や出世が本当の豊かさではない」
と訴えるには不向きなんだよ。

289 :名無シネマ@上映中:04/03/14 11:25 ID:/oz9ipY3
>>285
>残念だが貴方は物質文明の繁栄に毒されている。

それはあなたであるといいたい。

>祈りだ。まあそこまで行かなくとも「いただきます」だ。

食べるものも無いのにかw

>肉の糧だけ分けて魂の糧は最初から与えないのか?

段階を理解しなさい。最初に必要なのは「肉の糧」。
これが無ければ祈ることも出来ない。新約聖書には
なぜ食べのもを増やす奇跡がおおいのか考えてみたまえ。

>詭弁はやめとけ。

現代社会の病は、その構造の複雑さに起因するばあいも
ある。アノミーとかな。考察の対象を広げたまえ。

>物質的に言えればOKなのか?人はパンのみにて生きるのか?

何べん同じことを言わなければならないのだろう?
パンが無ければ祈れないんだよ!

290 :名無シネマ@上映中:04/03/14 11:40 ID:NCtSjn/z
>289
祈りの意味を誤解している。
食前の祈りは、「魂の糧が先か肉の糧が先か」という問いかけに対する誓いなのだ。
貴方は迷わず「肉の糧」と応えるのだろう。そんなこと祈ってもそれこそ意味がない。
信仰があってはじめて奇跡が起こる。
パンを優先することになんの疑いを持たぬ人間に奇跡や魂の救済は訪れない。

貴方は肉体は生きているが、魂では死につつある。
世界には肉体は死んでも、魂の命は譲らない人々はごまんといるのだ。
貴方はそんな了見で現場に行ったのか?
それこそ逆に現場の人間から怒りを買い哀れみを受けるところだったぞ。

291 :名無シネマ@上映中:04/03/14 11:43 ID:/oz9ipY3
>>286
>死ぬ前にたらふく食わすことが貴方の言う救済か?
>それとも、どうせ死の近い者には救済すら無意味とでもいうのだろうか?

誰も言っていないことに激昂されてもこまる。まあいい、
飢えている人に最初に与えなければならないものは
なにかね?パン?それとも祈り?こたえは最初にパン、
次に祈りだ。

それに対して君は「精神的豊かさを軽んじている」などと
かってに解釈しているだけだ。食べ物を捜すのに必死な
ひとには、祈る時間すらないのだが、これは「祈り」を
軽んじている訳ではない。

>物質的に貧しくとも内職をしながら論語をくちずさむ清兵衛の娘を

かれらは貧しさを余儀なくされているだけだ。みずから清貧の
道を選んだわけではない。可能なら貧しさから脱したいと
思っているはずだし、それは自然なことだ。

292 :名無シネマ@上映中:04/03/14 11:44 ID:HvarRcex
>>288
話が混乱してしまったようだ。
俺は>>213に対して>>219から話を続けているつもりなのだが、
論点が連れてしまっているようだね。

> えっ?それらの国の人間が飢え死に寸前の人に「金や出世が本当の
> 豊かさではない」と言うのはおかしいといっているんだが・・・。

これについては、>>285-287他の人が言っているので
そちらの話をしながらってことで。

> 間違っても「金よりも大事なものが
> ある」などと声高に叫んでいるような映画じゃない。現に
> 金が無い(貧しい)ことの悲哀を描いているじゃないか?

う〜ん。確かに「『金よりも大事なものがある』などと声高に叫んでいる」わけではないが、
貧しさの悲哀を描きながらも、「では豊かさとは何か?」という問いかけはある。
農民が飢饉の被害で死んでいくが、それでも清兵衛は「農民として生きていければ」
と考えるわけだし、
出世を目指した武士の惨めな末路をみながら、
藩命に逆らえず、上意撃ちを果たし、賊軍となって死んでいくわけだよね。

この辺が山田洋次の説教臭いところでもあるわけだが、
その中に「豊かさとは」「生きるとは」というテーマが訴えかけられていると思うよ。
まぁ、中心のテーマは君の言うとおりなんだけどね。

なんだか、君の言いたいことが今ひとつ分からなくなってしまった(苦笑)。

293 :名無シネマ@上映中:04/03/14 11:44 ID:/oz9ipY3
>>290
>食前の祈りは、「魂の糧が先か肉の糧が先か」という問いかけに対する誓いなのだ。

いやだから、それは食べ物がある場合のはなしでしょ?

294 :名無シネマ@上映中:04/03/14 12:00 ID:NCtSjn/z
>293
OK
じゃ、わかりやすく話そう。

ある信仰者が肉体的に飢えて死にそうになっている。
そこへ貴方が、「パンをとりますか信仰をとりますか?」「パンがないと祈れないでしょ?」
と、ちらつかせる。

貴方の見解だと、この信仰者の予想される行動は一つだけになる。
つまり「パンを食べる」こと。
人間に対する冒涜だと思わないだろうか?

295 :名無シネマ@上映中:04/03/14 12:01 ID:p2ERFvXV
>ID:/oz9ipY3

申し訳ないが、要するに何が言いたいのか、もう一度整理してくれないか。

俺は、
>飢えている人に最初に与えなければならないものは
>なにかね?パン?それとも祈り?こたえは最初にパン、
>次に祈りだ。
という部分に対しては、終始全く反論していない。
その上で、この映画が訴える意味について話しているつもり。

ちなみに俺は>>149=210=219=222=225=226=241=250=252=257=262=274=282=292だよ。

>>239
> 現代の先進国でしか通用しないことを言われてもねえ。
> ちなみに「本当の豊かさ」とは妻が過労死しない生活のことだ。
> 金と出世で妻や子を救える選択肢があるなら、さらに恵まれた環境だ。
> そしてその選択肢すら必要ないのが現代日本だ。
あたりから話がそれはじめたようだが、
「現代の先進国でしか通用しないことを言われてもねえ」というのは、
この映画のことを指しているのではないのかな?

296 :名無シネマ@上映中:04/03/14 12:02 ID:/oz9ipY3
>>292
>なんだか、君の言いたいことが今ひとつ分からなくなってしまった(苦笑)。

「物質的貧しさの悲哀」と「精神的豊かさの喜び」両方をえがいている
映画なのだが、この二つに関して優劣を論じている映画では
無いということだ。可能ならばこの二つとも充足された
生活を送りたいというのは、人類共通の願いではないだろうか?

もし「金より大事なものがある」というテーマの映画を作りたいなら
主人公は豊かだが満たされていないという、あるいは豊かさを
えらんだことからはじまる悲劇、といういままで1000回くらい使われた
シナリオを用意するだろう。

297 :名無シネマ@上映中:04/03/14 12:15 ID:p2ERFvXV
>>296
> 「物質的貧しさの悲哀」と「精神的豊かさの喜び」両方をえがいている
> 映画なのだが、この二つに関して優劣を論じている映画では
> 無いということだ。可能ならばこの二つとも充足された
> 生活を送りたいというのは、人類共通の願いではないだろうか?

これについてはほぼ同意。
俺自身、どちらかに優劣を付けていると言ったつもりもない。

ただし、可能ならば2つとも満たされた生活云々というのは、
俺はそれほど望んではいない。
「充足された」というのがどこら辺のことを言うのか分からないけど、
日本人(君の定義の先進国と言い換えてもいい)の言うところの「金持ち」に
なりたいとは思っていない。
まぁ、ここら辺は映画の話と大きくそれて、
それぞれの哲学の話だから、ここではスレ違いなので議論するのはやめておこう。


298 :名無シネマ@上映中:04/03/14 13:46 ID:pEO/mvZ6
オナシスの悲劇もあるしね。
金があり過ぎる、または金中心の人生がどれほど、惨めか彼は身をもって思い知らされただろう。
お金の使い方が間違っている金持ち一杯いるね。
マザーテレサはホームレスに食事と家と医療を提供したい一心で宝くじ事業をやった。
それが大成功して、彼女は救援活動が出来た。実業家としての才覚もあったらしい。
何やるにしても元手がいる。しかし、彼女の場合、目的が明らかに他の人と違う。
私腹を肥やすのではなく、誰かのために頑張れる人は強い。

299 :名無シネマ@上映中:04/03/14 14:24 ID:NCtSjn/z
まあ、スレの内容からだいぶ離れてしまったから、ここでひとまず区切ろう。

>216
>ほんとに貧しい人はどういう目をしているのか、後進国を
>旅してみてください。ささやかな幸せに満足するなど、
>衣食住が満たされて初めて言えることなのだ。

衣食住が満たされなくとも、幸せな人はたくさんいる。
パンと信仰信念の究極の二択の答えはパンのみでは決してない。
この究極の命題の中でもがき苦しみながら生きていくのが人間の人間たる所以だ。

300 :名無シネマ@上映中:04/03/14 17:02 ID:/oz9ipY3
>>294
最大の疑問は、「祈り」などこの映画に出てこないにも関わらず
きみが精神的豊かさの象徴のような言い方をしていることだ。
宗教関係の方?

>「パンをとりますか信仰をとりますか?」

まず第一に「信仰者」の話など誰もしていないということ。
そして本当の貧しさとは、選択肢が無い状況のことをいう。
さらにパンと信仰は二者択一の排他的関係ではない。
「最初にパン、 次に祈りだ。」これはパンが祈りに優越している
ということではない。祈りという精神的活動は、肉体が存在している、
すなわち生きているという生物的活動の上に成り立っている。
マザーテレサの活動は、貧者に祈りしか与えなかったかね?

301 :名無シネマ@上映中:04/03/14 17:09 ID:/oz9ipY3
>>297
>「充足された」というのがどこら辺のことを言うのか分からないけど、

最後に補足。「満たされた生活」というのは贅沢できるという
意味ではない。人間として生きる上で、最低条件に満たされた
生活ということだよ。

302 :名無シネマ@上映中:04/03/14 17:13 ID:mQ6TimNr
今、TVで放映したのをビデオに録っておいたのをやっと見た。
青い空の下の光のまぶしいシーン(釣りのシーンとかね)と、家の中(特に
最後の果し合いのシーン)の陰の使い方とか(闇の中に田中さんの皺の深い
陰影の濃い白い顔が浮かぶシーンとか)殺陣のシーンとか良かったと思う。
後、子役も良かったし、宮沢りえも趣きがあったし。
なのに、最後、いまいちその感動が続かなかったのは、やっぱりあのラスト
シーンがちょっと蛇足な感じかな。あと、CMでブツ切れのせい(ニガワラ

303 :名無シネマ@上映中:04/03/14 19:06 ID:0ks6Bf+V
朋江が家に残ったきっかけは、お婆様の呆けた答えと
息子が死ぬかも知れないことを知らずに居ることなどを考え、
自分が残された家族を守ろうと決意した。その解釈で合ってますかのぅ

>>302「やっぱりあのラストシーンがちょっと蛇足」うんうんそう思った。
あの可愛いかった子が(TдT)…以下省略。個人的な希望ですが
ナレーションだけにして(声も他の人希望w)三年足らずの幸せな家族団欒と
こざっぱりした精兵衛の姿を走馬灯にたいに見たかったなぁ。

304 :名無シネマ@上映中:04/03/14 20:51 ID:NCtSjn/z
>最大の疑問は、「祈り」などこの映画に出てこないにも関わらず
>きみが精神的豊かさの象徴のような言い方をしていることだ。
>宗教関係の方?
人間の精神活動の象徴的意味で使用したが、祈り=宗教とはいかにも短絡的。いやなら「いただきます」でも良い。俺は宗教は学生で少しかじったが信仰者ではない。

>まず第一に「信仰者」の話など誰もしていないということ。
これは、おれのたとえで引き出した、いやなら忘れていい。

>そして本当の貧しさとは、選択肢が無い状況のことをいう。
たしかにそうだ、言われるまでもない。しかし280で…
>>飢え苦しむ人がもっとも貧しい人と考える。そして飢え苦しむ人に
>>精神的豊かさを説いても無意味だ。
と、堂々と啖呵を切っているのは誰だ? ひょっとして貴方の見解はダブルスタンダードか?

>さらにパンと信仰は二者択一の排他的関係ではない。
排他的というより相反的といいたかったんだろうが。
悪魔が信仰を奪うための魅せ餌としてパンを使う。常套手段。この意味において相反的関係が成り立つ。

>「最初にパン、 次に祈りだ。」これはパンが祈りに優越している
>ということではない。祈りという精神的活動は、肉体が存在している、
>すなわち生きているという生物的活動の上に成り立っている。
そんなことは、俺が260で簡潔に前置きしている。
>>人間に「心」があるとすれば、それも満たされて初めて「満たされた」といえるのでは?
>>「豊かさ」を語る上で、物質は最低限の生体活動を維持する上で必要だ。
>>しかし物質では満たすことのできない「何か」がなんなのか?
>>それらを明らかにすることが、真の「豊かさ」を実現するという意味において、
>>「本当の豊かさはなんなのか」というテーマは、人類にとって普遍的といえるのではないか?
この問いかけから派生した論議ではなかったのか?貴方は今まで単に生体活動維持に最低限必要な物資のことを「力説」していたのか?
読み落としなどといってくれるなよ。

>マザーテレサの活動は、貧者に祈りしか与えなかったかね?
「しか」はどこからきた?豪快な文意の曲解だ。

305 :名無シネマ@上映中:04/03/14 21:23 ID:CW8954D6
お前らいつまでもくだらねえ言葉遊びしてんじゃねえ!

つーか山田の映画が説教くさくて嫌いだとか言う奴の気持ちはよくわかる。映画ファンにも
評論家にも嫌いな奴はたくさんいるのも良く知っている。

だが頼むからお前が嫌いだということを俺らに押し付けるな、いつまでもネチネチとくどい。
お前の嫌いな説教くさい偽善者以下だ。

それから俺はぬるいと言われようが説教くさいとか偽善的と言われようがいつまでもそういう
物を作り続けている山田監督の個性が好きだ。演出力も凄いと思っている。

文句あるかこの基地外野朗め!お前が何を言おうとこの映画が好きな人間の気持ちなんて変わら
ないのだからいい加減消えてくれ。いい歳こいて恥ずかしくねえのか?

306 :名無シネマ@上映中:04/03/14 21:54 ID:NCtSjn/z
前言のコピペだが、お口直しになれば…w

おもしろき こともなき世を おもしろく

棲みなすものは こころなりけり (高杉晋作辞世、下の句は野村もと尼)

豊かさとは人それぞれの心のありようだと思う。
外的ないかなる状況よりも人の内的な世界が「豊かさ」を作り出す。
清兵衛のこころは確かに「豊かな世界」を作っていたと、信じたい。


307 :名無シネマ@上映中:04/03/14 22:55 ID:dK6n81rv
今日も大盛況だな。w

>>305
消えない。ここはファンサイトじゃないって何度も言ってるだろ。
嫌なら覗くなよ。

308 :名無シネマ@上映中:04/03/14 23:04 ID:kC56YWE3
あの当時の日本が舞台なのに後進国の地獄のような過酷を知ってるのかと自慢げに
語られても誰も共感なんかしねえよw

309 :149:04/03/14 23:14 ID:GJ2IpM99
頭の悪いアンチは放置ってことでいいのだが、

結局、/oz9ipY3は、この映画についてどう思ってるのかを知りたい。
過去レスで書いてるなら、アンカーでレス番教えてホスィ。

310 :名無シネマ@上映中:04/03/14 23:15 ID:/oz9ipY3
>>304
いろんな意見が出たねえ。しかしこれだけは自信をもって
言えるぞ!

 君のカキコは「たそがれ清兵衛」に即したものではない。

信仰だの悪魔の誘惑だのこれ以上持ち出されても困るね。
せめて「家族の絆」「愛」とかにしたらどうだい?

>清兵衛のこころは確かに「豊かな世界」を作っていたと、信じたい。

そういう話ではないだろ。貧しくても実直無欲な男の精一杯の
生き方をえがいた映画だろ。過剰な装飾はやめたまえ。

311 :名無シネマ@上映中:04/03/15 00:44 ID:ujbwDdLt
>310
貴方が終止支離滅裂に好き勝手放題語るのは自由だ。
しかし、自分から吹っかけた議論の収集を先に行うぐらいの良識はほしいな。
304の答えも放置同然だし…(まあここにきて自論の破綻に漸く気づいたのかも知れんが)。
さもないと「高邁な見解」が泣くぞ。
216から落ち着いて読み返してみろ、書き手本人の貴方でも混乱するだろう。

>君のカキコは「たそがれ清兵衛」に即したものではない。
具体的にどのカキコだろうか?
もし、全てだとするならば、それこそ人の家に土足で踏み入る傲慢さだ。
俺は作品の正直な感想も述べている。それをも否定することになるのだが。
大上段の啖呵が好きなようだが、後のこともよく考えるよう。

>そういう話ではないだろ。
相当無礼な物言いだな。別な人間が同じことを言ってもそこまで自信をもって
否定できるのか?貴方の傲慢この一句に極まれり、だな。

312 :名無シネマ@上映中:04/03/15 00:47 ID:ujbwDdLt
誤)収集
正)収拾
     だw。

313 :名無シネマ@上映中:04/03/15 02:34 ID:0TFDHzRh
>>311
>304の答えも放置同然だし…

えっこんなのに答えるの?しょうがないなあ。

>人間の精神活動の象徴的意味で使用したが、

だからこの映画に「精神活動」も「宗教」も無縁たっつーの。
そんなもの無意味なたとえに過ぎない。

>いやなら忘れていい。

いやじゃなくてまるっきりふさわしくないの!
飢え苦しむ人がもっとも貧しい人と考える。そして飢え苦しむ人に
精神的豊かさを説いても無意味だ。 アタマの中は明日どうやって
生き延びるかでイッパイだからな。死にそう、でも精神世界は
お花畑っておかしいだろ?

>と、堂々と啖呵を切っているのは誰だ?

啖呵?すこし落ち着いたらどうだね?精神的豊かさが
足りないんじゃないかねW?

314 :名無シネマ@上映中:04/03/15 02:35 ID:0TFDHzRh
>悪魔が信仰を奪うための魅せ餌としてパンを使う。常套手段。

なら女で誘惑したら「女は信仰と相反的関係」になるのか?
これは一番ばかばかしいカキコだ。

>読み落としなどといってくれるなよ。

詰まらんことでからむな。「最初にパン、 次に祈り。」これに
異議が無ければほっとけ。

>「しか」はどこからきた?豪快な文意の曲解だ。

反語的問いかけを知らんのか?しようがないなあ、
「マザーテレサは貧者にパンを与え、つぎに祈った」
これならわかるかい?

>自分から吹っかけた議論の収集を先に行うぐらいの良識はほしいな。

議論があらぬ方に飛躍しているだろ?信仰云々の神学論争は終わりだ。

>具体的にどのカキコだろうか?

だーかーらー、神だの悪魔だの語って、この映画の趣旨
からどんどん離れていっていることに気づけよ!

>相当無礼な物言いだな。

「そうではない、これはこう言うことなのだ」と言う事が
そんなに無礼かね?きみは議論というものをわかっていない
ようだ。TVのスイッチでもつけて政治家や学者の
討論に耳を傾けてみたまえ。


315 :名無シネマ@上映中:04/03/15 02:46 ID:0TFDHzRh
・ここにきて自論の破綻に漸く気づいたのかも知れんが
・さもないと「高邁な見解」が泣くぞ。
・書き手本人の貴方でも混乱するだろう。
・それこそ人の家に土足で踏み入る傲慢さだ。
・大上段の啖呵が好きなようだが、後のこともよく考えるよう
・貴方の傲慢この一句に極まれり、だな

なあ、落ち着けよ。レスの大半がこの調子の文章なら
金切り声をあげているにひとしいぞ。ここはひとつクールに。

316 :名無シネマ@上映中:04/03/15 03:10 ID:zQkM9C70
どっちも必死だよ(w

317 :名無シネマ@上映中:04/03/15 05:52 ID:ujbwDdLt
>313-314-315
うわ、レスがついてるw

結局肝心なところにはコメントがないのが残念だが、やはり
結論「物資が生体活動に最低限必要な量足りていない状態を「貧しい」という」
ただそれだけが貴方の力説するところだったんだな?

俺のかいかぶりだったよ。
随分遠回りしてしまったのには俺にも責任があるだろう、気の毒だった。
もっと別の意味で論じてたのだが、通じなくて当然だ。

まあ御説にはそれなりに少し言いたいこともあるが、また夜にでも書き込ませてもらう。



318 :名無シネマ@上映中:04/03/15 06:26 ID:N+mpQyXd
ラストシーン、汽車の汽笛が「ポー」が響く。
あれでラストが蛇足だと聞かされていた先入観が抜けた。
決してあのラスト、蛇足ではない。

>>317
『半落ち』『解夏』見ました?スレ違いだけど簡単に感想聞かせてください。
貴殿の邦画うんぬんの見識の理解補助としたいですから。



319 :名無シネマ@上映中:04/03/15 11:41 ID:NMyE1AE1
面白く読ませてもらいましたが、
途中から議論のための議論になっていて、
少しつまらなくなりました。

意見らしい意見を書き込まない自分なんかよりは
ましかもしれませんけどね。

320 :名無シネマ@上映中:04/03/15 12:27 ID:B4avmLs3
要はパンを欲しがってるものにパン以外のものを与えても無意味だってことだろ?
あえて書き込むほどのことでもないと思うが、そこは個人の自由だ。

てことで、議論おわりにしてくれ。

321 :名無シネマ@上映中:04/03/15 12:34 ID:B4avmLs3
あと、どうでもいいことだが、今時「後進国」ってゆうのか?

322 :名無シネマ@上映中:04/03/15 12:55 ID:hmncZkiH
日本人てのは「独立」と「孤立」をごっちゃにしがちといわれるが、この映画にはその匂いがした(w
清兵衛たんは現状の社会体制にパラサイトして半ばヒッキーしてしてるだけなんだよな。
それ自体は当時としては驚異的行為だったかも知れんが(w

彼が体臭に無頓着になってたとこ、親族との対応など、製作者の意図は知らんが
彼の社会とのかかわり方が対話不足で、その場の逃げを打つだけのいい加減さが際立つばかりだ。
「百姓になってもいい」といいながら、侍として最低限の仕事はして禄を食んでいる。
ただ流されてるだけ。それもナゼか「現代の価値観」で。(w
流れに身を任せながら、つましい喜びをつかの間得て、流れに従って「戦死」かよヲイ。

清兵衛たんの剣術以外、彼の生き方に何ら魅力はないね。

323 :322:04/03/15 12:59 ID:hmncZkiH
つまり、現代ではあまりにありふれた生き方だということ。
現状肯定されてもちっとも感動しないのよん。

324 :名無シネマ@上映中:04/03/15 13:18 ID:gm2zhTFO
現状肯定してくれるからヒットしたんだよ。
不景気で後ろ向きな気分の日本人にとっては、それだけで
癒されるからな。
俺も清兵衛の生き方に魅力なんて全く感じないけど。

325 :.名無シネマ@上映中:04/03/15 13:33 ID:pJyNjOb9
このスレってアホばっかだね

326 :名無シネマ@上映中:04/03/15 13:41 ID:hmncZkiH
>>324
甘えの構造ってやつでつね。(w
オノレの甘さを見ろってことか。癒されるてか、皮肉な形での問題提起だ。

「癒し」ってのは本来壮烈な葛藤の末に得られるものだったはずなんだけど
最近のいい加減で軽い扱いですっかりお手軽になってしまた。

327 :名無シネマ@上映中:04/03/15 13:52 ID:n5c1M8PE
ふきこし満の演技に違和感を感じた。
鉄砲の音の驚いて真田に飛びつくシーンなんか、見てはいけないものを
見てしまった感じ。
存在感もないし。
脇役の中でもあの友人の役は特に大事だと思うのだが。
ミスキャスト。

328 :名無シネマ@上映中:04/03/15 14:23 ID:SOB+t4Jf
なんでもかんでも現代の日本人に当てはめて観る必要ない。
マスコミが「サラリーマン感涙」みたいに宣伝したのも
影響あるんだろうけど。

329 :名無シネマ@上映中:04/03/15 15:01 ID:DSOoLAYp
マザーテレサがもし、生きていたなら、真っ先に、余呉のために祈るだろうな。
彼はもっとも、不幸で絶望の中にいるから。。その暗闇の中に安らぎと光を与えるべく祈らずにはいられないだろう。
本当の信仰者とはそういうもの。自分の家族さえよければいい、清ベイは対象ではない。

330 :名無シネマ@上映中:04/03/15 15:13 ID:SXF3YxbQ
>>322
>パラサイトして半ばヒッキーしてしてるだけなんだよな

清兵衛と言うより、原作の一本である「祝い人助八」がまさにそんな
感じなんだけど、彼は女房亡くして一人きりのやもめになったから
なりふり構わなくなったんだよな。
その話を未だ家族持ちの清兵衛に適用してるが故に、彼が妙に
「だらしない」人間に見えてしまうというアンバランスさは確かにある。

気持ちはわからんでもないが、体臭のエピソードはやり過ぎだった
んじゃないかと思うな。

>流れに身を任せながら、つましい喜びをつかの間得て、流れに従って「戦死」かよヲイ。

それで良いんじゃないかというメッセージの映画だよ。
人間の人生なんてそんなもんだという諦観と裏返しの安らぎがこの映画の肝だ。

青雲の志を立てて世のため人のために生きるばかりが能じゃないという
お話なんで、まだまだ自分には隠された可能性があるんじゃないかと
夢見てるような気の若い人間には苛立つばかりかも知れん。

331 :名無シネマ@上映中:04/03/15 15:42 ID:CNrc7qNX
何でも作って、撮ったらいいと思うが、この映画が日本最高峰とか、傑作とか言われるのはまずい。
庶民派監督の代表作であって、日本の代表作ではない。
愛と一言に言っても、ファンタジーの愛。朋江が実在感無い様にこの愛も所詮作り物。
やけに素直で従順な子供たちも作り物。いっそ、駆け落ちして新世界で幸せになったほうが現実っぽい。
本当のドラマはそこから始まる。

332 :名無シネマ@上映中:04/03/15 16:35 ID:B4avmLs3
幼にしては親に従い、嫁しては夫にしたがい、老いては子にしたがい。
昔の女性は一生服従することが当たり前だったから、
それはそれでしょうがないんじゃないか?

333 :名無シネマ@上映中:04/03/15 17:03 ID:TXkISh6P
>>332
と、思いがちなんだけど、下級武家ではそうでもないんだな、というのが
幕末三代に渡っての詳細な会計から透けて見える。という新書読んで面白かった。
まぁ、文化的に進んでた金沢藩の事情が全部の藩に適用されてたとは思わないけどね。

子供がまだない妻というのは婚家での地位はやっぱ低いけど、それでも家同士のつながりという点で
尊重されてたんだな。結婚も双方の相性というのをそれは慎重に見定めようとしてるし。

下級武士てのは台所事情が厳しいわりに儀式はちゃんとやらなきゃならない、とても辛いところ。
そんなときは血縁や結婚によって縁付けられた家同士での「講」が大事になる。
冠婚葬祭で必要な金が足りないときはそれぞれの家が出し合って積み立ててた「講」やら
直系の家や婚家からの援助でしのぐ。家同士を繋ぐ嫁の存在は軽くは無い。

嫁は毎月実家からこずかいもらってるし、夫に借用書かかせて資金援助もやった形跡がある(w 
嫁入り道具を処分して借金清算に当ててたりしてるんだけど
これも夫が無断にできるもんでなく、嫁と嫁の実家に仁義切って実現したモヨリ。
嫁は婚家のモノではないんだな。少なくともこの藩の下級武士では。

それからしたら、朋絵の夫が酒乱ということで兄が連れ戻すのはアリだと思うが、
清兵衛の嫁の葬式を立派にしろと口だけ挟む親族はあれ?と思った。
まぁ、朋絵の存在はご都合主義だと思うけど、風情あったからいいや(w

334 :名無シネマ@上映中:04/03/15 17:15 ID:fJNPrjFX
>>333
詳しい説明ありがd

335 :名無シネマ@上映中:04/03/15 18:40 ID:B4avmLs3
で?
子供はどうなんだ?
説明になってないぞ


336 :317:04/03/15 20:21 ID:ujbwDdLt
ちょっと前の不毛論議の片割れですw

物資援助の必要な者には、金食料などの物資援助が必要という主張だが
読んでそのまんまそのとおり。
しかし主語を「貧しいもの」としたために混乱を招いたわけだ。
つまり、貧しさの物質的側面しか頭になかったということが特徴。

武士の威厳ばかりを振りかざす酒乱癖の甲田。
家の体裁格式にとらわれる伯父。
権力の鬼となって、藩を牛耳ることに必死な城代。
そして、妻子をうしない、自らの職も失い絶望のどん底に落とされた余互。

作品には心の闇を抱えた人物が登場する。
彼らもいわば「貧しい」人々なのだ。
しかし彼らと関わり合い影響を受けながらもなんとか毒されることなく、
「心豊かな人生」をわずかながらでも生き得た清兵衛という人物がいた、
そんな作品だと思う。

>318
両作品とも知りません。
「半落ち」は少し調べたが裁判物ですか?
だとしたら興味があります。

337 :名無シネマ@上映中:04/03/15 20:29 ID:4UrNBP+8
半落ちは完成度が低すぎて話にならないので見る必要はないよ。
ま、時間と金があまっているなら止めないが。

338 :名無シネマ@上映中:04/03/16 10:45 ID:zpjWtD8b
>>336
いい加減にしてくれ

339 :名無シネマ@上映中:04/03/16 11:11 ID:lZ4rHcD5
貧しさだの豊かさだの、小学生の作文はいい加減にしてくれ

340 :名無シネマ@上映中:04/03/16 12:38 ID:ijFcaxZd
336に近いかもしれないが、セイベイはえらくも立派でもない。
ただ、平凡に家庭を愛する人間だ。
しかし、共感と憧れみたいなものを感じる。
家庭もちの普通のサラリーマンなんかに受けるんだろうなこの作品。

341 :名無シネマ@上映中:04/03/16 12:52 ID:e1qt1+1r
生活の為にやりたくもない仕事に追われるリーマソは、
せいぜい家族を「安らぎ」にしないとやってられないからなあ。
「俺って平凡だけど、家庭を愛する人間なんだ」と自己肯定して
納得するしかない訳だ。

何か悲しくなってきた…。


342 :名無シネマ@上映中:04/03/16 12:57 ID:e1qt1+1r
連続でスマソ

>>330
>人間の人生なんてそんなもんだという諦観と裏返しの安らぎがこの映画の肝だ。

上手いこというねえ。正にこれだよ。
でも、ちっとも楽しくなさそうだ…鬱だ…。



343 :名無シネマ@上映中:04/03/16 13:27 ID:I/KCeeJR
もういいよ
たそがれはジジイとババア好みの映画
それでいいじゃん

344 :名無シネマ@上映中:04/03/16 15:10 ID:paYHd0Dh
>>342
そこで「楽しくなさそう」「鬱」と捉えるのも一面的な解釈なわけで。
そう思ってしまう君には、やはり向かない映画なのだろう。

345 :名無シネマ@上映中:04/03/16 15:24 ID:lpeDdgTE
とにかく、この映画を日本の最高傑作と煽るの止めてくんない!
日本には傑作が無さ過ぎると言う事だよ

346 :名無シネマ@上映中:04/03/16 15:38 ID:nll1zm9p
>諦観と裏返しの安らぎ

老人ホームみたいな映画ってことか?
たしかにじいさんが孫を見て喜ぶような生ぬるさはあるな。
いずれにせよ「本当の豊かさってなんだろう?」とかいう
安っぽい映画ではないことは確かだろうよ。

347 :.名無シネマ@上映中:04/03/16 15:47 ID:Bf0I4/eJ
誰がそんな事いってるの?
たそがれは好きだし邦画の良さが詰まってる。近頃の時代劇としては非常に良い出来だと思う。
でも最高傑作は黒澤の羅生門(自分的には

348 :名無シネマ@上映中:04/03/16 15:52 ID:Fg+t+j63
久しぶりに来たらすごい展開になってる

349 :名無シネマ@上映中:04/03/16 16:00 ID:Iym/ICv4
ここ100ばかりの過去レス読んでるだけで鬱になる

350 :名無シネマ@上映中:04/03/16 18:03 ID:ijFcaxZd
低脳アンチがまた沸いてきたなw
しかし、語彙が貧困というかロゴスがなさすぎるというか…。
パターンが決まってるんだよ。
同じ人間が書き込んだみたいにお決まりの文句の羅列。
電話番号の記憶がやっとの短期記憶しか働いてないのか。
悔しかったらもっと長い文章書いてみろ。

たそがれは大作ではないが桂作小品。
傑作ではないが胸を張って誇れる日本の映画だ。


351 :それと:04/03/16 18:09 ID:ijFcaxZd
>346
おまえ、痛過ぎ

352 :しかし:04/03/16 18:14 ID:ijFcaxZd
俺の文章も短いな。

353 :名無シネマ@上映中:04/03/16 19:41 ID:9HjLH5U7
>>350
お前もボキャブラリーがそれ程あるとは思えない
文章だがw

354 :名無シネマ@上映中:04/03/16 20:04 ID:9HjLH5U7
清兵衛みたいな人間は、国家としては飼いならしやすくて
有難い。
こういう奴ばかりだとお上はやりたい放題だw

355 :名無シネマ@上映中:04/03/16 20:13 ID:fbaRpkfa
>>354みたいな人間は、国家としては飼いならしやすくて
有難い。
こういう奴ばかりだとお上はやりたい放題だw

356 :名無シネマ@上映中:04/03/16 20:16 ID:9HjLH5U7
>>355
意味不明。

357 :名無シネマ@上映中:04/03/16 20:39 ID:4Ozi+1/c
>>356
教えてやろう、おまえのことだw

358 :名無シネマ@上映中:04/03/16 20:39 ID:fbaRpkfa
>>356
見方が浅いってこと。

359 :名無シネマ@上映中:04/03/16 21:08 ID:nll1zm9p
>350-352
おまいの自爆具合が一番面白い。

>355
オウム返しは厨の証。

360 :名無シネマ@上映中:04/03/16 21:18 ID:EZKsU5Bk
★山田の清兵衛、第76回アカデミー賞成績
外国語映画賞にノミネートするものの(日本代表選出やノミネートの
時点で、国内外の各方面から批判されていたが)、やっぱり落選
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/index.html
※「座頭市」という真打ちがありながら、なんではずしたのか:日本代表選出に対する批判
http://www.youmaga.com/event/movie/cinema/cinema_27.html
※米アカデミー外国語映画賞、ノミネート作品に偏向との批判
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=entertainmentnews&StoryID=4422227

※山田洋次、本家アカデミー賞外国語映画賞の日本代表に何度も
 選出されるも、長らくノミネートを弾かれ赤っ恥
http://www.eiren.org/academy/academy_jyushoureki.htm

★山田の清兵衛、第38回シカゴ国際映画祭成績(International Competitionに出品)
無冠(ベルリンに続き連敗。二流映画祭クラスでも勝てず、、、)
※今回、ゴールド・プラーク賞を獲ったツァイ・ミンリャン
「Goodbye Dragon Inn」は第60回ヴェネチア国際映画祭の
コンペにも出品、公式では無冠、非公式では国際批評家連盟賞を
受賞する。
http://www.jpnfilm.com/eigasainews/data/2003101701.html

★山田の清兵衛、第53回ベルリン国際映画祭成績
無冠
※この年に金熊賞を受賞した、映画祭荒らしの常連
マイケル・ウィンターボトム監督は勢い余って新作を
第60回ヴェネチア国際映画祭のコンペにも出品するが、
たけし座頭市などに敗れて無冠
http://www.kawakita-film.or.jp/festival/festival2002/berlin2003.htm
・出品作一覧
http://www.tsutaya.co.jp/cinema/news/news.zhtml?SNO=53714

361 :名無シネマ@上映中:04/03/16 21:34 ID:XJzeyM4T
ここでお聞きして良いのかな?…

私は先日TVで観ただけなので、
もう一度じっくり鑑賞したいと思いDVDを注文しました。

下の子供が言った「めじょけね」?
「ばばはん めんじょけねぇな〜」ってどう言う意味ですか?

362 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/03/16 22:33 ID:2Upv6bi7
めじょけね(可哀想)

じゃないかな。

363 :名無シネマ@上映中:04/03/16 23:24 ID:XJzeyM4T
>>362

おぉ〜ありがとう!これでスッキリしました!

364 :名無シネマ@上映中:04/03/17 00:30 ID:2szw5qfb
まあ、清兵衛は反面教師くらいにはなるよ。

世の中の矛盾に背を向けて
自分の半径数メートルの幸せだけに安住して
ぬくぬくしてはいけませんよ、って。
「諦観と裏返しの安らぎ」なんかにマターリしてたら
世の中は何も変わらない、って教えてくれるのさ。


365 :名無シネマ@上映中:04/03/17 00:41 ID:zTqVGD4r
こんなチンケな映画に教えてもらわなくて結構。

366 :名無シネマ@上映中:04/03/17 02:19 ID:TiWj54+v
「幸せ」だの「豊か」だのいう山田的味付けが間違っている。
この手の人情話をつくるのなら、どう考えても時代背景は
現代のほうがふさわしい。

367 :名無シネマ@上映中:04/03/17 02:31 ID:H5FNLfsZ
そうだよね。
ベルリン映画祭でも、なんで時代劇にしたのか、記者から質問があったじゃないか。
背景を時代劇にしたのも、極めつけ貧乏所帯にしたのも、保身の凡庸さを隠すカモフラージュとみた。
現代劇にすれば、ありきたり過ぎて話にならないから。

368 :名無シネマ@上映中:04/03/17 03:26 ID:lYp+CY94
詳しい人に質問です。

清兵衛は家禄五十石の設定でしたが、
五十石取りといえば中級武士ではないですか?
中級武士ならあんな貧しいはずはないですよね。
清兵衛の生活の様子は、どうみても足軽くらいにしか
見えないのですが。

369 :名無シネマ@上映中:04/03/17 04:26 ID:KQE71hLw
タル過ぎて30秒でギブアップした

370 :名無シネマ@上映中:04/03/17 05:57 ID:6I5M0031
こういう映画があっても良いとは思ったけど、映像が汚過ぎ。
泥色しか印象に無い。

371 :名無シネマ@上映中:04/03/17 06:14 ID:cK92jqDq
おすぎが《時代劇》を題材にして、山田のやりたい事にやっとリアリズムが出た・・・。現代じゃ嘘臭かったじゃない。みたいな事どっかで言ってたな。
ちなみに誰か俺を幸せにしてくれ。

372 :名無シネマ@上映中:04/03/17 08:14 ID:0l+FJedL
お前さあ、普段自分が話したことよく思い出してみ??
それ考えたらすぐにわかったよ。意味わかるよな?
だからさっそく言いふらしたよ。
みんな2chぐらい知ってるだろうし。そしたらみんなマジで〜って苦笑してたよ。
これからはみんな表面上は態度変わらなくても、陰で馬鹿にしてると思うよ。
いや俺が中心になってするだろうなw
俺前からお前のことかなりうざかったんよ。自己中だし、女の前では調子いいしな。



373 :名無シネマ@上映中:04/03/17 10:14 ID:omZ94R/y
>>364
まあ、歴史を変えた男の物語ではないよな(藁

374 :名無シネマ@上映中:04/03/17 10:35 ID:fe6gp0Pw
人生あきらめた人が傷をなめあうスレはここですか?


375 :名無シネマ@上映中:04/03/17 11:02 ID:ezioZVW2
>>368
だから、借金持ちだって。FAQが必要か?
>>371
舞台を嘘にしたらうそ臭さが消えた、ということかな?(w

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 13:14 ID:+dX/0fLL
>>371
山田洋次監督は、寅さんのことについて
「あの様な男は、生きてゆくべきではありません!」
って激しい口調で騙ったくらいですからね。
実際に一回殺してるし。

寅さんは、山田洋次監督の願望が昇華された一つの形なんです。
厳しい現実から目をそらした理想だとわかっているからこそ、
本人の苛立たしさも一層なんでしょ。

377 :名無シネマ@上映中:04/03/17 13:16 ID:+dX/0fLL
騙ったんじゃなくて、語ったんでした。
やれやれ、こんな変換が先にくるとは、とほほ

378 :名無シネマ@上映中:04/03/17 13:30 ID:+dX/0fLL
運命とか宿命とかしか言いようがないものに翻弄される中でも
一個人としてどう足を踏ん張って生きていくのか、
その一つの形がこの映画にあるんじゃないですかね。

それが情けない形だと思われる方もいると思いますけど。

379 :名無シネマ@上映中:04/03/17 18:18 ID:kkkaswdn
こないだビデオとったの見た。すごい良かったよ。確かにガキンチョに理解は無理かな。
子供を思う親の気持ちがラストの対決に複雑に絡むところはうまいな〜。この映画は見る人が年とればとるほど面白いんじゃないかな。

380 :名無シネマ@上映中:04/03/17 18:18 ID:JDp5jt1E
実際の武士の生活はどんなだったのだろう?
貧乏下級武士の暮らしぶりは何となく分ったが、実際全くリアルに再現するとなると大変。
一度、ドラマじゃなく史実に沿ったノンフィクションが見てみたい
博物館なんかに行くと当時平均身長が130cm位しかなく、どう見ても小学生並とか。。
一年間に盆と正月の二回しか休みが無く、殆ど働き詰め。近松心中ものの勢で心中が大流行だったとか。。etc
史実は小説より奇なりっていうものね。日本だけじゃなく、世界的にいえること。
たそがれ見るより、絶対に面白い! 

381 :名無シネマ@上映中:04/03/17 18:55 ID:voKWwoA/
>>380
当時にカメラを持っていくことが不可能な以上、真の意味での
ドキュメンタリーは不可能だろうよ。

382 :名無シネマ@上映中:04/03/17 19:31 ID:TiWj54+v
高100石取りの武士は手取りが40石と考え、

1.米の値段から換算する。
 →年収は150万円

2.大工の日当から換算する。
 →年収960万円

3.夜泣きそばの価格から換算する。
 →年収720万円

ただし1に関しては、生産効率などの違いを考えると
当時の米のほうが現在より高価であったと思うので参考程度。
清兵衛の年収は350〜500万円といったところではないか。

383 :名無シネマ@上映中:04/03/17 19:37 ID:ZryJc4Ar
でも二人扶持だよな?


384 :名無シネマ@上映中:04/03/17 20:13 ID:NOcTWxEb
「諦観と裏返しの安らぎ」とやらにやられちまった小市民の巣窟だな、ここはw


385 :名無シネマ@上映中:04/03/17 20:34 ID:0kXnySrI
議論は終わったの・・・?
とりあえず・・・
もう荒らすなよ・・・


386 :名無シネマ@上映中:04/03/17 20:40 ID:voKWwoA/
>>384
ヤケにその言葉にこだわってるな。
われながらうまい言い回しをしたもんだと、ちょっと悦に入ってるよ(w

387 :名無シネマ@上映中:04/03/17 21:19 ID:ZryJc4Ar
そろそろ、頭の悪いアンチは完全放置ってことで相手にするなよ。

388 :名無シネマ@上映中:04/03/17 21:33 ID:8+GIa/bM
アンチにはそろそろつまらんとか退屈以外の批評が聞きたいな。

それ以外は放置でいいんとちゃう?

389 :名無シネマ@上映中:04/03/17 21:52 ID:UvzzDl3m
さっき、初めて「たそがれ〜」みました。
途中までは、せいべいのひたむきなっていうか我慢強い人柄が、良く感じました
が、宮沢りえとの愛の告白で一気に萎えた。一気にそれまでの客観性が失せて
しまったように感じ、とても不快にというか、共感できなくなりました。

私はアンチではないけど、この映画が面白いとは思わない。
なぜ、みんなは北野映画とくらべる? 他の時代劇でこれよりもっと面白いものは
いくらでもあると思います。

この映画が好きな人はどのへんが面白いのか、教えてください。
155のカキコが一番、まともな意見に感じました。

私の場合は、映画の(小説も)面白さは、客観性にあると思います。
どれだけ、客観性を保ちながら描くか、で受け手がどう感じるかは
その人の自由だから、その人の価値観に合わなければ面白くないし
価値観に合えば面白い。

で、私は面白くなかったわけですが、面白いと思った人の価値観が知りたい
と思います。ですから、是非まともな感想をきかせてください。

390 :名無シネマ@上映中:04/03/17 22:16 ID:6Mcq3SQ6
恋愛映画として見てたから普通に楽しめた。

後は演出とか美術かな。
ものすごく普通なのが逆に凄いなこれは。
プロや。

391 :名無シネマ@上映中:04/03/17 22:29 ID:TiWj54+v
>>389
時代劇、侍の話とおもうからいけないんだよ。「幸せの
黄色いハンカチ」くらいにベタな人情TVドラマだと思えば
楽しめると思うよ。ノミネート云々は考えないほうがいい。

動物もの、子供もの、人情物はつねに需要があるから
供給側も安心なんだよね。「家族愛」とかを適当にちりばめ
れば、満足してくれる人間は多いからなあ。ま、少年漫画の
パンチラみたいなもんだね。

392 :名無シネマ@上映中:04/03/17 23:10 ID:VP5tOsW5
>389
話はごくありふれたものでも「あー、なんかいいなあこの映画」って感じでその世界に
浸れる作品なんていくらでもあるだろ?

最近ビデオで見たイラン映画の金魚と赤い靴とかなんて正にそうだった。
たそがれも俺にとってはそんな感じ。

それから客観性を保つって何?どういうこと?説明してくれ。




393 :名無シネマ@上映中:04/03/17 23:26 ID:lBZ8HBdZ
俺が聞きたいことは、なぜ山田は海外に認められないのか?

「別に海外に認められなくていい」という一部の信者や工作員の意見もあるけど、
ベルリン国際映画祭やシカゴ国際映画祭、アカデミー賞に出品しているということは
海外にも認められたいという下心があるから出品しているわけだろ。

大島や鈴木、今村、北野、宮崎、塚本、三池、黒沢、青山、SABUは海外からも
認められているし、伊丹や竹中でさえも海外に認められている。

しかし松竹の天皇とも言われ、日本映画監督協会理事長 兼 日本アカデミー賞協会
組織委員会副会長でもある、コネも豊富なベテラン監督(バリバリの権威主義者で
偽善者)の山田洋次はなぜ認められないのか?

その答えは「たそがれ清兵衛」が凡作だからに他ならないからだ。
こんな凡作をベタ褒めする連中のレスなど全然参考にもならん。






394 :名無シネマ@上映中:04/03/17 23:37 ID:TiWj54+v
>なぜ山田は海外に認められないのか?

人情物だからだろ?アジア特有のべたべたした湿度の
高さは西欧人に敬遠されるわけよ。喜劇ならまだ救いが
あるが、この映画は日本の下町専用。

395 :393:04/03/17 23:38 ID:lBZ8HBdZ
日本映画監督協会理事長 兼 日本アカデミー賞協会
組織委員会副会長の権威を傘に、日本アカデミー賞もコネ、
国内の賞総ナメもほとんどがコネ、アカデミー賞日本代表もコネ、
アカデミー賞ノミネートはまぐれ(ロイターなどの批判からして)。

ベルリン国際映画祭やシカゴ国際映画祭については、
自分の力を持ってしてもがコンペ出品がやっと。
さすがに三大映画祭では山田の威光が及ばないため、
純粋に内容で判断され、その結果が無冠。

小津や溝口のように他を圧倒するシーンが撮れない
山田の評価なんてどれもが過大評価。
山田の存在が邦画を駄目にする。



396 :393:04/03/17 23:49 ID:lBZ8HBdZ
>>394
>人情物だからだろ?

小津も「東京物語」など人情物を撮っているけど、
この差は何なの?
人情物だからその国固有の下町物だからという理由で
認められないわけではないはず。

山田は映画を撮るのが下手糞だからだろ。
踊る大走査線の本広克行監督とあまり差がないよ。
単なる雇われ監督。技術もへったくれもない。
だから認められない。



397 :名無シネマ@上映中:04/03/17 23:53 ID:5pEERRCm
俺が思うに、
山田洋次の映画に対して、「なぜ、映画じゃなければならないのか?」
という疑問符がついてしまうんですよ。
映画でなければならない必然性がないんじゃないか、と思うわけです。
TVドラマと映画との決定的な差が感じられないというか。
だから山田洋次はTVのプロデューサーか演出家になれば、その方面で
は絶対に成功したかもしれない。しかし映画となると?

393さんがいみじくも書いていますが、小津や溝口とは比較の対象に
ならないことはもちろんで、それは大方の合意は得られると思うんです。
それは山田洋次でなくとも他の監督も両者に匹敵するような監督なんて
今のところ現在の日本にはいませんから。
だから小津や溝口を山田洋次の映画に求めるのは、土台無理だし、酷なこと
だと思うし、誰もそこまで期待してはいない。

ただもう少し映画として撮って欲しいなという願望があるのみです。
映画はスクリーンに映っているものが全てで、その欠陥をお話でごまかし
てはいけないと思うのです。
映像がベタなお話に従属しているというか、そこらへんが凡庸だなと。
配役にしても、えっ?と思うようなことがあると思うのです。
これでは画面が絶対に映えないし、ともすれば台無しになるやもしれない
暴挙を平気でやってのけるところもありますし。
幸福の黄色いハンカチなんてその典型的な例だと思います。
これはけなしているのではなく、もう少し配慮してもいいのではないか、という
感想です。

398 :393:04/03/17 23:58 ID:lBZ8HBdZ
>>397
俺はDVDを借りて、家で「たそがれ清兵衛」を観たけど
印象的なシーンが皆無なんだよ。
ただただ間延びしててダルイだけ。
シナリオは確かにいいが、別にこれは山田のお陰ではなく
原作の藤沢周平が優れているから。

山田の力量を判断するには、やっぱり映像なんだよ。
彼は本当にセンスがない。

外国人は馬鹿じゃないから(日本人も同様)、映像とかで判断しているよ。



399 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:11 ID:/8P8GKkh
393の言いたいことは、北野の場合は内容が無くても映像が個性的だから海外から認められる。
それに対して山田の場合は内容が良くても映像が平凡だから海外にも認められない。
つまり、どれだけインパクトある映像が撮れるかどうかが映画祭なんかで認められるポイントになるというわけだな。
確かに映画監督だからその力量も求められる罠。

400 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:13 ID:J9GHli+i
>393
別に山田のファンは評論家や海外に認めてもらえなくてもどーってことない。
山田の映画はそいつの琴線に触れない限り拒絶されるであろうことも承知してる。
だからあんたが必死になってコキおろそうとも「もう馴れました」って感じ。

山田の存在が邦画を駄目にするってのは理解不能。
少なくとも客の入る映画を作ってるから。
おまけにいまだに寅さんは新たなファンを作りつづけている。

チミは自分の認めたくない人間が評価されるのがそんなに気に入らないのですね?
それくらいしかチミの文からは感じられん。残念ながらねw


401 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:17 ID:/8P8GKkh
>>400の理屈だと「踊る大走査線」も名作になる罠w>少なくとも客の入る映画を作ってるから。

402 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:20 ID:JdTyLY/b
つーか、アカデミーノミネートがよっぽど悔しかったんだろ?(w
いつまで外国での評価を気にしてるんだよ。

映画ってのは元々ドメスティックなもんで良いんだよ。
国内の観客にきっちり受けて金を稼げりゃ良いの。
一所懸命海外に持って行きたがる松竹もアレだが、なまじアカデミーに
ノミネートされちまったから、外野がうるせーうるせー。

403 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:21 ID:JdTyLY/b
>>401
作品としてはともかく、プロジェクトとしては「優れた映画」と言うことが
できるだろうね。

404 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:22 ID:f8/lsYO6
山田監督が演出的力量がないって言ってる奴は素人やね。
これは映画界の常識。いやマジで。

つまらんとか、肌に合わない、偽善的とか言うのは理解できるけどね。



405 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:23 ID:9fY6qb4H
日本人にはたそがれ>>>>>座頭
海外では座頭>>>>>たそがれ


406 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:25 ID:6tBVzQyq
397ですけど、山田洋次の作品の中にはいいものもあります、もちろん。
例えば寅さんシリーズの何番目だったかは忘れましたが、
渥美清が坊主になりすまして家族を困惑させるドタバタ場面などは
荒唐無稽な笑劇としていい場面になっているな、とは思います。

ただ山田洋次的なもの一般が流通してしまうのは、映画にとって
どうなんだろうか、と考えさせられます。日本映画界ではそれなりの
権力を持っている人なので、松竹はじめとして悪い影響力を行使されて
は困るなあという一抹の危惧を抱く人がいてもある程度納得せざるを
得ません。
いい映画を撮って欲しいと願っているからこそ、辛口批評もあるだろうし。
ただ幸福の黄色いハンカチがうけたことは本気で日本映画を考えてしまう
のです。なんで?というね。

407 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:26 ID:Fxd/Qjl4
ま、あれだ。
騒いでるやつは共産党しんぱの山田洋次が嫌いなだけのうよ厨だろ。


408 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:27 ID:/8P8GKkh
>>404

>山田監督が演出的力量がないって言ってる奴は素人やね。
>これは映画界の常識。いやマジで。

・・・・・
たそがれ信者=踊る信者並の低脳?
映画界の常識って初めて聞きました。



409 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:27 ID:f8/lsYO6
>>401
いったいぜんたい400のどこをどう取ればそんなそんな結論になるのやら・・。
意味不明な感想だw

410 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:30 ID:CopkFNXO
>小津も「東京物語」など人情物を撮っているけど、
>この差は何なの?

「東京物語」は人の絆を巡る普遍的要素をもつ話であって、
べたべたした、下町にしか受けない「人情物」とはレベルが
違う。そのカメラワークからみて取れるように、自己陶酔的
醜さがない(泣き崩れるヒロインにやたら寄ったりしない)。

「人情物」とは、お決まりのジャンルでお約束として作られた
ものを揶揄したつもりで言ったんだ。

411 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:32 ID:/8P8GKkh
>>409

置き換えればわかるよw

>別に踊る(山田)のファンは評論家や海外に認めてもらえなくてもどーってことない。
>踊る(山田の映画)はそいつの琴線に触れない限り拒絶されるであろうことも承知してる。
>だからあんたが必死になってコキおろそうとも「もう馴れました」って感じ。

>踊る(山田)の存在が邦画を駄目にするってのは理解不能。
>少なくとも客の入る映画を作ってるから。
>おまけにいまだに青島俊作(寅さん)は新たなファンを作りつづけている。

>チミは自分の認めたくない人間が評価されるのがそんなに気に入らないのですね?
>それくらいしかチミの文からは感じられん。残念ながらねw



412 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:41 ID:3gT+DOUf
まぁ、山田洋次全般のことを言い出すと、
駄作・凡作も数多くあるので、平均点が低いと思うが、
たそがれは映画スケールだったぞ。
あんなのテレビでやったら、それこそかったるくて観てられない。
映画だからこその緊張感、映画だからこその映像美

413 :400:04/03/18 00:47 ID:xnqiyHNc
>>411
あにょ〜、わたしゃただ単に山田ファンはアンチに何言われようが「好きなもんは好き」
だし嫌いな人は絶対受け入れない監督だってのは百も承知しているのが山田ファン、って
言ってるだけで、別に名作とか一言も言ってないし意図もないんですが・・・。

あー、あれだ、あなたは山田ファンが嫌いだからなんでもかんでもそう感じるのですか?
ちょっと異常・・いやすみません。

414 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:49 ID:Fxd/Qjl4
>>396
お、お前、東京物語を人情ものだと思って見てたのか?w

そりゃ映画を知らなすぎだろ

415 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:51 ID:/8P8GKkh
>>413
いやいや。
このスレ、単細胞が多くて面白かったから煽ってみただけ。
別に深い意味はないw

416 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:54 ID:Fxd/Qjl4
>>389
>私の場合は、映画の(小説も)面白さは、客観性にあると思います。

普通は作者の情念すら見えてくるような、主観こそが面白いんじゃない?
……もしかしてハリウッド映画しか見たことない人?


417 :名無シネマ@上映中:04/03/18 00:55 ID:/8P8GKkh
>>400 ID:J9GHli+i = >>413 ID:xnqiyHNc
なんかIDコロコロ変わっているところみると,このスレは自作自演がほとんどとみたw

418 :400:04/03/18 00:56 ID:xnqiyHNc
山田監督の演出力ないっすか?そうですか・・・。

すんません怒られるのを承知で書きますが、この人の役者の動かし方や、細かい
演技指導・演出はなかなかのものだと思います。それとカメラ位置とか。
男はつらいよシリーズをよく目を凝らして見れば解かると思うのですが・・・。


419 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:01 ID:JdTyLY/b
最近の映画はイマジナリラインもめちゃくちゃだからなあ。

420 :400:04/03/18 01:05 ID:xnqiyHNc
>ただ山田洋次的なもの一般が流通してしまうのは、映画にとって
>どうなんだろうか、と考えさせられます。日本映画界ではそれなりの
>権力を持っている人なので、松竹はじめとして悪い影響力を行使されて
>は困るなあという一抹の危惧を抱く人がいてもある程度納得せざるを
>得ません。
>いい映画を撮って欲しいと願っているからこそ、辛口批評もあるだろうし。
>ただ幸福の黄色いハンカチがうけたことは本気で日本映画を考えてしまう
>のです。なんで?というね。

思いっきり主観ですね。
てゆーかですね、黄色いハンカチがうけたのって20年以上昔のことを言われても・・・。


421 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:05 ID:3gT+DOUf
>>418

安心しろ。
このスレで山田の演出について知らない奴は、
子どもか粘着アンチかろくに映画を観てない奴だけだ。

何度もいうが、まともなことをいってる人は別にして
アフォ名だけのアンチは放置しろよ>all

422 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:09 ID:/8P8GKkh
>>421
わかったから自作自演はするなよw
信用なくすからな。
えっ?もう既になくなっているかww

423 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:10 ID:kau18rTZ
黒沢明:高卒(旧制中学)
小津安二郎:高卒(旧制中学)
山田洋次:東京大学卒
今村昌平:早稲田大卒
宮崎駿:学習院大卒
北野武:明治大学中退
押井守:東京学芸大卒
三池崇史:日本映画学校卒

424 :400:04/03/18 01:18 ID:xnqiyHNc
>>422
あにょ〜、自作自演って私のことですかあ?
別にしてませんよ〜。妄想入りすぎですよ〜。

425 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:22 ID:/8P8GKkh
>>424
( ´,_ゝ`)プッ
>>422では別に君のことは言ってない。
日本語わかるかい坊や?
君はばれたから論外w
被害妄想入り過ぎww

426 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:25 ID:Fxd/Qjl4
>>421
山田の雲待ちなんて知らないんだろうねぇ

427 :400:04/03/18 01:26 ID:xnqiyHNc
>>421
わたしくしもですね、実は若い頃いっぱしの映画通ぶって分りもしてないのに、
「やっぱクロサワ・オズだよな」とか「男はつらいよなんて年寄りとか映画の
素人が喜んで見てるだけの邦画界の癌、もっと面白い映画作れや!」なんていき
がっていたのでございますよ、恥ずかしながらw



428 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:31 ID:21P1Qk1N
実力はないとはいわんし、好きなヒトが好きなのもまぁいいと思うけど
日本のアカデミー賞独占状態とかは、やっぱりどうかと思うよ。
海外の賞は、日本のマイナー監督の宣伝媒体を兼ねることがあるから。
特にそれで経済効果が大きいとも思えない山田監督の作品じゃなくて
他のマイナーだけどいい作品てなのを押した方がいいんじゃないの
かなぁ。それで運よくノミネートとかされたら、次からその監督が
大きな金もらって客の入る映画撮れるかもしれないんだしさ。
そういうイミでは、大物になりすぎているのかなと言う気はするよ。

429 :400:04/03/18 01:34 ID:xnqiyHNc
ところが渥美氏が亡くなったので気まぐれでビデオで見たら今までの自分の
浅はかさを知ることになりましたよ、ええ。負けました、完敗でした。
これは本当に大人が見る大人の為の映画なんだなあってしみじみ思いましたね。



430 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:35 ID:Fxd/Qjl4
>大物になりすぎているのかなと言う気はするよ。

秀同。
山田洋次の良さは佳作にこそある。
邦画の第一人者になってしまっている現状は
たぶん本人が一番気にしているだろうな。


431 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:38 ID:iogaKo91
>>423
おいおい、山田と同世代の撮影所育ちの監督には
東大卒なんてゴロゴロいるぞ。特に松竹大船は東大・京大なんて
めずらしくない。
第一、監督の才能と学歴は関係なし。
学歴ヲタは消えろ。

432 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:39 ID:3gT+DOUf
>>428
>>430

たしかに、大作をとる監督というよりも
良作の小品を提供してくれる監督でいてくれる方がいいな。
そういう意味では、次回作に期待もできるのかな。

433 :400:04/03/18 01:41 ID:xnqiyHNc
>>428
日本のアカデミー賞は、ほら、アレだからw
こんなに映画ファンと評論家からそっぽ向かれてる賞は世界でも稀なくらいですからね。

最優秀外国作品賞でジュラシックパークが選ばれる。そんな賞どうでもいいですわw

434 :400:04/03/18 01:51 ID:xnqiyHNc
>>425
演出のこと書いた私のレスに対するレスが>>421 だから、その421に対してレス
して自作自演と言ってるから間違いないのではないですかあ〜?このことじゃな
いのですかあ〜?

なんで怒ってるんですかあ〜?山田監督が嫌いなんですかあ〜?

435 :400:04/03/18 01:55 ID:xnqiyHNc
いかんいかん。このままでは他の良識ある山田ファンが私のせいで
馬鹿扱いされてしまう。すいませんでした。おやすみ。

436 :名無シネマ@上映中:04/03/18 01:59 ID:/8P8GKkh
>>434-435
図星だからって剥きになるなよw
これだから自作自演スレは藁えるな!

437 :名無シネマ@上映中:04/03/18 02:28 ID:3gT+DOUf
421は俺だが・・・・

438 :名無シネマ@上映中:04/03/18 02:33 ID:iogaKo91
「男はつらいよ」なんて面白がる奴は馬鹿だと断言できる。

毎回毎回、寅さんをはじめとする同じ登場人物達が
同じような嗜好のドラマを飽きもせず繰り返しているだけ。
ほどほどに口当たりが良く、ぬるま湯に浸かった様な心地良さが
あるだけで、何も刺激を受けたりしない。
こんな物を毎回楽しめるなんて単なる思考停止だろ。
馬鹿じゃなきゃ楽しめないよ。

439 :名無シネマ@上映中:04/03/18 02:36 ID:3gT+DOUf
>>438
> 同じような嗜好のドラマを飽きもせず繰り返しているだけ。

古典落語や歌舞伎なんかを楽しめないタイプだね。
まぁ、俺も中期以降の寅さんは好きではないがね。

440 :名無シネマ@上映中:04/03/18 03:15 ID:BBHfL2pS
実際の香具師には厳しいルールがあるらしい。
が、寅さんはそんなものには無縁の気楽な稼業。
放浪の旅には出るが蒸発する訳ではない。美女には惚れるが
事態がちょっと深刻になったりすると急に身をひるがえしてしまい、
おいちゃん・おばちゃん・妹の待つぬくぬくと気持ちいい柴又へ
帰って行く。

つまり、事態が深刻になるところまでは決して踏み込もうとせず、
ほどほどの心地良さにとどまろうとするのが寅さん。
ホント、日本人は「ほどほど」と「ぬくぬく」が好きだねえ。


441 :名無シネマ@上映中:04/03/18 03:24 ID:+41d+2Rm
そう思うのはバカな君だけ

442 :名無シネマ@上映中:04/03/18 03:29 ID:BBHfL2pS
>>441
あ、山田信者だ。相変わらずバカか?w
まあ、山田のマンネリ映画でも観て、一生ぬるま湯に浸かった気分で
いてくれよ。

443 :名無シネマ@上映中:04/03/18 03:55 ID:OQFAZKuB
どーでもいいけど寅さんシリーズや学校やらが好きな椰子とは友達になりたくないな。たそがれはマシな方で佳作だとは思うよ。
映像にセンスがないのも時代物のしたから目立たなくて救われてるし。
時代劇ブームのどさくさに紛れて、プラス藤沢文学の重厚な持ち味を題材に借りたのは山田洋次最大の幸運じゃない。
藤沢好きとしてはこれ以上の、余計な山田特有のぬるい肉付けは願い下げだけどな。

444 :名無シネマ@上映中:04/03/18 05:03 ID:Fxd/Qjl4
>>443
本当にどうでもいいな

445 :名無シネマ@上映中:04/03/18 06:35 ID:FcG5fL8v
粘着アンチの425は口惜しさのあまり今度は400の好きな男はつらいよを攻撃か・・・。

それにあのシリーズをけなすにしてはこの程度の文章力じゃ無理だね。

それほど熱烈なファンがついているシリーズだからね。


446 :名無シネマ@上映中:04/03/18 07:43 ID:/8P8GKkh
>>445
自作自演やめろよw

447 :名無シネマ@上映中:04/03/18 11:45 ID:CopkFNXO
>「男はつらいよなんて年寄りとか映画の
>素人が喜んで見てるだけの邦画界の癌、もっと面白い映画作れや!」なんていき
>がっていたのでございますよ、恥ずかしながらw

あなたも年寄りになったということです。水戸黄門、笑点、
山田監督はボケ老人御用達です。

448 :名無シネマ@上映中:04/03/18 12:49 ID:kpi7lASY
>>447

まあまあ、そんなにいきり立つなよ。
いずれはお前も年寄りになるんだから。

映画から人生とは、人間とはなんたるかを知りたいと
思うのはまだまだそれだけ人生経験が浅いのです。
実生活でそんなことを嫌って程経験していたら、そんなものを改めて
仰々しい形で表現されたものを見てみたいなんて思わないから。

時には自分が受けた傷を、映画などの他者の目を通して客観的に見て
再体験することで癒しになることはあるけどね。

人の心を打つというのは、そういった所なんでしょう。

449 :名無シネマ@上映中:04/03/18 13:12 ID:4jXbzZD1
>>448
安易に「癒し」なんて言葉使うな、若輩者め。と言ってみるテスト

450 :448:04/03/18 13:33 ID:kpi7lASY
>>449

そういえば、他人が癒しとかトラウマという言葉を使うと、
俺もいつも違和感を感じてたよ。
語彙が貧困なので、他に置き換えていうことができないなあ。
と、言ってみるテスト。w

451 :名無シネマ@上映中:04/03/18 14:06 ID:qeZ7hljn
>>450
しっくりくる言葉を捜すというのは自分を育てる大事な行為となる。お勧めする。
と言って見るテスト

452 :名無シネマ@上映中:04/03/18 15:00 ID:kpi7lASY
>>451

心からの感謝を申し上げます。

でも、このスレの趣旨から離れてきてしまっているので、
そろそろ次からは本題に戻してください。
といってみるテスト。

453 :名無シネマ@上映中:04/03/18 15:21 ID:iO/kT3f+
>>448
>実生活でそんなことを嫌って程経験していたら、そんなものを改めて
>仰々しい形で表現されたものを見てみたいなんて思わないから。

悪いけど、あなたが本当のジジイになった証拠だよ。年齢というより
精神的に。
一杯のビールに酔った程度の、ほどほどの心地良さだけを
芸術に求める様になったらおしまいだ。
本当の年寄りじゃん。



454 :名無シネマ@上映中:04/03/18 15:26 ID:iO/kT3f+
既成のモラルや思考パターンを打ち破られる様な刺激的な作品に出会う事を
恐れてはいけない。まあ、そういう作品にはめったに出会えないけどね。
例えば「愛のコリーダ」とか。



455 :名無シネマ@上映中:04/03/18 15:33 ID:OQFAZKuB
何だぁ・・・。一本の映画を巡って相まみえなかった見知らぬ二人のほんのつかの間の和やかなレスの応酬を、微笑ましく見ていたのに・・・と>>453の空気を壊した行為を地味に責めてみるテスト。
ちなみにそんな自分は山田映画アンチ。w

456 :449, 451:04/03/18 15:47 ID:zsfCLyYD
>>452
あ、わたすは>>447じゃないずら。
もし、そう思われたなら紛らわしくてスマソ。で最後にしまつ
と言って見るテスト終了

457 :名無シネマ@上映中:04/03/18 15:50 ID:Fxd/Qjl4
>>453-454
おまいの脳内では刺激的=芸術なのか?
貧困な発想だな。なぜ違うベクトルを同じ物差しで計ろうとする?
刺激的な「娯楽」作品もあるし、癒されるような芸術作品もあるだろ。



っつーか、本当に大島の映画が面白いと思っているか?

458 :名無シネマ@上映中:04/03/18 15:53 ID:iO/kT3f+
>>457
当たり前だろ。
「愛と希望の街」「太陽の墓場」「帰ってきたヨッパライ」
「愛のコリーダ」etc どれも山田洋次の生ぬるいだけの映画より
ずっと刺激的で面白い。

何か問題あるか?


459 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:15 ID:Fxd/Qjl4
>ずっと刺激的で面白い。

お前は「刺激的であること」が映画を選ぶ上で最上位の基準になるのか?
そんなアホに山田映画を見てくれとは思わないんで
勝手に刺激を求めてなさい。っつーか大島スレ逝けよ。

460 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:18 ID:21P1Qk1N
大島渚の映画は芸術で娯楽。
山田監督の映画は、娯楽と癒し。
ベクトルが違うのは確かだが、マスコミが山田監督の映画を芸術のように
評価しているのがなんだかな、と言う感じだ。
ただ、コンスタントに作品を作りつづけているというのは日本映画にとっては
ありがたいだろうな。



461 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:19 ID:iO/kT3f+
>映画から人生とは、人間とはなんたるかを知りたいと
>思うのはまだまだそれだけ人生経験が浅いのです。

まさか棺桶に半分足を突っ込んだジジイじゃあるまいし、
せいぜい人生の折り返し地点に来た位の年齢だろ。
それでよくもまあ人生を悟りきった様な事が言えるよな。w
社会生活に疲れて思考停止になるにはまだまだ早いよ、あんた。


462 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:23 ID:OQFAZKuB
♪喧嘩をやめて〜♪ふたりを止めて〜♪
ちにみに《たそがれ清衛兵》はまずまずの良作ではありますが大島渚の《戦場のメリークリスマス》の芸術性の鼻糞程の価値もありません。これ現実。

463 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:24 ID:iO/kT3f+
>>459
生ぬるい心地良さが映画を選ぶ上で最上位の基準になる
精神がジジイのあんたには、確かに山田の糞映画がお似合いだね。

でも、ここ面白いから居座るわ。w

464 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:26 ID:Fxd/Qjl4
>>460
>マスコミが山田監督の映画を芸術のように
>評価しているのがなんだかな、と言う感じだ。

秀同。
山田洋次も映画は大衆の娯楽であるべきだ、と言ってるのにな。
マスコミなんて無責任のカタマリだから
そんなたわごと聞くほうが悪いくらいに思っておけば。


465 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:28 ID:iO/kT3f+
俺だって大衆だぞw

466 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:29 ID:Fxd/Qjl4
ハイハイ。

山田洋次は新人時代に
主席で入社してきて肩で風切って歩く大島渚の足元にも及びませんでした。

これで満足か?

467 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:30 ID:Fxd/Qjl4
>>465
違う。
お前は天才。

468 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:33 ID:iO/kT3f+
大島は「刺激的」で、かつ「面白い」
山田は「生ぬるく」かつ「退屈」


>>466
最早、大島は病人でリタイア同然。
山田は今でも大衆の熱い支持を受ける国民的大監督。

って本当は言いたいんだろW

469 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:37 ID:LB5VYhgJ
iO/kT3f+もせっかく大島渚好きなら、もっと大島の芸術性について語ってくれよ。
そもそも、大島渚の芸術性とは何を指しているのか。
その上で、大島渚のような芸術性がない映画には価値がないのか。
その辺を語ってくれれば、面白いんだけどな。
海外の評価や他人の評価じゃなくて、自分の言葉でね。

それが出来ないなら放置プレイにさせてもらいまつ。

470 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:39 ID:Fxd/Qjl4
なぁ……マジに聞いていいか?
もしかしてお前にとっては小津も生ぬるいのか?

471 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:40 ID:OQFAZKuB
チャゲ飛鳥や中島みゆきが好きな人にレディオヘッドや下手したらビートルズでさえ幾ら良さを説明したって理解しないだろうし。要は好みの問題なんだから。
芸術性なんぞに気付かず生きていけた方が人間平穏で和やかな人生送れる‥そう迷い始めて数年。
山田洋次の映画を楽しめる人種は《平凡》っていう最高の幸せを握った日本の勝ち組なのかもよ。
だから、もう虐めるの止めようよ。アンチの皆さん。

472 :.名無シネマ@上映中:04/03/18 16:41 ID:ulc8Rylm
たそがれはわたすの琴線にふれました。刺激的でも前衛的でもないが普遍的。


473 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:44 ID:LB5VYhgJ
っていうかさ、
たそがれを指示している年齢層の奴らって、
俺を含めて、武や大島好きだろ? 少なくとも嫌いじゃないだろ?
俺なんて、武スレの住人だし、大島も映画館に何度も足を運んで観たし。

このスレでアンチしている武信者にしても大島好きにしても、
その辺を勘違いしてるよな。

474 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:46 ID:iO/kT3f+
俺は別に大島みたいな作品だけが素晴らしいなんて
言ってないよ。
ただ「寅さん」みたいな、ほどほどに口当たりが良くて心地いいだけの
作品だけではつまらんと言ったのだ。刺激を受けるって事も大事だろ。
その作品を観る前と観た後では、自分の中の何かが確実に変わった様な体験…
そういうのって皆だってあるだろ。

>>470
正直、小津は「東京物語」や「秋刀魚の味」くらいしか観てない。
なので語る事はできません。


475 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:51 ID:LB5VYhgJ
>>474

iO/kT3f+がいつものバカじゃなくて安心したw

でも、ここはたそがれスレで、寅さんを語りたいなら寅さんスレに行けば?
それこそ、いくらでも寅さん好きがいるよ。あそこは、山田信者もたくさんいるしね。
ちなみに俺は、あそこには行かないw

>ただ「寅さん」みたいな、ほどほどに口当たりが良くて心地いいだけの
>作品だけではつまらんと言ったのだ。

初期〜中期の寅さんで評価されてる作品を観れば、誤解だと思えるかもしれないよ。
俺は寅信者ではないので、どの回を観るべきかを正確には言えない。

476 :名無シネマ@上映中:04/03/18 16:56 ID:Fxd/Qjl4
>ただ「寅さん」みたいな、ほどほどに口当たりが良くて心地いいだけの
>作品だけではつまらんと言ったのだ

お前が「男はつらいよ」をろくに見ていないことはわかった。
1〜9を見て出直して来い。

>その作品を観る前と観た後では、自分の中の何かが確実に変わった様な体験…
>そういうのって皆だってあるだろ。

普通はこれを感動と言うんだよ。

どんなやつかと思って相手にしていたが
本当のばかだったとは思わなかった。帰ろ。


477 :名無シネマ@上映中:04/03/18 17:02 ID:iO/kT3f+
>>476
その作品を観る前と観た後では自分の中の何かが確実に変わった様な体験、って
そんなにあるか?

例えば「たそがれ清兵衛」の感動って、あんたが今まで体験したことのない
種類の感動だったか?既知の感動だったのでは?

ま、帰ったんなら仕方ないか。w


478 :名無シネマ@上映中:04/03/18 17:04 ID:kpi7lASY
前レス中で、精神的なジイサンと呼ばれた者ですw

過度のストレスに晒されていると、予定調和の中にうまれる
心地よさに身をゆだねてしまいたい気持ちになるんです。
精神的な張りが出てきたら、刺激の強いものが見たくなりますよ、私だってね。
でも奇をてらった刺激ばかりを狙うのが透けて見えるような
そんな安っぽい映画は受け付けないなあ。
あ、大島監督のことではないですよ。これは断わっておきます。

479 :名無シネマ@上映中:04/03/18 19:35 ID:JEDZyhdk
カラーなのにジイさんしか観ない山田
モノクロなのに老若男女問わず楽しまれる黒澤

格の違いですかねぇ。

480 :通りすがりのPure-Doggy-Eyes:04/03/18 19:56 ID:Id3CwWMy
清兵衛さんのスレはなんだか殺伐としてますね…

奈良県のMOVIX橿原で4月3日〜4月9日「たそがれ清兵衛」上映
ttp://www.movix.jp/cinema/schedule/SMTT000000019_I000000006.html
やったー♪ これ既出ですか?
この前の放送観て、大きなスクリーンで観直したいと思ってたんだー

481 :名無シネマ@上映中:04/03/18 20:16 ID:c3b09FIk
>>479
>カラーなのにジイさんしか観ない山田
>モノクロなのに老若男女問わず楽しまれる黒澤

>格の違いですかねぇ。

このお方は基本的知識が足りないようです。以後放置で。
老若男女問わず楽しまれてる黒澤って・・・・。


482 :名無シネマ@上映中:04/03/18 20:26 ID:c3b09FIk
なんか山田批判してる奴の内容を読むと、山田作品はおろか
色々な映画を見てないのがまるわかりなのが多いね。

あとマニアとか評論家が持ち上げててる作品を、奴らの指摘
そのままの見方で見て自分なりの見方をしてないという・・。
でもって「俺にはこの映画の良さが理解できるんだ」とばかり
に選民意識まるだしで自分の周りの自称映画好きを蔑む。

これって若い頃誰でも通るハシカみたいなものかな?

483 :名無シネマ@上映中:04/03/18 20:39 ID:9t+7HbJG
なんだかんだ言って山田ファンは幸せなのだ。
なぜなら同好の香具師と語るネタ(作品)の量は半端じゃない!
誰だって嫌いな物が多いより、好きなものが多い方が幸せ。これ真実。

484 :名無シネマ@上映中:04/03/18 20:46 ID:dsQXIPQn
山田洋次は芸術家でもなければ世界的権威でもない。
誰もこれに反論する奴ぁおらんだろ?

単に日本というごく限られたローカルな社会で大衆娯楽を作り続けて
きただけの男だ。
そんな彼が、斯界の権威になってしまったような現在の邦画界の不毛さ
をこそ嘆くべきだろうよ。

地道に自分の作れる映画を作り続けた、作り続けられたという事は
彼はまあ幸運な男だったのだろう。

485 :名無シネマ@上映中:04/03/18 20:49 ID:Sjb2dNy5
私は「清兵衛」を見て次の作品も期待してますよ。

頭っから、監督が作った映画だからと、
否定するのは映画フアンとしては勿体無いから。

日本の映画好きだもん。
これからも廃れることなく頑張って欲しいと思う。

486 :名無シネマ@上映中:04/03/18 20:58 ID:kpi7lASY
>>484

芸術家としての名声だとか世界的な権威だとかの肩書きを欲しがるのは、
自分が本当は空疎な存在でないかと疑っている人なんじゃないの?
それが無いと、自分を支えられないと思っているとか。

487 :名無シネマ@上映中:04/03/18 21:01 ID:oRadSOZb
あんたら大人やねえ・・・。
ときめくぜ。

488 :名無シネマ@上映中:04/03/18 21:03 ID:VonQ1gbM
あの編集、カット割りは山田監督ならではです。
特に食卓のシーンや人間関係を表すシーンでの
カット割り、描写は秀逸です。
まあ逆に鼻につくという見方もありますが・・・。
そこらへんを気にしてみると色んな映画で楽しめます。

カメラの配置や、アングルの高さで心理を描いていく。

漠然と観ているのもよいのですが、たまにはそういった
見方で映画を観るのも楽しいですよ。

映画ファンならば、なぜその映画が評価されるのか
一度考えてみてはいかがですか?

ちなみに「男はつらいよ」をただの大衆娯楽映画といっている方がいる
ようですが、若い方でしょうか。
「男はつらいよ」は評論家、大衆双方から評価された有名な映画です。

489 :名無シネマ@上映中:04/03/18 21:04 ID:5Dq7Re1y
>「俺にはこの映画の良さが理解できるんだ」とばかり
>に選民意識まるだしで自分の周りの自称映画好きを蔑む

ような高慢な人の台詞の代表例が以下

>なんか山田批判してる奴の内容を読むと、山田作品はおろか
>色々な映画を見てないのがまるわかりなのが多いね

自家発電ってヤツですか?w

490 :名無シネマ@上映中:04/03/18 21:09 ID:VonQ1gbM
しかし・・
趣味を持っているとオタクといわれるのは
嫌な風潮ですね・・・

491 :名無シネマ@上映中:04/03/18 21:15 ID:5Dq7Re1y
>カメラの配置や、アングルの高さで心理を描いていく。

キューブリックに遠く及ばない。

492 :名無シネマ@上映中:04/03/18 21:43 ID:OQFAZKuB
>>491
プッ。wだから芸術を知らない庶民をあんまりイジめるなって。段々不憫になってくるじゃん。いいじゃない。山田の映画で満足できるレベルの映画好きが居たって。

493 :名無シネマ@上映中:04/03/18 21:43 ID:vwJGtQRm
 シャイニング


494 :名無シネマ@上映中:04/03/18 21:44 ID:oRadSOZb
>>489
高慢ですかね?
アンチ山田のレスを読むと本当にまともに見てないのがわかるのだけどねえ。
黒澤=老若男女に支持されてるなんての見たら特にね。

更には488のレスに対して>>491のレスはなんなのでしょうか?
この内容に対して誰それの方が凄い!って・・・。
幼稚だ・・あまりにも幼稚だ・・・。

495 :名無シネマ@上映中:04/03/18 21:52 ID:oRadSOZb
>>492
レベルの高い映画ファンって何?

もっとレベルの高い釣りをしてください。
なんかねえ、あんた等アンチの悪口はグサッとこないのよ、悪いけど。
もう全然的外れだからさあ、「必死で怒らせようとしてるんだろなあ」
って感じにしか思わないんだよね。

496 :名無シネマ@上映中:04/03/18 21:58 ID:QkKdlC2X
嫌いな監督のファンに嫌がらせする時間があったら、その時間分の好きな
映画を見るね。=まともな映画好き。

497 :名無シネマ@上映中:04/03/18 21:58 ID:vwJGtQRm
あなたの方が不憫だと思うが。

498 :名無シネマ@上映中:04/03/18 22:07 ID:YKbxnhy4
一般的に年を取ると新しい刺激なんて受けたくないのだ。
頭が固くなっているから。

499 :496:04/03/18 22:11 ID:QkKdlC2X
と言うわけで5Dq7Re1yとOQFAZKuBみたいなのはまともな映画ファンではないと結論がでました。

マジな話さ、自分の好きな映画のスレ行って同好の士と戯れた方が映画好きとしても人生においても
有意義ではないのかな?

そんなこともわからないほど子供なんですねw

500 :名無シネマ@上映中:04/03/18 22:17 ID:YKbxnhy4
>>499
馴れ合いたければ公式BBSにでも行きなさい。
自分と違う考えの人間と意見を戦わせて、お互いの違いを
認識するのも有意義な体験だ。
年を取ってる割に幼稚だね。

501 :496:04/03/18 22:30 ID:QkKdlC2X
>>500
>自分と違う考えの人間と意見を戦わせて、お互いの違いを
>認識するのも有意義な体験だ。

久しぶりに爆笑しました。アンチのあれが「意見」ですか?


腹痛てええええええwwwwwwwwww

502 :名無シネマ@上映中:04/03/18 22:35 ID:YKbxnhy4
>>501
>腹痛てええええええwwwwwwwwww

随分、大人らしい煽りだこと。
低能信者もスルーしないと駄目だね。

503 :496:04/03/18 22:49 ID:QkKdlC2X
>>502

>随分、大人らしい煽りだこと。
>低能信者もスルーしないと駄目だね。

おいおい、「お互いの違いを認識する」のが君にとって有意義なのに
無視かい!w

それが君の「意見」なんだね!

笑い死にするうううううwwwwwwwwwwwwwww


504 :毒舌TV事務局:04/03/18 22:50 ID:WwzuvDMi
毒舌TV、どくだみのようにひっそり開局致しました。
これからコンテンツも充実させていきます。
http://tokyo.cool.ne.jp/dokuzetu-tv/


505 :名無シネマ@上映中:04/03/18 22:52 ID:BBHfL2pS
>>503
>笑い死にするうううううwwwwwwwwwwwwwww

君の書き込み、奥さんや子供に読ませてあげなよ。


506 :496:04/03/18 22:52 ID:QkKdlC2X
おいYKbxnhy4。さしずめお前はインテリだな?wwwwwwwwwww

507 :496:04/03/18 22:57 ID:QkKdlC2X
>>505
見せたよwww
そしたら俺のこと「馬鹿」だって!wwwwwwwwwwwwwwwww

508 :名無シネマ@上映中:04/03/18 23:37 ID:QhxI0HKH
YKbxnhy4は自爆KOで死にました。

509 :名無シネマ@上映中:04/03/19 00:00 ID:yLWlvqhA
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」:2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ

★山田の清兵衛、第53回ベルリン国際映画祭成績
無冠
※この年に金熊賞を受賞した、映画祭荒らしの常連
マイケル・ウィンターボトム監督は勢い余って新作を
第60回ヴェネチア国際映画祭のコンペにも出品するが、
たけし座頭市などに敗れて無冠
http://www.kawakita-film.or.jp/festival/festival2002/berlin2003.htm
・出品作一覧
http://www.tsutaya.co.jp/cinema/news/news.zhtml?SNO=53714

★山田の清兵衛、第38回シカゴ国際映画祭成績(International Competitionに出品)
無冠(ベルリンに続き連敗。二流映画祭クラスでも勝てず、、、)
※今回、ゴールド・プラーク賞を獲ったツァイ・ミンリャン
「Goodbye Dragon Inn」は第60回ヴェネチア国際映画祭の
コンペにも出品、公式では無冠、非公式では国際批評家連盟賞を
受賞する。
http://www.jpnfilm.com/eigasainews/data/2003101701.html

★山田の清兵衛、第76回アカデミー賞成績
外国語映画賞にノミネートするものの(日本代表選出やノミネートの
時点で、国内外の各方面から批判されていたが)、やっぱり落選
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/index.html
※「座頭市」という真打ちがありながら、なんではずしたのか:日本代表選出に対する批判
http://www.youmaga.com/event/movie/cinema/cinema_27.html
※米アカデミー外国語映画賞、ノミネート作品に偏向との批判
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=entertainmentnews&StoryID=4422227

※山田洋次、本家アカデミー賞外国語映画賞の日本代表に何度も
 選出されるも、長らくノミネートを弾かれ赤っ恥
http://www.eiren.org/academy/academy_jyushoureki.htm

510 :名無シネマ@上映中:04/03/19 00:09 ID:+32DwBVy
>>499
> マジな話さ、自分の好きな映画のスレ行って同好の士と戯れた方が映画好きとしても人生においても
> 有意義ではないのかな?

武スレで俺を含めた同行の志から虐められてるんだよ。
実は可愛そうな奴なんだ。

頼むから放置してやってくれw

511 :名無シネマ@上映中:04/03/19 00:55 ID:E8wmugRJ
>496は山田信者そっくりの書き込みをしているが、
アンチによる自作自演じゃないか?信者の言い方を
真似ることによって馬鹿馬鹿しさの自覚を促しているのだろう。

512 :名無シネマ@上映中:04/03/19 01:03 ID:E8wmugRJ
>>494
>更には488のレスに対して>>491のレスはなんなのでしょうか?
>この内容に対して誰それの方が凄い!って・・・。
>幼稚だ・・あまりにも幼稚だ・・・。

「映画好き」なら両者の違いは言わなくてもわかるはずだ。カメラ
ワークの目的の違いがな。「説明の道具」と「表現の手段」の
相違がどれほど質的に開きがあるか考えてみるといい。

513 :名無シネマ@上映中:04/03/19 01:14 ID:O9PxRIPX
>「映画好き」なら両者の違いは言わなくてもわかるはずだ。カメラ
>ワークの目的の違いがな。

ま、この言質を引き出しただけで、正体は知れたりということで良いだろう。

山田洋次を批判する人間でも、彼の映画技術だけは高く評価する
人間って多いよな。
まあ映画の教科書みたいな撮り方をする人だ。
「説明の道具」と思い込んじゃう人間がいるのも仕方ないのかも知れんな。

514 :名無シネマ@上映中:04/03/19 01:58 ID:bFpcVxxP
映画はもっと楽しく観ましょう。
そして、楽しいはずです。
世の中と同じように一元的にものを見ることは危険です。

映画が好きなのに
なぜ批判的な目でしかみれないのでしょうか。

そのような姿勢では、生きていることすらつまらないのでは
ないのでしょうか?

515 :名無シネマ@上映中:04/03/19 02:00 ID:vPENqFut
山田洋次はいい監督だと思います。
どの作品でも古き良きほのぼのした情緒を味合わせてくれます。
ただ・・・

テレビ映画として丁度いいというか、映画館まで足を運ばせてくれないんだよね。

516 :名無シネマ@上映中:04/03/19 02:14 ID:ac6qEeP/
山田信者ってバカばかりだから、ちょっとつつくと、アホ発言がぞろぞろ出てくるね。
この調子でもっともっと恥晒して頂戴w

517 :名無シネマ@上映中:04/03/19 02:22 ID:E8wmugRJ
>>513
>「説明の道具」と思い込んじゃう人間がいるのも仕方ないのかも知れんな。

きみはバカか?
「説明の道具」=「映画の教科書みたいな撮り方」
自爆していることに気が付かないとは・・・・・。
キューブリックは教科書を超越しているといいたかったんだが
もういい、どうせ君にはわからない。

518 :名無シネマ@上映中:04/03/19 02:28 ID:E8wmugRJ
>>514
>映画が好きなのに
>なぜ批判的な目でしかみれないのでしょうか。

無批判な人間が映画を駄目にする。

>そのような姿勢では、生きていることすらつまらないのでは
>ないのでしょうか?

他人に人生観を押し付ける態度だけは我慢できない。
人それぞれいろんな形の喜びがあることくらい「たそがれ
清兵衛」を理解した人間ならわかるはずだ。

519 :名無シネマ@上映中:04/03/19 03:23 ID:vPENqFut
>>518
押し付けちゃいないだろ。
被害妄想か?

520 :名無シネマ@上映中:04/03/19 06:43 ID:xq1c9Ctj
>517
しかしこいつの言うことはいつも的外れだな。
お前なあ、何回もID変えて出てきても、相手のレスへの読解力のなさと
映画的知識の乏しさですぐにわかるぞw

このスレで山田よりキューブリックとかたけしの方が凄いって書くことの
不毛さを理解出来てないのが頭が足りないガキにしか見えないの、わかる?w







521 :名無シネマ@上映中:04/03/19 08:56 ID:+32DwBVy
俺が>>473で「武や大島直撃世代こそたそがれ好き」と書いたら
今度はキューブリックかよ……
しかもろくなこと言えてないし、もっと映画観てこいつーの。
そんな的外れなことばっかり言ってても議論のしようがないよ。

っていうか>>520の言うとおり、キュー、武、大島と比べることに
何の意味もないことが分かってない映画初心者w

522 :名無シネマ@上映中:04/03/19 11:17 ID:qX/Mst6F
的外れなアンチ=馬鹿はただのうよ厨房。
どうせ山田洋次の自衛隊の黄色いハンカチについての一言で
初めて知ったような若者なんだから、もういいかげんスルーしる!

以後、山崎と同じ扱いで。

523 :名無シネマ@上映中:04/03/19 11:30 ID:+36eGJ5C
>>522
そう思いたいんだね・・・

524 :名無シネマ@上映中:04/03/19 12:34 ID:E8wmugRJ
>>520
>しかしこいつの言うことはいつも的外れだな。

具体的反論ができないなら黙っていることだ。

>お前なあ、何回もID変えて出てきても、

夜中を過ぎればIDは変わるが?意図的に変えたことは
ない。妄想はほどほどに。

>このスレで山田よりキューブリックとかたけしの方が凄いって書くことの

このバカにはなんと言えばわかるのだろう?要するに
狭い世界に閉じこもっているヤツが「山田はすごい!」と
大騒ぎしているってことさ。もっとすごいヤツがいることを
しったら、その気勢もだいぶそがれることだろうw

>>521
>俺が>>473で「武や大島直撃世代こそたそがれ好き」と書いたら

わるいがお前の書き込みには興味も意味も無いので読んでない。

>>522
>的外れなアンチ=馬鹿はただのうよ厨房。

イデオロギーを持ち込むな。なんでも政治思想の色眼鏡で
見るのは、バカのやることだ。

525 :名無シネマ@上映中:04/03/19 12:39 ID:E8wmugRJ
どうでもいいがお前ら、言葉に詰まると
「映画をわかってない」
「若い、未熟」
「ウヨ」
をくりかえしアホのように連発するのはやめろ。
お前ら脳に障害でもあるのか?ガキの水掛け論が
好きなのか?

526 :名無シネマ@上映中:04/03/19 13:06 ID:+32DwBVy
>>525

では、まじめな話しをしようよ。
すでに反論がないところを観ると、
キューブリックと比較しても意味がないことは同意と思っていいかな。
少なくとも、キューブリックや大島渚、北野武などに感じた
“刺激的な映像”と比べたところで意味はない。
仮に比較したいならば、どちらかが同じようなモチーフを
同じような手法で撮ったときの比較をすべき。

で、たそがれと何の映画を比較しようか?
お題プリーズ。


527 :名無シネマ@上映中:04/03/19 14:03 ID:qX/Mst6F
>>524
>このバカにはなんと言えばわかるのだろう?要するに
>狭い世界に閉じこもっているヤツが「山田はすごい!」と
>大騒ぎしているってことさ。もっとすごいヤツがいることを
>しったら、その気勢もだいぶそがれることだろうw

だから何度も言っているように違う方向性の監督同士を比較して
どっちの方が優れているという論議に意味がないわけ。

大島渚は寅さんのような映画を取れないし、
また実際に撮ってこなかったからダメ監督だ、って言われたら呆然とするでしょ?
こいつ何言ってるの?って。それと同じこと。
あなたが山田洋次に何を求めてるのか不明なのでこれ以上書きようがないけど
もしあるのだったら書いてみてくれ(「何も求めてないです」みたいな1行レスじゃなく)。
個人的には山田洋次はスゴイ監督じゃなく、
日本人の人情の機微をくみ取る、巧い監督だと思う。


あなたがどれくらい映画を見ているか知らないけど、他の人も同じくらい(か、それ以上に)
見ていると考えて発言したほうがいいですよ。
少なくとも会話をしましょう。


528 :名無シネマ@上映中:04/03/19 14:45 ID:Rny4PkRf
つか、要するに印象批判しかないわけだろ。
あと、見当はずれな誰か別の監督の名前出してのどっちが上下の
比較厨論争。

山田洋次の演出技法を具体的に示しての批判ってのが一切ないわけ
だから、そもそも好きお嫌いの問題でしかない。

529 :名無シネマ@上映中:04/03/19 15:24 ID:2+SLCJ12
俺と勘違いされて攻撃されてるアンチ君がいるな。w
大変だねえ…でも、頑張れよ!
因みに昨日大島の事で論争したのは俺ですよ。
今日はこれが最初のカキコです。

530 :名無シネマ@上映中:04/03/19 15:49 ID:2+SLCJ12
昨日も少し書いたけど、
「たそがれ清兵衛」で受ける感動っていうのは
俺たちが既に何度も感じた事のある、既知の感動だと思うのだ。
平たく言えば、日本的な情緒と言うかさ。

「たそがれ」みたいな映画は今後も作り続けられるだろうし、
今の日本で「たそがれ」みたいな映画が作られる事に意味が
あるのかもしれない。
しかし一方で、そういう映画が何本もあっても仕方ないんじゃないか、とも
思う。既知の感動を反芻しても仕方ないんじゃないか。新しい感動なんて
生まれないんじゃないかと。

たぶん、俺は映画というものに過大な期待をしすぎているのだろう。
「映画なんてビール一杯に酔った程度の心地良さで充分じゃないか」と
言われればそれまでだ。

俺はもう映画を必要としていないのかもしれない。

(何が言いたいのか分からなくってきた。スマソ)


531 :名無シネマ@上映中:04/03/19 16:25 ID:3XRwmF4R
>>530

観るに堪えないほど完成度の低い映画が溢れている状態では、
たそがれクラスの映画はジャンルがどうであれ、俺にとっては必要だよ。
もちろん、たそがれが俺にとっての最高傑作ではないけども、
年に2〜3本でいいから、このレベル以上の作品が欲しい。

もちろん、かつて観たこともないような斬新な映像による感動も嬉しいし、
それはそれで俺にとっては必要だけど、
それ以前に、感動に値しない作品が多すぎるからなぁ……。
それに、常に新しい系統の作品ばかりじゃ疲れちゃうしね。

532 :名無シネマ@上映中:04/03/19 17:17 ID:V/ktvV9W

何かを創造していくときの、最初の動機って様々なんだろうと思うけど、
少なくとも自分が感じた何かを表現したいってことなんだと思います。
それが簡単に表現できない、わだかまりとして強烈に残っている物で
あればこそ、何度も何度も形を変えて表現したくなるんでしょう。

アメリカ人が、ベトナム戦争に関する映画をくどいほど繰り返して
作っているのをみると、彼らはベトナム戦争によって生じた心の中の
わだかまりを、それらを通して何度も再追認したいといった願望が
あるような気がします。
それだけ深い闇のような気がするのです。

(私もなんだか何が言いたいのかわからなくなってきた。スマソ)

533 :名無シネマ@上映中:04/03/19 19:10 ID:bFpcVxxP
>>532

いえ、よくわかります。
大変参考になる意見です。

ただ、こういう意見に対してきちんと正面から反論して
もらえないのは寂しい限りですね。

534 :名無シネマ@上映中:04/03/19 19:27 ID:9W6irW3H
「たそがれオタとたそがれアンチが映画本編のことはうっちゃって
ひたすら不毛な論争を繰り広げるスレ」(長すぎ)

ってのを立てるべきだな。

535 :名無シネマ@上映中:04/03/19 21:30 ID:5UJX6cDS
>>530
言いたいことは分かるがそれじゃあ映画楽しめないんじゃないの?

新しい感動ってどんな感じ?どんな映画で感動したことあるの?

あなたの好きな映画って何?興味あるから教えてくださいな。



536 :名無シネマ@上映中:04/03/19 21:37 ID:59JREvNt
>>535

530は>>458でしょ。

537 :名無シネマ@上映中:04/03/19 22:23 ID:tGxkey6q
初めて見たよ、映画の批評で
「もっとすごいヤツがいることを」
とコンビニの前でタバコを吸いながら喋り捲る珍走団のような
ヤツが書き込みするか??
日本が知性を否定する国になりつつあるって本当だな

538 :名無シネマ@上映中:04/03/19 23:31 ID:XvjH5ciG
そもそもアンチは、「山田なんかよりこいつの方がこの作品のほうが凄い。だから
この程度で満足してるお前らは馬鹿」と言いたいのでしょ?

はっきり言おう。
そんなことはお前に偉そうに言われなくてもお前以上に知ってる。

そもそもアカデミーにたけしや他の作品が選ばれないことに怒りを感じてるのが滑稽。
あんな賞どうってことないじゃんwお前はいまだにあの賞に権威を感じてるのかw
そんなんだから素人とかガキとか言われるんだよプゲラッチョwwwww



539 :名無シネマ@上映中:04/03/19 23:58 ID:aqtjeqe9
それにしても・・・・プゲラッチョってなに?

540 :名無シネマ@上映中:04/03/20 00:14 ID:HXS1+Kq6
そもそもアンチって・・・正直につまらない物をつまらないと言っただけじゃないの?
世代によっては本当につまらないと感じるだろうし。
それはアンチって事じゃないと思うんだよね。
むしろたそがれを好きな人を嫌いな人って意味のアンチだと思う。
作品その物はそっちのけで違う意見の人間を煽るたそがれ擁護の馬鹿が多いから。
そこまで褒めるような映画じゃねぇよって事。


541 :名無シネマ@上映中:04/03/20 00:15 ID:Q/vnYwLB
信者も負けず劣らず下品だな
こんなやつらに愛されて山田洋次も幸せ者だw

542 :名無シネマ@上映中:04/03/20 00:52 ID:m5IZb8J4
日本アカデミーのカキコをしたのは自分だが、アカデミー賞自身の体質に問題が
あるとは、もちろん認識している。権威0とはいえ、金も動くし、テレビ放映
だってするんだから、もうちょっと体質変わって欲しいなと個人的に思う。
 でもこのスレ、誰も、山田が日本一の名監督だなんて言ってるヤツは
いないと思うんだが、なんでもめるんだ?

543 :名無シネマ@上映中:04/03/20 00:53 ID:oizursOD
>>540
だから「つまらん」と言ってる部分は理解してるんだよ、だれも
「この面白さが分らんのかバカ?」みたいなこと言ってねえだろ?


>作品その物はそっちのけで違う意見の人間を煽るたそがれ擁護の馬鹿が多いから。
>そこまで褒めるような映画じゃねぇよって事。

お前は今までのやりとり読んでるのか?
あいかわらずの読解力だな。アンチを煽るっだって?バカの真打だなプゲラッチョwwwww

544 :名無シネマ@上映中:04/03/20 00:58 ID:FfHJ2EKS
だからプゲラッチョってなんだ?って

545 :名無シネマ@上映中:04/03/20 01:08 ID:HXS1+Kq6
>>543
また煽ってるよこの馬鹿。寂しいなら友達作れ

546 :名無シネマ@上映中:04/03/20 01:12 ID:HCak86rh
>>540
>むしろたそがれを好きな人を嫌いな人って意味のアンチだと思う

それこそアンチと言わない。
卑しい人間と言う。

547 :名無シネマ@上映中:04/03/20 01:16 ID:HXS1+Kq6
>>546
そうやって人格否定なんだよ。お互いにさ。
っつかこの映画見てないけど


548 :名無シネマ@上映中:04/03/20 01:23 ID:HCak86rh
>>540
しかしまあこれほど「私はバカでイヤらしい人間です」と告白してるレスはある意味すごい。

プゲラッチョwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

549 :名無シネマ@上映中:04/03/20 01:25 ID:HXS1+Kq6
>>548
ばーか。レス読め。さっき来たんだよまぬけ

550 :名無シネマ@上映中:04/03/20 01:36 ID:sl+PS2iP
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」:2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ

★山田の清兵衛、第53回ベルリン国際映画祭成績
無冠
※この年に金熊賞を受賞した、映画祭荒らしの常連
マイケル・ウィンターボトム監督は勢い余って新作を
第60回ヴェネチア国際映画祭のコンペにも出品するが、
たけし座頭市などに敗れて無冠
http://www.kawakita-film.or.jp/festival/festival2002/berlin2003.htm
・出品作一覧
http://www.tsutaya.co.jp/cinema/news/news.zhtml?SNO=53714

★山田の清兵衛、第38回シカゴ国際映画祭成績(International Competitionに出品)
無冠(ベルリンに続き連敗。二流映画祭クラスでも勝てず、、、)
※今回、ゴールド・プラーク賞を獲ったツァイ・ミンリャン
「Goodbye Dragon Inn」は第60回ヴェネチア国際映画祭の
コンペにも出品、公式では無冠、非公式では国際批評家連盟賞を
受賞する。
http://www.jpnfilm.com/eigasainews/data/2003101701.html

★山田の清兵衛、第76回アカデミー賞成績
外国語映画賞にノミネートするものの(日本代表選出やノミネートの
時点で、国内外の各方面から批判されていたが)、やっぱり落選
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/index.html
※「座頭市」という真打ちがありながら、なんではずしたのか:日本代表選出に対する批判
http://www.youmaga.com/event/movie/cinema/cinema_27.html
※米アカデミー外国語映画賞、ノミネート作品に偏向との批判
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=entertainmentnews&StoryID=4422227

※山田洋次、本家アカデミー賞外国語映画賞の日本代表に何度も
 選出されるも、長らくノミネートを弾かれ赤っ恥
http://www.eiren.org/academy/academy_jyushoureki.htm

551 :名無シネマ@上映中:04/03/20 02:33 ID:zTc3exky

外人は不朽の名作オリジナル勝新太郎座頭市を見てないから物珍しさで騒いでるだけ。

こんなビックタイトルをリメイクするとはたけしもネタ切れ。終わりだな。
しかもオリジナルの一億分の一ぐらいの出来だし。


こんなのアカデミーに出品しなくて正解。あの世の勝に会わせる顔がない。



552 :名無シネマ@上映中:04/03/20 02:37 ID:lmBs+v+H
>>526
>“刺激的な映像”

何のことだろう?刺激的であることが名作の条件ではない。
アンゲロブロスの映像は刺激的か?まあある意味そうなのだが。

>で、たそがれと何の映画を比較しようか?

過去レスを読むべきだ。山田監督が「カメラの配置や、
アングルの高さで心理を描いていく」 ことを賞賛している
意見に対し、「そんなことは誰でもやっている。キューブリック
のように卓越した才能の持ち主だっている。」と言ったまで。

というか「カメラの配置や、アングルの高さで心理を描いていく」
だけならハリウッドの撮影監督のほうがうまいぞ。

553 :名無シネマ@上映中:04/03/20 02:43 ID:lmBs+v+H
>>527
>個人的には山田洋次はスゴイ監督じゃなく、
>日本人の人情の機微をくみ取る、巧い監督だと思う。

日本的なものの中にあぐらをかいている人だ。車に例える
ならカローラだ。決してわるくはない。しかしベンツと張り合う
資格など無いことを自覚すべきだ。

554 :名無シネマ@上映中:04/03/20 02:47 ID:lmBs+v+H
>あなたがどれくらい映画を見ているか知らないけど、他の人も同じくらい(か、それ以上に)
>見ていると考えて発言したほうがいいですよ。

見た数と映画に対する理解は正比例しないことを学ぶべき。
それにおれは見た映画の本数を自慢するほど愚かではない。

555 :名無シネマ@上映中:04/03/20 02:58 ID:kf6QM6Bi

>>552
過去レス読むとあの話の流れで下にコピーしたお前のレスがこれだ。


491 :名無シネマ@上映中 :04/03/18 21:15 ID:5Dq7Re1y
>カメラの配置や、アングルの高さで心理を描いていく。

キューブリックに遠く及ばない。




この一行レスでそこまで読み取れと?
だれが見ても嫌がらせにしか見えん。




556 :名無シネマ@上映中:04/03/20 03:49 ID:kf6QM6Bi
lmBs+v+Hよ、お前がなんでみんなに読解力がなくガキとか言われてるのか分らんか?

お前は必死に誰それの方が凄いって言ってるが、そんなことは我々はお前にわざわざ
言われなくても「知ってる」ことなんだ。






557 :556:04/03/20 03:58 ID:kf6QM6Bi
お前のやってることはそうだな、例えとしてお前が巨人の清原選手の話をしてたとしよう。
そんでお前が「清原ってなんだかんだいってなかなか良い選手だよな」って同じ清原ファン
と語ってるときにふらっと他の奴がやって来て、「清原のどこがいい選手なんだよ?あんなの
よりボンズやマグワイアはおろかイチロー・松井の方がもっと凄いじゃねえか!」と言われた
らきっとこう思うだろう。
「いや、そんなことはわざわざお前に言われなくてもそれくらいわかってるって。今はそういう
話をしてる訳じゃないんだけど?」ってね。
しかしそいつは理解力がないしおまけに本気でお前らが他の凄い選手のことを知らないから清原
ごときを誉めてる物知らずと思い込んでるから、清原なんてのをいいなんて言う奴は野球を知ら
ないとか、更にはしつこく他の誰それの方が凄いとか言ってくるんだよ。
   
それがお前がこのスレでやってることだ。

>あなたがどれくらい映画を見ているか知らないけど、他の人も同じくらい(か、それ以上に)
>見ていると考えて発言したほうがいいですよ。

これはそういったことを言っているのが解かってないだろ?だから理解力がないとか的外れとか
馬鹿にされてるんだよ。552から554のお前のレスは とんちんかんなんてもんじゃないぞ?

もう少しまともなこと書けるようになってからもう一度来いや

558 :名無シネマ@上映中:04/03/20 10:47 ID:qy2Ejulo
>>557
アンタのいうことはもっともだし解りやすいな

水掛け論だ、552は放置すれ


559 :名無シネマ@上映中:04/03/20 11:26 ID:sl+PS2iP
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」
★2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ
山田自身が日アホ賞協会組織委員会副会長という、自作自演の出来レース。情けない・・・。

★第53回ベルリン国際映画祭に参加 http://www.berlinale.de/
松竹の強力なコネでなんとかコンペに参加できるも、他の一流監督との力量の差は歴然。
国内で通用した山田の権力は世界三大映画祭の1つであるベルリンでは通じず、無冠という惨敗。

★第39回シカゴ国際映画祭に参加 http://www.chicagofilmfestival.org/
海外の賞も受賞してなんとか作品に箔を付けたい山田陣営。ベルリンは少し欲張り過ぎたという反省から、
今度は身の丈に合った映画祭に参加しようとシカゴに参加。しかし「たそがれ清兵衛」はあまりに作品の
レベルが低いため、二流映画祭でも無冠という惨敗。

★第76回アカデミー賞にエントリー http://www.oscar.com/
日本映画監督協会理事長でもある山田は権力を使って、外国語映画賞の日本代表に自分の作品を
何度も選出させるがずっと落選する。既に各国の映画祭で惨敗しているにもかかわらず、今回も
コネで日本代表に選出。そしてミーハーで少しボケが入っている年配のアカデミー選考委員が、
何を血迷ったか「ザ・リターン」や「グッバイ、レーニン!」といった良作を落として、
「たそがれ清兵衛」を外国語映画賞にノミネートし、ロイターなどのマスコミに批判される。
結果は当然、外国語映画賞落選。一部では「みなさん、さようなら」の出来レースでは?
という意見もあり。

560 :名無シネマ@上映中:04/03/20 11:39 ID:lmBs+v+H
>>555
>だれが見ても嫌がらせにしか見えん。

それはお前の性根が卑しいからだ。

>お前は必死に誰それの方が凄いって言ってるが、

バカか?山田監督が優れている点といて述べられている
ところに難ありといっているのだ。それは平凡だと。

>お前のやってることはそうだな、例えとして

勘違いもはなはだしい。「松井って右投げ左内なんだよ。
すげーな。」「いやそんな奴ほかにもいる。もっとすげー奴も
いる。」ってことだ。

>清原ごときを誉めてる物知らずと思い込んでるから、

救いようの無いバカだ。もっとわかりやすく言わなくては
いけないか?「清原の打率はすごいね。」「それほどでもない。
もっとすごい奴はイッパイいる。」
わかったか?低脳を相手にすると疲れる・・・。


561 :名無シネマ@上映中:04/03/20 12:09 ID:EbNbP4h1
まぁまぁ、せっかく話ができそうなんだからマターリね。

>>552
俺は526なんだけど、今日は時間がないので明日にでもレスするよ。
ただ、あんまり大したこと書けそうもないけどね。
んじゃ。

562 :名無シネマ@上映中:04/03/20 17:19 ID:0hUCt+oA
>>553
うーん。ベンツと張り合う必要があるのかな?
映画って絵画とか、芸術作品とか、そういうのと同じで、
人がそれぞれ持っている原風景みたいなものに働きかけて、
それなりの感動を呼び起こさせるようなものだから、
あえて文化的に違う人々が作ったものと張り合ってみても、
あまり意味がないような気がする。

563 :名無シネマ@上映中:04/03/20 18:11 ID:OHCM86zY
それにしても・・・プゲラッチョっていったい・・・・・・

564 :名無シネマ@上映中:04/03/20 18:43 ID:ABD4kWiO
たまに覗くとまたやってるね。w何はともあれ>>555-557の執念が気持ち悪い。人生の痛みや疲れを知らない子供にからかわれてるの気付けばそこまで馬鹿にされないのに。
山田ファンって何かエラく卑屈だなぁ。たそがれはまぁ世界的に見ればとても小さな佳作だと思う。
オスカーノミネートはラストサムライに対する皮肉、《おい、日本人調子こくなよ》的な意味もあるよ。
本当の日本人はあの時代ラスサムの勝元みたいな奴は本当に一握りで、
殆どは食うや食わずの貧しい暮らしをしていて、武士道なんてそんな崇高な志は、
末端の下級武士や貧民どもは知らないで生きてた、文明とは掛け離れた遅れた民族なんですよ。
だから過剰に武士道になんて敬意を払う必要ないですよ。世界の皆さん。・・・こんな感じです。
渡辺謙の演じた勝元の存在感のあまりの風格と威厳に脅威すら感じたハリウッドのバランスを考えた汚いやり方。
残念ながらラストサムライがなかったらたそがれ〜のノミネートもなかったよ。これ明確。

565 :488:04/03/20 19:03 ID:9RqfPKJq
>>552
>あの編集、カット割りは山田監督ならではです。
>特に食卓のシーンや人間関係を表すシーンでの
>カット割り、描写は秀逸です。
>まあ逆に鼻につくという見方もありますが・・・。
>そこらへんを気にしてみると色んな映画で楽しめます。

>カメラの配置や、アングルの高さで心理を描いていく。

>漠然と観ているのもよいのですが、たまにはそういった
>見方で映画を観るのも楽しいですよ。

私の書き込みが誤解されるような形で使われているようですね
紛らわしい文章で申し訳ありません。

私は、この文章で一映画ファンとして書いたつもりだったのですが、
山田洋次絶賛という形で受け取ってしまわれたようですね。
まず、私が言いたかったのはたそがれ清兵衛が凄いとかクソとか
ではなく、「映画の見方」ということです。

「色んな映画で楽しめます」と書いてから
「カメラの配置や、アングルの高さで心理を描いていく」
という流れにしたので意図を読み取ってもらえると思ったの
ですが・・・。

そして、私は意見を押し付けているのではく
あくまですべて映画鑑賞における「提案」をしているだけです。

そのあたりをわかっていただきたい。

566 :名無シネマ@上映中:04/03/20 19:37 ID:ZCKPjfcO
たそがれ清兵衛、


それは




TGSB


567 :名無シネマ@上映中:04/03/20 19:44 ID:ZCKPjfcO
助太刀屋助六
             それは
                             SDCS

568 :名無シネマ@上映中:04/03/20 19:50 ID:ZCKPjfcO
500レス?凄いTGSBって人気あるんだねえ

569 :名無シネマ@上映中:04/03/20 19:52 ID:ZCKPjfcO
Tたそ
Gがれ
Sせい
Bべい

570 :名無シネマ@上映中:04/03/20 20:30 ID:ZCKPjfcO
黄昏清兵衛

571 :名無シネマ@上映中:04/03/21 01:01 ID:KvnwJvS2
つまり、>>565さんの書いた過去の内容を、ID:lmBs+v+Hのような
「見た映画の数の『厳選』」を主張している中学生が、誤解して
そのまま他人を説得する論旨も作れないのに反論が量産している
状態と言うことですな
キューブリックが映像で見せる感情の動きは、また『違った映像』でも
描出ことが出来るという手法の多様性、いや真実の多様性を理解して
いない中学生はまだ批評のところには足を突っ込まないほうがいい・・
それより、いっぱい映画を見ることが大切だ・・・・といっても、また
「見た数と映画に対する理解は正比例しないことを学ぶべき」と言って
ほざくだけなんだろうな

572 :名無シネマ@上映中:04/03/21 07:36 ID:VMgwVknN
>>564
えらそうなこと言う割りに電波みたいな異見だな。
妄想入りまくりだなオイ、プゲラッチョwwwwwwwwwwwww

573 :名無シネマ@上映中:04/03/21 11:28 ID:MtAliHkw
526です。

キューブリックと比べるべきかどうかは置いておいて、
たそがれ清兵衛で、秀逸だと思う映像のあるシーンについて
それぞれが出してみたらどうだろうか?

それに対して、たそがれ〜否定派の人が、他の作品や監督と比較して
反論してくれれば、少しは建設的な意見が出るんじゃないかな?

俺が秀逸だと思うのは、大人が子どもを見る顔の捉え方。
俺が子持ちだと言うこともあるが、
清兵衛や朋江、小林稔侍(役名失念)が子どもを見る顔から、
大人が子どもを愛おしく思う気持ちが痛いほど伝わってきた。
「人間にとって大切なモノとは?」ということがこの映画のテーマの一つであるなら、
これらのシーンだけでも、俺にとっては価値ある作品だと思える。

少なくとも今の日本の監督で、こういう映像で魅せてくれる監督は少ない。
山田洋次の作品のすべてを支持するつもりなんて毛頭ないが、
この作品に限って言えば、「山田洋次侮れず」と感じさせてくれたよ。


他の人はどうでしょうか?
別のシーンでもいいですし、他のテーマでもいいので、
自分が「映像的に素晴らしい」と思える点はどこでしょうか。
ぜひ教えてください。

574 :名無シネマ@上映中:04/03/21 23:55 ID:uiIwlFUx
たそがれ清兵衛で、自分が良い思う映像のあるシーンについては。

立ち並ぶ家の雰囲気・家中、風景(特に釣りのシーン)

庶民的感覚のしがらみ・人の苦悩を撮らせたら本当に上手いと思った。



575 :名無シネマ@上映中:04/03/22 15:23 ID:0NWmH0zf
ハスミンが職人監督のくせに恐ろしく技術のない監督と酷評してますが

576 :名無シネマ@上映中:04/03/22 15:32 ID:o+qljUg/
↑ハスミンなど読んだことはないし、読もうとも思わんが、俺もそう思う。

577 :名無シネマ@上映中:04/03/22 16:10 ID:Sr9Okb3G
>>575

本で?雑誌で? 読みたいからソース教えてちょ
淀川長治が評価していた山田洋次を、ハスミンが何のフォローもなく貶すとは思えないけど、
前後の文章が激しく気になる。

っていうか、結局、たそがれ支持者からは>>573-574以外にはでないのかな?

578 :名無シネマ@上映中:04/03/22 17:04 ID:6XVhgIOo
>>577
このスレではアンチの方が発言数が多いので、信者にではなくアンチに
「アンチなりに評価できる映像表現部分」をあげて欲スィ。

579 :名無シネマ@上映中:04/03/22 18:21 ID:Sr9Okb3G
>>578
俺はアンチじゃないけど、それは酷いんじゃないかな?
評価している側が評価している点を挙げればいいだけだよ。
評価していない人間に、あえて評価している点を出せといってもねぇ。

580 :名無シネマ@上映中:04/03/22 18:39 ID:/dyc0kk1
おい、お前ら!!!山田幼児のアホが又やらかしてるぞ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1077288363/l100

581 :名無シネマ@上映中:04/03/22 18:42 ID:Sr9Okb3G
>>580

古いよ。前スレで既出

582 :名無シネマ@上映中:04/03/22 18:44 ID:/dyc0kk1
>>577

俺も映画芸術1996年度作品ベスト10発表号のロングインタヴューで
蓮実に酷評されてるのを読んだよ。

583 :名無シネマ@上映中:04/03/22 18:48 ID:Sr9Okb3G
>>582
サンキュー。古本屋で探してみるかな。


584 :名無シネマ@上映中:04/03/22 23:11 ID:gK19hws0
>山田洋次を批判する人間でも、彼の映画技術だけは高く評価する
>人間って多いよな。
>まあ映画の教科書みたいな撮り方をする人だ。

だからこれに関して蓮実重彦が、ドヘタ基本が無いって言ってるのだが

585 :名無シネマ@上映中:04/03/22 23:17 ID:gK19hws0
テキヤの世界に通じていて、ルポも残しているサヨクの竹中労の
寅さん映画批判も強烈だった。
みてくれだけの偽善映画って。


586 :名無シネマ@上映中:04/03/22 23:23 ID:Fl1xe2j0
竹中労の言う3人の許せない人間
黒柳徹子
寅さん
後一人だれだっけ?

587 :名無シネマ@上映中:04/03/23 00:14 ID:cUSZf+qD
>>584
おまえにとっては、蓮見重彦の言うことが絶対かい(w

映画の現場で仕事してる人間には評価してる人間結構見るけどな。
一例はアニメ畑だけど高畑勲。
「ホルスの映像表現」という本で、寅さんのカット割りをベタ誉め。

まあ、君は「高畑かよ」と言うかも知れんが(w

588 :名無シネマ@上映中:04/03/23 00:31 ID:Mug/EwYY
宮崎じゃないのかよ!

>映画の現場で仕事してる人間には評価してる人間結構見るけどな。

こういう大嘘書くからハスミン引用で攻められるんだよ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 00:40 ID:2qWjroLZ
七人の侍を見て、歴史的考証がなされていないとか言うのと同じくらい
不毛な議論ことだな。ノンフィクション映画として評価されるべきで
無い事は明らかなのに。

590 :名無シネマ@上映中:04/03/23 00:42 ID:hHmBnY6l

山田映画の俺なりの理解

1、かつて大衆の支持は大きかった
2、映画史的な評価は低い

信者が2の方の評価まで捏造ぽくやるから荒れるんだと思う。

591 :名無シネマ@上映中:04/03/23 00:50 ID:cUSZf+qD
>>588
宮崎は寅さん嫌いって話しか知らない(w

>こういう大嘘書くからハスミン引用で攻められるんだよ。

なんで大嘘?
イマジナリラインやらマスターショットやら意識して見てると、
確かに達者で手堅い演出をする人だというのは普通に判ると思うが。
手堅すぎて面白みが無いってな批判ならまあ解るけど。

蓮見がどういう文脈で批判してたのか知らないが、どうも彼の映画評は
衒学的過ぎて、俺はあまり好きじゃない。
高畑とどっち取るかと言われたら、後者を取るな俺は(w
「赤毛のアン」や「じゃりん子チエ」、大好きだし。

592 :名無シネマ@上映中:04/03/23 00:55 ID:V3gYtf8t
宮崎と高畑なら躊躇なく宮崎

593 :名無シネマ@上映中:04/03/23 00:59 ID:YU7RBgjW
高畑はいつも宮崎と比較されて才能無いって言われてるから
同じ立場の山田に共感を覚えているのだと思う。

594 :名無シネマ@上映中:04/03/23 01:00 ID:cUSZf+qD
>>592
宮崎のイマジネーションと画面構成力は文句なしに素晴らしいが、
演出技量で言うと高畑の方が上だと思う。

天才と秀才の差だな。

595 :名無シネマ@上映中:04/03/23 02:38 ID:hzAPHLkh
世間じゃ、そんな風に思う人は少ないと思うがな。

596 :名無シネマ@上映中:04/03/23 02:52 ID:nWHP/aTp
世間だとかハスミンだとか評価ばかりで、なんで人自分の言葉で語らない?


アンチは>>573-574に反論はないのか?
ヲタの方で追加はないのか?


↓ハイどうぞ!

597 :名無シネマ@上映中:04/03/23 03:03 ID:WovePGj5
撮影所育ちの監督らしい、手堅くて安心して観ていられる演出だとは
思う。ま、それでも「たそがれ」は糞映画だけど。

最近「油断大敵」という作品を観たが、面白い内容なのに
演出が下手糞でもったいないなあ、と思った。


598 :名無シネマ@上映中:04/03/23 03:45 ID:W3aXOt1o
子供の捕らえ方が類型的なんだよな。こどもは素直で
かわいくて大人の言うことには良く従う・・・。
親が子を見るというよりじいちゃんが孫を見るあまい視点。
とにかく親子の絆の問題は、ラストの余計なナレーション
からもわかるように、中途半端な形で取り入れているんだよな。

たとえば、
「清兵衛と長女の関係はギクシャクしたものであったが、
いつもは黙って父を送り出す彼女が、討ち入りの日に
限って云々」というエピソードでも入れれば、子供の存在は
「ただかわいい」飾り以上のものになっただろうよ。

599 :名無シネマ@上映中:04/03/23 07:53 ID:hzAPHLkh
信者は左翼の竹中労を知らないの?

600 :名無シネマ@上映中:04/03/23 09:03 ID:6ZQizVf6
>596
まあ無理だな。
アンチはアンチでもここに来るアンチのほとんどは、
単に山田をけなすことが生きがいになってるんだからw
まあ、適当にあしらって共存するしかないんだよ。


601 :名無シネマ@上映中:04/03/23 09:05 ID:nWHP/aTp
>>598
長女の反抗(というかストレス爆発)はカットされたらしいよ。
DVDにカットされたシーンが入ってる。
っていうかさ、映像からすべての説明を求めすぎてない?
映像に映ってない世界は、勝手に想像すればヨロシ。
大人なら、「きっとこの子だって、反抗したい気持ちはあるだろう」
くらいは、必要があれば想像できる(その必要がなくて想像しないケースもある)。

>>599
竹中労なんて普通に知ってるだろ。スレ違いだよ。


602 :名無シネマ@上映中:04/03/23 11:00 ID:5+Mb5pBQ
あの〜普通の映画ファンですが…

寅さんは、正直あまり好きではありません。
でも、清兵衛はもっと見たいと素直に思いました。

最後の岸恵子は要らなかった・・オシイ。
補足したいのなら、せめてナレーションだけにしとけばよかったのに。
観てる人それぞれの余韻を、あの人のとって付けた様な演出でだいなし。


603 :名無シネマ@上映中:04/03/23 11:31 ID:WovePGj5
>>600
今時、こんな古臭い「幸せの有り様」に感動できるんだから、
よっぽど保守的でカビの生えた様な頭をしてるんだろうな、山田信者って。w

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 12:04 ID:2qWjroLZ
。w

605 :名無シネマ@上映中:04/03/23 12:07 ID:5+Mb5pBQ
>>598
その「たとえば…」よいかも

>>601
DVDのカットシーン見たけど、細部に拘りをみせてるだけに
何故、あのラスト(岸恵子の部分)になったのかが不思議です・・
特典ディスクで最初からラストをどうするか、あの場面が全ての様なこと
を言ってたのに(嘘っぽい)無理やりとって付けた感じが拭えない。

DVD観る時も、清兵衛が帰って来た場所で止めてしまう。
本当に惜しい!惜しい!


606 :名無シネマ@上映中:04/03/23 12:07 ID:W3aXOt1o
>>601
>映像に映ってない世界は、勝手に想像すればヨロシ。

根拠の無い想像は、妄想と呼ばれる。たとえば「清兵衛は
男色家であった」と想像するのは勝手だ。でも作中にそれを
匂わせるシーンが無い以上、妄想に過ぎない。

>「きっとこの子だって、反抗したい気持ちはあるだろう」

そう思わせるシーンってあった?俺は思い出せない。

607 :名無シネマ@上映中:04/03/23 14:16 ID:nWHP/aTp
>>605
> 何故、あのラスト(岸恵子の部分)になったのかが不思議です・・
まぁ、あれは山田洋次自身が言ってるように蛇足だったよね。
ラストシーンに意味を持たせるために作っているうちに、
ラストシーンこそ不用になったんだろうw

>>606
妄想と想像を区別するために、「必要があれば」と書いたつもり。
要するに、「きっとこの子だって、反抗したい気持ちはあるだろう」
ということが、ストーリー上で必要があれば、それは想像できる範囲。
でも、俺なんかは、ストーリー上にそんな設定は対して必要ないと思うから、
見ている最中にそんな想像力はいらなかった。
あくまでも「子どもはあそこまで素直じゃない」という設定が必要だと思うのであれば、
そんなことは想像力で補える、と言うつもりでレスしたけど、説明不足だったかな。

ただ、どうせカットするならば、長女反抗のシーンを撮り直してでも入れて、
ラストの岸惠子登場シーンをカットすればよかったとおもうよ。
そこはさんざん既出だけど、この映画の唯一最大の欠点。

608 :名無シネマ@上映中:04/03/23 14:45 ID:5+Mb5pBQ
>>607

はやり、あれだな・・皆が言うように岸恵子は無理やり入れろと会社の命令かな。
カットシーンについて、流れやテンポを大切に考えたと監督は言ってるのに、

「インターネットの掲示板でのラストの批評」に付いてという問いが出たことに、
答えはともかく監督の前向きさは好感を持ったけどね。


609 :名無シネマ@上映中:04/03/23 14:56 ID:nWHP/aTp
>>608
まぁ、時代物の映画を作るときに、
現代(または本編より現代に近い時代)をラストシーンに持ってくることで、
観客に余韻を持たせるというか、観客を現実に引き戻すという手法は
ありがちなわけで、山田洋次も一つには、それがしたかったんだろうね。
「決して歴史物の話ではありません」みたいに。
たしかDVDではいろいろ言ったと思うけど、それが一番の理由でしょう。

> 答えはともかく監督の前向きさは好感を持ったけどね。
俺は、この映画もそうだけど、あの応答で山田洋次を見直したw
「まだまだ情熱持ってるんじゃん」って。

610 :名無シネマ@上映中:04/03/23 15:02 ID:5+Mb5pBQ
>>609

しつこい様だけど、あのラストが無ければと・・見る度に思うw

>「まだまだ情熱持ってるんじゃん」
うん。そう思った次作に期待してみるかな。


611 :.名無シネマ@上映中:04/03/23 17:20 ID:jRXUZSNV
>>564 ニュウズウイークだったかラストサムライの評価が低かったのでたそがれの映画としての素晴らしさが引き立った、とか記事が載ってたよ。
ラストサムライは米国では酷評だった。自分はたそがれもラスサムも好きだしなんでラスサムがあんなに酷評されたのか謎だ。
逆にたそがれがノミされたのもちょっと不思議。欧米では受けないと思った。時代劇でも正反対の作品でどっちも好きだけどね。

612 :名無シネマ@上映中:04/03/23 19:07 ID:W3aXOt1o
全編を通して娘のナレーションも不必要かと。清兵衛が
刀を研ぐシーンなど「鬼気迫る」さまは、言葉ではなく
映像で語るべき。押さえた真田の演技と背中が語る
壮絶な殺気、不気味に光を放つ真剣の禍々しさ。
それにおびえ寝付かれない子供。もちろん伏線として
子供をあやすときのやさしい背中をあらかじめ映しておく。

山田監督は言葉での「わかりやすさ」を選んでしまうんだよ。
こう言う点は悪い意味での大衆作家だな。たけしの映画は
言葉で取り繕う良いわけがましさが無いという点は評価できる。
言葉に依存しないから、海外でのうけもいいのでは?

613 :.名無シネマ@上映中:04/03/23 19:12 ID:jRXUZSNV
確かにナレーションは多かった。なくても映像だけで伝わったと思う。

614 :名無シネマ@上映中:04/03/23 20:03 ID:4xhuZcm4
ハワイで4月4日、一日だけ(1回だけ?)上映される模様
the Hawaiian Festival Spring Fling in Honolulu というのの一環らすい

海外の渡辺謙ボードに貼ってあった。

615 :名無シネマ@上映中:04/03/24 01:35 ID:IxusSh/M
>>612>>613
ナレーションがないとわからないところが山田の下手なところ。
「鬼気迫る」さまなどを、映像で山田に求めるのはないものねだり。

616 :名無シネマ@上映中:04/03/24 09:27 ID:DrTiLCgF
>>612
ナレーションがなければ、もっと深く映像で味わえるのに惜しいよ。

617 :名無シネマ@上映中:04/03/24 10:33 ID:h6EeiKjU
ナレーション、ぶっちゃけきもいよね。

618 :名無シネマ@上映中:04/03/24 11:00 ID:ZuaWjDX/
たそがれせんべい

619 :名無シネマ@上映中:04/03/24 11:52 ID:NrQUPr2x
声が、精兵衛に合わない岸のナレーション

拘って作ってる他の映像に比べ岸登場のラストの場面で、
これは良いと思うシーンが壊滅的に無い。
現実に引き戻すのにも、色々手法はあるだろうに…
それまでは良かったのに締めでコケたな。

無くても良いが「幸せは長く続かず精兵衛は三年後に…」←位かな必要情報は?
それなら、カットした場面取り直してれた方が有意義っだったよ〜



620 :名無シネマ@上映中:04/03/24 11:58 ID:NrQUPr2x
訂正=「三年足らずしか幸せは続かず精兵衛は…」だったな

621 :名無シネマ@上映中:04/03/24 14:17 ID:2ByZmlXZ
う〜む、監督よりも偉い人がいるなぁ…。 w

622 :名無シネマ@上映中:04/03/25 00:04 ID:jr5JQI7M
また井筒監督が昨日発売の東スポで「たそがれ清兵衛」を罵倒してましたw
週刊金曜日という雑誌で中山千夏が「たそがれ清兵衛」をボロクソに批判していたことに便乗

623 :名無シネマ@上映中:04/03/25 00:08 ID:5ccBf1IW
井筒は監督なんか辞めて「辛口映画評論家」になればいいよ。
それのほうがそこそこ食っていけるだろw

624 :名無シネマ@上映中:04/03/25 00:32 ID:5eqfvQYl
ま、映画の撮影でキャストを殺したバカ監督が
何をほざいても虚しいだけだな。

625 :名無シネマ@上映中:04/03/25 00:41 ID:/8zA0VZR
I監督さん、アメリカの俳優でダスティン・ホフマンだけは評価するとTVの深夜番組で言ってた。
理由は来日したとき、「日本に原爆落としてすまない」といったからだとさ。

626 :名無シネマ@上映中:04/03/25 02:28 ID:pzUqZftT
また違った感じだけど、例えば、ロード・トー・パーディションなど、
勝負に臨む父親の殺気、父と子の絆など、たそがれと似た要素もあるのだが
(こっちの方がおいつめられてるけど)作中は殆ど、言葉に頼らずに描写し、
ラストと最初にだけ成長した子供のナレーションを入れていて余韻がある。
子連れ狼だって大五郎は殆どしゃべらない。
ナレーション入り捲って面白い作品、例えばファイトクラブとかは結構ナレ
ーションが多いけど、ストーリーが複雑なのでないと困る。たそがれ、
はその辺中途半端だったな。

627 :名無シネマ@上映中:04/03/25 13:23 ID:jr5JQI7M
山田洋次の代表作って一体何だろう?
もしかして「たそがれ清兵衛」?

普通に考えたら寅さんだけども、あれはTVドラマのノリだから
映画的には論外だし(踊る大走査線と同類)。

もし「たそがれ清兵衛」が代表作なら、山田終わってますね・・・。
UCLAやNY大学の学生レベルの撮影手法で、ありきたりのテーマを
撮っているに過ぎん。

他の監督のほうがもっとまともな代表作を撮っているよ。



628 :627:04/03/25 13:31 ID:jr5JQI7M
たそがれヲタから>>627を突っ込まれる前に自己レス

例えば、才能が枯渇して今ではすっかり凡人監督に落ちぶれた
森田芳光は「家族ゲーム」を撮って、周囲を驚かせたし。
「スパイ・ゾルゲ」や「梟の城」で酷評浴びせられ
リタイアしてしまった篠田正浩監督も昔は「心中天網島」といった
まあまあな作品を初期は撮っていたしね。


629 :名無シネマ@上映中:04/03/25 13:45 ID:sOpK3/ty
井筒は、論外。
「辛口映画評論家」のつもりか知らんが、下品だ。

630 :.名無シネマ@上映中:04/03/25 16:17 ID:Is88c3Kh
キネ旬によると再上映されたたそがれは劇場できっちり客を拾い、レンタルも好回転、テレビは高視聴率、初演の興収は16億だってさ。
やっぱ飴アカのノミはご利益あるね。
いまだにこんなにアンチがいるんだから凄い。ヒットもせずすぐ忘れられる映画が大半なのに、たそがれは大成功だね。
おめでとう、山田監督。

631 :名無シネマ@上映中:04/03/25 17:09 ID:sOpK3/ty

良い作品だからこそ「ここを直せば」ってファンも居るんだよ。



632 :名無シネマ@上映中:04/03/25 20:29 ID:+UPgZp0m
邦画の信者ってさあ、
「タイタニックなんかと一緒にするな!」といいつつ
「売れたんだから文句無いだろ!」という感じの人おおいね。

633 :名無シネマ@上映中:04/03/25 21:28 ID:yG2MUESU
>>627
>普通に考えたら寅さんだけども、あれはTVドラマのノリだから
>映画的には論外だし(踊る大走査線と同類)。

お前こそ映画語るの論外じゃねえかw
まともに見てないのがまるわかりだよ。
つーかお前の言う映画と名のっていいものの定義がわからん。

で、なに?家族ゲームだ?
あんな演出は実相寺監督のもろパクリなんて映画ファンなら
「誰でも」知ってるはずだよね?

勉強して来い!プゲラッチョwwwwwwwwww

634 :名無シネマ@上映中:04/03/25 22:08 ID:5ccBf1IW
ここは山田監督に恨みを持つ亡霊の集まるスレですか?

635 :.名無シネマ@上映中:04/03/25 22:34 ID:aOeuMoQ0
そのようですな。いつまでも成仏できない、お気の毒です。なむあみだぶつ、、、

636 :名無シネマ@上映中:04/03/25 23:49 ID:eFT4fUbA
俺が山田監督を評価するとすれば役者の動かし方かな?
寅さんシリーズみてると「細かいなあ・・・」って特に感心する。





637 :名無シネマ@上映中:04/03/26 03:15 ID:Ich9hv5m
辛らつな意見や批評をいつのまにかアンチ対信者の
構図にすりかえるのが>633-635。

おまいら必死になって自分の正当性を主張しすぎ。
皮肉を羅列してクソスレにするつもりか?

638 :名無シネマ@上映中:04/03/26 04:09 ID:DcjE9hIC
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」:2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ

★山田の清兵衛、第53回ベルリン国際映画祭成績
無冠
※この年に金熊賞を受賞した、映画祭荒らしの常連
マイケル・ウィンターボトム監督は勢い余って新作を
第60回ヴェネチア国際映画祭のコンペにも出品するが、
たけし座頭市などに敗れて無冠
http://www.kawakita-film.or.jp/festival/festival2002/berlin2003.htm
・出品作一覧
http://www.tsutaya.co.jp/cinema/news/news.zhtml?SNO=53714

★山田の清兵衛、第38回シカゴ国際映画祭成績(International Competitionに出品)
無冠(ベルリンに続き連敗。二流映画祭クラスでも勝てず、、、)
※今回、ゴールド・プラーク賞を獲ったツァイ・ミンリャン
「Goodbye Dragon Inn」は第60回ヴェネチア国際映画祭の
コンペにも出品、公式では無冠、非公式では国際批評家連盟賞を
受賞する。
http://www.jpnfilm.com/eigasainews/data/2003101701.html

★山田の清兵衛、第76回アカデミー賞成績
外国語映画賞にノミネートするものの(日本代表選出やノミネートの
時点で、国内外の各方面から批判されていたが)、やっぱり落選
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/index.html
※「座頭市」という真打ちがありながら、なんではずしたのか:日本代表選出に対する批判
http://www.youmaga.com/event/movie/cinema/cinema_27.html
※米アカデミー外国語映画賞、ノミネート作品に偏向との批判
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=entertainmentnews&StoryID=4422227

※山田洋次、本家アカデミー賞外国語映画賞の日本代表に何度も
 選出されるも、長らくノミネートを弾かれ赤っ恥
http://www.eiren.org/academy/academy_jyushoureki.htm

639 :名無シネマ@上映中:04/03/26 04:15 ID:DcjE9hIC
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」
★2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ
山田自身が日アホ賞協会組織委員会副会長という、自作自演の出来レース。情けない・・・。

★第53回ベルリン国際映画祭に参加 http://www.berlinale.de/
松竹の強力なコネでなんとかコンペに参加できるも、他の一流監督との力量差は歴然。
国内で通用した山田の権力は世界三大映画祭の1つであるベルリンでは通じず、無冠という惨敗。

★第39回シカゴ国際映画祭に参加 http://www.chicagofilmfestival.org/
海外の賞も受賞してなんとか作品に箔を付けたい山田陣営。ベルリンは少し欲張り過ぎたという反省から、
今度は身の丈に合った映画祭に参加しようとシカゴに参加。しかし「たそがれ清兵衛」はあまりに作品の
レベルが低いため、二流映画祭でも無冠という惨敗。

★第76回アカデミー賞にエントリー http://www.oscar.com/
日本映画監督協会理事長でもある山田は権力を使って、外国語映画賞の日本代表に自分の作品を
何度も選出させるが、ノミネートすらならず何度も落選。既に各国の映画祭で惨敗しているにも
かかわらず、今回もコネで日本代表に選出。そしてミーハーで少しボケが入っている年配のアカ
デミー選考委員が、何を血迷ったか「ザ・リターン」や「グッバイ、レーニン!」といった良作を
落として、「たそがれ清兵衛」を外国語映画賞にノミネートし、ロイターなどのマスコミに批判される。
結果は当然、外国語映画賞落選。一部では「みなさん、さようなら」の出来レースでは?という意見あり。

640 :名無シネマ@上映中:04/03/26 04:42 ID:9YXHjSmA
633-635を見ると、信者もアンチを煽るのが大好きなのが分かるな(w

なので、アンチ諸君も心置きなく、汚い言葉で「たそがれ清兵衛」と
山田洋次を罵ってあげましょう。

641 :名無シネマ@上映中:04/03/26 06:36 ID:YU9rBQdK
よっぽどくやしかったんだね・・・・・640

642 :名無シネマ@上映中:04/03/26 09:03 ID:aju9gN2z
亡霊たちは、永遠に山田憎しの呪縛から解放されることはなかった

643 :名無シネマ@上映中:04/03/26 11:08 ID:DcjE9hIC
>>642
つーか山田洋次は三流監督のくせに、信者や工作員が必死になって一流監督に祭り上げようとしているところが許せんw

644 :名無シネマ@上映中:04/03/26 11:48 ID:yJksRLZA
>信者や工作員が必死になって

↑そんな人ばかりが精兵衛を褒めてると思ってるのか?w
中学生&高校生&大正生まれの爺婆に映画みせたけど、それなりに
自分の受け取り方で感動してたよ。

一流監督に祭り上げようなんて一般人は考えないw。

645 :名無シネマ@上映中:04/03/26 12:11 ID:T/+GK3cA
せっかくアンチしている人がいるようなので、
>>573-574にたいして反論してみてください。

646 :名無シネマ@上映中:04/03/26 13:26 ID:nAanOfOU
世界のたけし座頭市の足元にも及ばない糞がれ

647 :名無シネマ@上映中:04/03/26 13:33 ID:yJksRLZA
>>646
何処が及ばないの?

648 :名無シネマ@上映中:04/03/26 16:56 ID:iVk6AbDf
>>644
>中学生&高校生&大正生まれの爺婆に映画みせたけど

鬱陶しいんだよな、こういう映画ヲタク…キモッ。
そういう事ばかりしてると嫌われるぞ。



649 :名無シネマ@上映中:04/03/26 17:12 ID:yJksRLZA
>>648
ん〜?身内が見たいと言う映画を一緒に見に行くのが「映画ヲタク」なの?


650 :名無シネマ@上映中:04/03/26 17:19 ID:ykE52HHD
具体的なことで議論できない厨房粘着アンチは報知汁

651 :名無シネマ@上映中:04/03/26 17:26 ID:iVk6AbDf
>>649
だったらそう書けよ、馬鹿野郎。
まるでガキとジジババに強要したみたいに読めるじゃねえか。

652 :名無シネマ@上映中:04/03/26 17:31 ID:matIzxZ4
>>651
もちつけ。
牛乳飲んで深呼吸シル。禿げるぞ。

653 :名無シネマ@上映中:04/03/26 17:32 ID:iVk6AbDf
禿げるほどジジイじゃねえぞw

654 :635:04/03/26 17:38 ID:SdTts1Mo
おお 釣れたみたい。2ちゃんで始めて釣れた。嬉ぴー! !
記念にあげとくね

655 :名無シネマ@上映中:04/03/26 17:38 ID:yJksRLZA
>>651

>>644 のカキコだけで食いつくのは、どうかな?
「鬱陶しいんだよな、こういう映画ヲタク…キモッ」って・・・w
今度は馬鹿野郎ってか?w

皆に説明は要らんと思うたが、ついでに言うなら
爺婆は足腰が悪いから「たそがれ清兵衛」見たいというので車で連れて行った。
その時に、中学生と高校生の身内もご同行。こんなことはざらに有る事でしょ?



656 :名無シネマ@上映中:04/03/26 17:44 ID:iVk6AbDf
>>644だけじゃ、そんな事わかるかよ。

よくいるじゃねえか、自分が感動した映画を無理矢理
薦めてくる奴。困るんだよあ、ああいうの。
「つまらなかった」って正直に言い辛いしな。w

657 :名無シネマ@上映中:04/03/26 17:53 ID:ykE52HHD
>iVk6AbDf

せっかくアンチしている人がいるようなので、
>>573-574にたいして反論してみてください。

658 :644:04/03/26 17:55 ID:yJksRLZA
>>656さん、案外物分り良いじゃない。

皆読みたく無いだろう?うだうだ身内の映画見に行く工程を
だから省いたの、説明足りんかったなら謝る。w
自腹切ってまで、無理やり映画を見せる趣味は無い!
喜んで貰えてこその爺婆孝行。

659 :名無シネマ@上映中:04/03/26 18:00 ID:iVk6AbDf
>>657
山田の映画を見て秀逸だと思った事は一度もない。
さすがにベテランだから手堅い演出で安心して見ていられるが。
尤も、最近は下手糞でこっちがハラハラする様な日本映画が多いから、
手堅い演出が出来るってだけで貴重だったりするのだが。


660 :名無シネマ@上映中:04/03/26 18:02 ID:ykE52HHD
あ、いつものアンチャンじゃないのね。
スマソ。

661 :名無シネマ@上映中:04/03/26 20:55 ID:Ich9hv5m
>>657
>598

662 :名無シネマ@上映中:04/03/26 21:15 ID:9l4ITJX9
>>661
>601,606,607


っていうか、映像の話をし始めたのはアンチだろ。
脚本や構成じゃなく、映像について反論をどうぞ

663 :名無シネマ@上映中:04/03/26 21:33 ID:2Upb0F+f
結局アンチの人は、たそがれ&山田監督に難癖を付ける、って目的が
まずあって、その目的にあう理屈をあとからひねり出してるような気がす
る。

だから漏れはあえて上の方で、「アンチなりに評価できる部分を挙げて」
って書いたのでつが。無理な望みだったみたいでつね。(´・ω・`)

いつか立つであろう「鬼の爪」スレではマターリとできるといいなあ・・・(´-ω-`)

664 :名無シネマ@上映中:04/03/26 23:23 ID:2BUcdPrL
>>663
無茶言うな。
山田を評価出来たらアンチなんかするかよ!w


665 :名無シネマ@上映中:04/03/26 23:30 ID:HD2NXSVH
ここまで必死なアンチも珍しいな。

666 :名無シネマ@上映中:04/03/26 23:34 ID:3SoCu1jF
>>664
それでは、「隠し剣鬼の爪」も評価できそうにないですね。
>>664さんは新作は観ない方が、あなたにとってもファンにとっても幸せだと思いまつ。

667 :名無シネマ@上映中:04/03/26 23:46 ID:2BUcdPrL
>>666
そんなに期待されても困るんだが…。
それは暗に「隠し剣鬼の爪」を観てスレを盛り上げろって意味か?

な訳はないか。w

668 :名無シネマ@上映中:04/03/26 23:56 ID:cKXSWsHN
>>667
せめてコテハンつけてください。NG設定するから。

669 :名無シネマ@上映中:04/03/26 23:56 ID:Ich9hv5m
>「アンチなりに評価できる部分を挙げて」

原作。まあおれはアンチじゃないが、山田監督の批判を
するとおまいのようなヒステリー持ちが「アンチ」よばわり
するのが鬱陶しい。

670 :名無シネマ@上映中:04/03/27 00:06 ID:XahkB+Gm
>>669
人格批判を入れずに物を書くことはできますか?

671 :名無シネマ@上映中:04/03/27 11:46 ID:X65zKdjS
コピペアンチは本当に馬鹿だよな。嫌がらせのつもりなの?これで?

大体が映画が本当に好きで長年見ているファンにとって賞がどうたらこうたら
なんて本当に「どうでもいい」ってことをわかってないんだよな。

自分が権威主義のド素人って言ってるようなものw


672 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/03/27 12:44 ID:RiRcr/pX
賞に拘ってる人は権威に弱いんだろうな。

673 :名無シネマ@上映中:04/03/27 13:02 ID:HE3lFSJa
そう、だから世界一のアホ映画祭典の日本アカデミーで座頭市が選ばれなかったのを
本気で怒る。でもってたそがれに憎悪を剥き出しにするという・・アホかwww

なんか高橋が選ばれなかったからといって、他の選手死ね!負けろ!って2chで必死
にわめく馬鹿や、土佐に脅迫文送る基地外に激しく似ていると思うのは私だけ?

674 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/03/27 14:44 ID:lxP8ygev
そもそも、嫌いだと思ったり、不快だと思うものに、
そんなにも囚われなくっても…… と思う。
嫌なことはさっさと忘れなきゃ精神衛生上イクナイぜ(*^д゚)b

675 :名無シネマ@上映中:04/03/27 21:34 ID:xWrm0Sas
亡霊だからしかたがない。恨みや妬みしか栄養にできないんだからなw

676 :名無シネマ@上映中:04/03/27 21:57 ID:30oMY2NO
なんでここのアンチこんなに必死なの?

やっぱりウヨ厨か?
漏れは山田洋次の政治思想は嫌いだが
映画と分けて考えることぐらいはできるぞ。

いいかげん気持ち悪いからヤメレ。

山田洋次好きな奴とサヨは違うから。

677 :名無シネマ@上映中:04/03/27 22:10 ID:z5n+xcSU
>>676
藻前も必死(w

678 :名無シネマ@上映中:04/03/27 22:37 ID:ECrpL9bj
>>676
バカか、お前。
山田が共産党シンパか否かで叩いてる訳じゃねえだろ。
山田が無能で「たそがれ」が糞だから叩いてるんだよ。

因み俺も自衛隊のイラク派兵は反対だが、何か?

679 :名無シネマ@上映中:04/03/27 22:57 ID:SQKZps4J
人格攻撃を交えずに文章を書くことはできますか?

680 :名無シネマ@上映中:04/03/27 23:16 ID:IMpeXq7v
>>678
> 山田が無能で「たそがれ」が糞だから叩いてるんだよ。

だから、具体的にどこがどう「たそがれが糞」だか教えてくださいな。
ナレーションのことは既出だし、それを否定している人はいないので、
他の点を挙げてください。
なお、>>573-574に的確に理論的に応えてくれても良いです。

681 :名無シネマ@上映中:04/03/27 23:34 ID:5UtF7U/k
カリカリしてると活性酸素が溜まるぞ

682 :名無シネマ@上映中:04/03/28 00:10 ID:CNPu3LC3
>>680
はじめからスレ読め。前スレも。
既に「たそがれ」のどこが糞か散々指摘してる罠。

683 :名無シネマ@上映中:04/03/28 00:37 ID:8WL7KIks
>>678
だって嫌いでっていってるのにここまで粘着するのおかしいじゃん。

おかしいでしょ?
つーかキモイでしょ?

684 :名無シネマ@上映中:04/03/28 00:51 ID:fdyUyOfs
>>682
前々スレから読んでるけど、まともな批判はないよ。
山田批判に少しまともなのがあったくらい。

ここたそがれスレなんで、まともなたそがれ批判してください。


685 :名無シネマ@上映中:04/03/28 00:52 ID:ZTWvrJcv
( ゚д゚)ポカーン

686 :名無シネマ@上映中:04/03/28 02:08 ID:jRMdUClk
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」:2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ

★山田の清兵衛、第53回ベルリン国際映画祭成績
無冠
※この年に金熊賞を受賞した、映画祭荒らしの常連
マイケル・ウィンターボトム監督は勢い余って新作を
第60回ヴェネチア国際映画祭のコンペにも出品するが、
たけし座頭市などに敗れて無冠
http://www.kawakita-film.or.jp/festival/festival2002/berlin2003.htm
・出品作一覧
http://www.tsutaya.co.jp/cinema/news/news.zhtml?SNO=53714

★山田の清兵衛、第38回シカゴ国際映画祭成績(International Competitionに出品)
無冠(ベルリンに続き連敗。二流映画祭クラスでも勝てず、、、)
※今回、ゴールド・プラーク賞を獲ったツァイ・ミンリャン
「Goodbye Dragon Inn」は第60回ヴェネチア国際映画祭の
コンペにも出品、公式では無冠、非公式では国際批評家連盟賞を
受賞する。
http://www.jpnfilm.com/eigasainews/data/2003101701.html

★山田の清兵衛、第76回アカデミー賞成績
外国語映画賞にノミネートするものの(日本代表選出やノミネートの
時点で、国内外の各方面から批判されていたが)、やっぱり落選
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/index.html
※「座頭市」という真打ちがありながら、なんではずしたのか:日本代表選出に対する批判
http://www.youmaga.com/event/movie/cinema/cinema_27.html
※米アカデミー外国語映画賞、ノミネート作品に偏向との批判
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=entertainmentnews&StoryID=4422227

※山田洋次、本家アカデミー賞外国語映画賞の日本代表に何度も
 選出されるも、長らくノミネートを弾かれ赤っ恥
http://www.eiren.org/academy/academy_jyushoureki.htm

687 :名無シネマ@上映中:04/03/28 02:08 ID:jRMdUClk
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」
★2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ
山田自身が日アホ賞協会組織委員会副会長という、自作自演の出来レース。情けない・・・。

★第53回ベルリン国際映画祭に参加 http://www.berlinale.de/
松竹の強力なコネでなんとかコンペに参加できるも、他の一流監督との力量差は歴然。
国内で通用した山田の権力は世界三大映画祭の1つであるベルリンでは通じず、無冠という惨敗。

★第39回シカゴ国際映画祭に参加 http://www.chicagofilmfestival.org/
海外の賞も受賞してなんとか作品に箔を付けたい山田陣営。ベルリンは少し欲張り過ぎたという反省から、
今度は身の丈に合った映画祭に参加しようとシカゴに参加。しかし「たそがれ清兵衛」はあまりに作品の
レベルが低いため、二流映画祭でも無冠という惨敗。

★第76回アカデミー賞にエントリー http://www.oscar.com/
日本映画監督協会理事長でもある山田は権力を使って、外国語映画賞の日本代表に自分の作品を
何度も選出させるが、ノミネートすらならず何度も落選。既に各国の映画祭で惨敗しているにも
かかわらず、今回もコネで日本代表に選出。そしてミーハーで少しボケが入っている年配のアカ
デミー選考委員が、何を血迷ったか「ザ・リターン」や「グッバイ、レーニン!」といった良作を
落として、「たそがれ清兵衛」を外国語映画賞にノミネートし、ロイターなどのマスコミに批判される。
結果は当然、外国語映画賞落選。一部では「みなさん、さようなら」の出来レースでは?という噂あり。

688 :名無シネマ@上映中:04/03/28 02:58 ID:BiYlZwv6
「貧しいけれど親子の絆の大事にする姿を描いた映画」

って欧米じゃ子供向けテーマだよな。よくよく考えてみれば
この映画、わさびの利いたお子様ランチのようだな。
わさびとは原作や美術のことだが。

689 :名無シネマ@上映中:04/03/28 03:37 ID:hWYUAY5u
だってヤマーダは下手なんだもん。センスないし。

690 :名無シネマ@上映中:04/03/28 06:01 ID:ayP+TGU5
そう、だから世界一のアホ映画祭典の日本アカデミーで座頭市が選ばれなかったのを
本気で怒る。でもってたそがれに憎悪を剥き出しにするという・・アホかwww

なんか高橋が選ばれなかったからといって、他の選手死ね!負けろ!って2chで必死
にわめく馬鹿や、土佐に脅迫文送る基地外に激しく似ていると思うのは私だけ?

691 :名無シネマ@上映中:04/03/28 08:31 ID:qxHg8Eib
>>688
> 「貧しいけれど親子の絆の大事にする姿を描いた映画」

なるほど。
武信者の大好きなカンヌでは、そんな映画は評価されないとw
それとも、カンヌはベネチアやベルリンよりも糞映画祭なのか?ww

692 :名無シネマ@上映中:04/03/28 09:04 ID:4ZYaYn4T
亡霊だからしかたがない。恨みや妬みしか栄養にできないんだからなw


693 :名無しシネマ@上映中:04/03/28 11:32 ID:j0Gt5yJb
こいつ武スレじゃ相手にされてないんだよ。
だからここに居座ってるわけ。

694 :名無シネマ@上映中:04/03/28 12:20 ID:BiYlZwv6
>武信者の大好きなカンヌでは、そんな映画は評価されないとw

おれはたけしの映画は特別好きでもないがなにか?

>それとも、カンヌはベネチアやベルリンよりも糞映画祭なのか?ww

カンヌ?ベネチア?そんなもの興味ないが何か?
賞にこだわるのはやめろ。コンプレックスの塊みたいなやつだな。
日本アカデミー賞がとれたんだからそれで満足しろw

>こいつ武スレじゃ相手にされてないんだよ。

そんなところ行ったこともありませんが?
つーかおまいら妄想激しすぎ。山田も迷惑だろうw

695 :名無シネマ@上映中:04/03/28 13:37 ID:tHA89F/c
信者ってアンチが一人しかいないとでも思っているのだろうか?
ま、武ファンだけのせいにしとけば楽だもんな。

696 :名無シネマ@上映中:04/03/28 19:02 ID:3v+T+LbJ
>>694-695
だから、>>573-574に的確に理論的に反論してください。
いい加減に、つまらないアンチの煽りは飽きたんで

697 :名無シネマ@上映中:04/03/28 20:51 ID:BiYlZwv6
>>696
「的確に理論的に反論してください」?
同じことを延々と繰り返しているが、そもそも>>573-574
主張というより感想であり提言だ。それに>573の
「子供への視点」については過去レスにあるだろ?
それに>574 「立ち並ぶ家の雰囲気・家中、風景」といっても
これ監督の仕事というわけでもないし、コーディネーター
の手柄になる気もするね。

だいたいこの映画の取りえが「子供の描き方」「美しい自然」しか
無いような失礼な意見だと思うがねw

698 :名無シネマ@上映中:04/03/28 21:06 ID:3PfNKvmK
だからもう放っておけよ。
まともなこと言わないアンチに何を言っても意味ないじゃん。

アンチが何を言っても、評価している人間が何とも思わないように、
放置するのが一番だよ。


699 :名無シネマ@上映中:04/03/28 21:22 ID:4ZYaYn4T
まあ、自分でアンチスレも立てたれない寂しがりやなんだろうし、
生暖かく見守ってあげようよw

700 :名無シネマ@上映中:04/03/28 22:20 ID:am1CHphB
アンチの人も、ファンの人も、人格攻撃はやめれ。
こんなにマターリとした映画のスレが、どうして殺伐となるんだろ(´・ω・`)

701 :名無シネマ@上映中:04/03/29 03:54 ID:NbRqdj6F
山田作品にはそこはかとない(アンチに言わせればあからさまな)偽善臭があるから、
正義感あふれるw 2ちゃんねらの神経を逆立てるんでしょう。

俺は藤沢ファンで真田ファン。山田はどうでもいい。
充分楽しめたよ、この映画は。


702 :名無シネマ@上映中:04/03/29 12:03 ID:r/jddg8M
そうそう。この映画の真田、りえちゃんは魅力があった子役もよく頑張った。
他の役者も雰囲気がいつもと違い魅力的になってた人多いいよ。
偽善映画とは感じなかったけどな、むしろ奇麗事じゃ無い悲惨さもよく出てた。






703 :名無シネマ@上映中:04/03/29 12:29 ID:r/jddg8M
連続スマソ

ついでに言うなら、過激なH場面が無くても色気を感じる描写も気に入ってる。
今の映画は、話題とりに必死で露骨な性描写に走る傾向がみられる。

まぁ。真田だから汚いなりでもこれだけの嫌味の無い色気が出せたのかもな。
その辺の監督の手腕は、今回初めて認めた。
さんざん既出だが、岸はいらんかった口だけどw



704 :名無シネマ@上映中:04/03/29 15:20 ID:TAC9D4bx
>>703
りえちゃんが真田さんの髪を整えるとことか、一線を越えそうで越えずに
踏みとどまる、あやうさというか、想いの儚さが感じられて(・∀・)イイ!!

これがトム・クルーズ&小雪とかだと、とんでもないことになるわけだがw
(あ、でもラストサムライはあれはあれで好き。トムも好きだよ。)

705 :名無シネマ@上映中:04/03/29 16:08 ID:r/jddg8M
理性で抑えた色恋は、濡場見せられるよりはるかに効果的だと清兵衛を観て思った。

押し倒すのは簡単だけどw踏みとどまる中に、今の自分の立場や相手への思いやりなど
男の葛藤が見えて、より男らしさを感じた。

しかし、真田は良い演技する役者だったんだな。役を自分に近づけるタイプじゃ無い
自分が役になりきるタイプの役者、それを選んだ監督は褒めてつかわすw


706 :名無シネマ@上映中:04/03/29 23:48 ID:VTO/q7TH
マターリしてきました(´・ω・`)

707 :名無シネマ@上映中:04/03/30 11:59 ID:li9FGEDt
最近見た映画では一番好きだったから来てみたんだけど、
アンチが一杯ですなー。若い人には退屈過ぎたんかな?
爺むさいと言われるのは分かるがナレーション以外は好きだなぁ〜

あと監督がどうのこうのと、作品を見ずに監督だけで語ろうとする人いますけど、
どの監督がどんな映画作るかなんて分からんと思うなぁ〜って
邦題で「遠い空のむこうに」って映画見て思った。

708 :名無シネマ@上映中:04/03/30 14:01 ID:eb1lJGKt
俺も最近の映画の中では一番好きな映画です。
一回目より、二回目・・見るほどにだんだん味が出てくる。

時代劇板から来たけれど、殺陣は見ごたえあったと思うし、
話しも決して派手ではないけど、感情移入が十分出来た内容で満足。

残念なのは・・内容にそぐわない古い昔の大女優(岸恵子)に固執しないで、
蛇足と監督も思ったなら、カットして作り直す勇気が欲しかった。

邦画全体の低迷で時代劇が少なくなった今
殺陣もこなせる俳優を育てる意味でも俺は期待してます。


709 :名無シネマ@上映中:04/03/30 17:54 ID:M77w0929
>アンチが一杯ですなー。若い人には退屈過ぎたんかな?

こういう余計な一言から荒れ始めるんだよ。

710 :名無シネマ@上映中:04/03/30 18:31 ID:vs+EryEh
>>709
嵐でそ

711 :名無しシネマ@上映中:04/03/30 21:58 ID:o/axf4MF
ラスサム、座頭市、たそがれと面白い時代劇が続いて嬉しい、のにまたーりしようよ。
こういうタイプの違う時代劇がみんな成功したのは嬉しいよね。真田はラスサムにもでてたけどどちらも凄くよかった。
りえも今まであんなに良い演技ができるとは思わなかった。人間は子供を生み育て死んでいく、儚いけど強いと思った。

712 :名無シネマ@上映中:04/03/30 22:48 ID:DaqJ3GIw
>709
まあまあ、マターリしる(´・ω・`)

713 :名無シネマ@上映中:04/03/30 23:21 ID:Iir6EfAS
はいはい、マターリ終わり!!

「たそがれ」は藤沢ファンなら許せない映画だよ。
こんな甘ったるいゴミ映画に仕上げやがって。
結局、山田は何を撮ってもこれだ。
まったく、救いようの無いロートルだよ。映画界から消えろ。

714 :名無しシネマ@上映中:04/03/30 23:44 ID:o/axf4MF
藤沢ファンはそんな事は言わないよ。みんな大人だし、たそがれは評判いいよ。

715 :名無シネマ@上映中:04/03/30 23:49 ID:tRyO/cul
>>714
藤沢ファンを全部一緒にされても困るんだけど・・。
あなたはファンの代表なのですか?何を根拠に藤沢ファンはそんな事は
言わないといえるのですか?

716 :名無シネマ@上映中:04/03/30 23:53 ID:DaqJ3GIw
なんかまた必死なのがでてきたな…。
まあ703〜705あたりで、いい話きけたからブレイクタイムでもいいがw

717 :715:04/03/31 00:01 ID:Jt9611j8
>>714
>>116さん>>155さんも藤沢ファンのように思いますが
あたなはお読みになりましたか?

あなたの発言は「たそがれを否定する者は藤沢ファンにあらず」と
とれるのですが、それは違いますよ。

718 :名無シネマ@上映中:04/03/31 00:05 ID:GCM+Gn3V
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」:2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ

★山田の清兵衛、第53回ベルリン国際映画祭成績
無冠
※この年に金熊賞を受賞した、映画祭荒らしの常連
マイケル・ウィンターボトム監督は勢い余って新作を
第60回ヴェネチア国際映画祭のコンペにも出品するが、
たけし座頭市などに敗れて無冠
http://www.kawakita-film.or.jp/festival/festival2002/berlin2003.htm
・出品作一覧
http://www.tsutaya.co.jp/cinema/news/news.zhtml?SNO=53714

★山田の清兵衛、第38回シカゴ国際映画祭成績(International Competitionに出品)
無冠(ベルリンに続き連敗。二流映画祭クラスでも勝てず、、、)
※今回、ゴールド・プラーク賞を獲ったツァイ・ミンリャン
「Goodbye Dragon Inn」は第60回ヴェネチア国際映画祭の
コンペにも出品、公式では無冠、非公式では国際批評家連盟賞を
受賞する。
http://www.jpnfilm.com/eigasainews/data/2003101701.html

★山田の清兵衛、第76回アカデミー賞成績
外国語映画賞にノミネートするものの(日本代表選出やノミネートの
時点で、国内外の各方面から批判されていたが)、やっぱり落選
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/index.html
※「座頭市」という真打ちがありながら、なんではずしたのか:日本代表選出に対する批判
http://www.youmaga.com/event/movie/cinema/cinema_27.html
※米アカデミー外国語映画賞、ノミネート作品に偏向との批判
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=entertainmentnews&StoryID=4422227

※山田洋次、本家アカデミー賞外国語映画賞の日本代表に何度も
 選出されるも、長らくノミネートを弾かれ赤っ恥
http://www.eiren.org/academy/academy_jyushoureki.htm

719 :名無シネマ@上映中:04/03/31 00:51 ID:hgw7aguE
何にせよ侍といえども日常を背負ってくるしむサラリーマン
であることが再認識させられたなあ。個人的には組織の大波に
翻弄される清兵衛というのをもっと描写して欲しかった。
中途半端な貧困はいらなかったと思う。餓死して川を
流れてくる農民にくらべれば、どうってことないことでしょ?

どうしても貧困を描きたいのなら、清兵衛が農村にでも視察に
いって自分の娘と同じくらいの子が飢えている様子にこころ傷める
さまでも描けば良いと思う。さもなきゃ白土三平みたいに階級闘争
史観的要素でも入れれば良い。清兵衛が「身の振り方に
こまったら農民にでもなる」などといっているが、これって
娘が飢えても良いと言っているように聞こえた。

個人的には65点くらいかなあ。もっといい作品になる
可能性があった惜しい映画。

720 :愚問に答えなどは無い。:04/03/31 00:59 ID:qPNDuGjW
>>715  私は>>714では無いが、「藤沢ファン」の感性の問題かと思う。
下のは藤沢ファンのカキコだが・・

468 名前: 名無シネマ@上映中 投稿日: 02/11/03 16:55 ID:yXxKkbtZ

観てきました 清兵衛が朋江を呼んでくるように頼むところと、朋江が最後
に待っているところで、泣かされました。真田と宮沢も良かったが、脇役も
すばらしいものでしたただ、最後の岸恵子のシ−ンは浮いていて不要、
井上陽水のテーマ曲も合わないと思いました
藤沢周平の目線と山田洋次の目線がぴたりと合っている映画と感じました
人に観るように進められる映画でした、もう一度見てきます

165 名前: 名無シネマ@上映中 投稿日: 02/11/23 19:23 ID:tYKQpkvr

ナレーションとエピローグが説明的で不自然で余計、というのは
何度も書きました。

それ以外には、基本的に文句なし。藤沢作品はたくさん読んでい
ますが、おそらく現在の他のどの監督が撮っても、これほどの完
成度を達成することは不可能だったでしょう。

721 :715:04/03/31 01:10 ID:Jt9611j8
>>720
>「藤沢ファン」の感性の問題かと思う。

それはそうでしょう。w

でも、私が言っているのはそういう事ではありません。
>>714さんの「たそがれを否定する者は藤沢ファンにあらず」といった
物言いが気になっただけです。



722 :714では無いが。:04/03/31 01:20 ID:qPNDuGjW
>>721

>>713の書き込みに対して
>「「たそがれ」は藤沢ファンなら許せない映画だよ。
>こんな甘ったるいゴミ映画に仕上げやがって。
>結局、山田は何を撮ってもこれだ。
>まったく、救いようの無いロートルだよ。映画界から消えろ」

>>714は「藤沢ファン」は大人だから、
そんな口汚く罵るだけの批判はしないと、言いたかったのでは?

その書き込みを見て貴方が食いついたのか?w

723 :名無しシネマ@上映中:04/03/31 15:49 ID:9PLpD/PZ
714ですが722さんがおっしゃるとおりです。きちんとした批判ならとにかく、ただ罵るような事を藤沢ファンは言いません。
藤沢ファンのサイトでもたそがれは評価が高かったです。ただ勿論評価しない人もいるでしょう。
自分はとても好きな作品です。


724 :名無シネマ@上映中:04/03/31 18:51 ID:qPNDuGjW
朋江の予期せぬ訪問で焦り、子供に紹介する場面の後で清兵衛がハンカチ?
手ぬぐい?と間違い、袂から破れた足袋で思わず汗を拭う所とか面白いし。
魚釣りの場面で足を踏み外し「もぅいいってば」と口を尖らす場面もいいなぁ。

朋江を送って行く夜道の桜も花弁が風に舞って美しい。
囲炉裏の灯りが、暖かな雰囲気を醸し出してる。

何回も見直しては、自分なりに新しい発見をして楽しんでる。









725 :名無シネマ@上映中:04/03/31 19:21 ID:cmzc3TFY
( -ω-) _旦"" ソチャハイカガ?

726 :名無シネマ@上映中:04/03/31 21:16 ID:NOaKrvhu
>>723
>>722の意見に乗っかっただけじぇねえか、自分の言葉でそう言えよ。
バカ野郎、氏ね。


727 :名無シネマ@上映中:04/03/31 21:19 ID:NOaKrvhu
>ただ罵るような事を藤沢ファンは言いません。

だから何でお前は藤沢ファンを一般化できるんだよ。
何様なんだよw

728 :名無しシネマ@上映中:04/03/31 21:41 ID:9PLpD/PZ
ただの藤沢ファン時代劇ファンですが、それがなにか?

たそがれが公開された時、藤沢ファンどうしでいろいろ語りあって面白かったです。

729 :名無シネマ@上映中:04/03/31 21:51 ID:JFkZz1nM
>728
このスレには、約一名ドキュンが住み着いてるんですよ。
ご機嫌損ねて申し訳ないw
( -ω-) _旦"" ソチャハイカガ?


730 :名無シネマ@上映中:04/03/31 22:37 ID:qPNDuGjW
>>729
私がそのお茶頂きます。""旦(-ω-ヾ)ども・・

731 :名無シネマ@上映中:04/03/31 22:38 ID:HrtWdDtz
>>728
世の中には下衆な藤沢ファンもいるんだよ。
そういう存在を認めなさいって事。
自分と同じ意見の人しかファンとして認めないというのは
ファッショだよ。実はかなり傲慢。

732 :名無シネマ@上映中:04/03/31 22:46 ID:bJyt3Azs
このスレには、約一名ドキュン自演マンセーが住み着いてるんですよ。

733 :名無シネマ@上映中:04/03/31 22:48 ID:HrtWdDtz
ドキュンはアンチも信者も一緒でしょw

734 :名無シネマ@上映中:04/03/31 22:50 ID:qPNDuGjW
しかし…こんなに熱いファンが居るので時代劇は安泰ですな。
いや〜なかなか頼もしい限りですな(-ω-)旦""

735 :名無シネマ@上映中:04/03/31 23:06 ID:Vn/eXcUJ
金曜時代劇で地味にじっくり作ってほすい

736 :名無シネマ@上映中:04/03/31 23:14 ID:qPNDuGjW
>>735
そうですね、TVでじっくり観たい気もしますが・・
映画より薄っぺらな感じに仕上がらないか、そこが心配だね。

737 :名無シネマ@上映中:04/03/31 23:43 ID:953RQe2F
>>736
「たそがれ」は薄っぺらだろうが。wま、薄っぺらなジジババにはお似合いだが。

738 :名無シネマ@上映中:04/03/31 23:47 ID:953RQe2F
山田洋次はスタッフの嫌われ者。

山田はスタッフに携帯電話の使用の禁止した。
撮影中だけなら当然だが、休憩中まで携帯の使用を許さなかった。
それで若いスタッフがブチギレ。あのジジイは何様なんだと。

739 :名無シネマ@上映中:04/03/31 23:57 ID:qPNDuGjW
>>737

貴方にとって薄っぺらでも、精兵衛は私の一番のお気に入りになった。
魅力的なんだな〜この映画。それが、人それぞれと言うことだ。

貴方は活字で性別や年齢まで分るみたいですねw
上の「バカ野郎、氏ね」の暴言を吐かれる方と変わりないなw
ジジババなんて使わず、もう少しマシな日本語を読ませてくれないか?


740 :名無シネマ@上映中:04/04/01 00:03 ID:Le3/JGHp
>>739
だから薄っぺらなあんたにはお似合いだって言ってるだろ。w
人それぞれだから、俺はたそがれは罵倒するのだ。

741 :名無シネマ@上映中:04/04/01 00:04 ID:mssIY4gW
>>739

ほぉ。そんなことが有ったのか・・
それは、スタッフは困っただろうな・・

で、貴方は携帯使用禁止で困った人なのか?

ウチワの話しは一般の観客には分らんことだが、
ただ、その映画が自分にとって面白いか面白く無いかが問題なんだけど。

742 :名無シネマ@上映中:04/04/01 00:06 ID:KrB+mT+M
>>740
もう少し具体的に、そしてどうするべきだったかを言わんと説得力がないぞ

743 :名無シネマ@上映中:04/04/01 00:06 ID:mssIY4gW
>>740
あはは・・面白い人だなw
勝手に罵倒してれば気が済むなら、どうぞw

744 :名無シネマ@上映中:04/04/01 00:13 ID:Le3/JGHp
山田の子飼いの本○克○すら、柄○明に「たそがれ」を腐す始末。(映芸参照)
映画監督協会も大島・深作シンパが多くて、山田を慕っている監督は少ない。
業界人の人望全くなし。

>>740
ああ、気が済むだけ罵倒させて貰うよ。つーか、既にかなりさせて
貰っているんだが。w

745 :名無シネマ@上映中:04/04/01 00:17 ID:mssIY4gW
>>378 953RQe2F

だいぶ、ストレスが溜まってる様なので、この際
映画の話から外れても良いから、山田監督に対する鬱憤を出して
スッキリすればどうか?それを皆が読んで、貴方が何故罵倒するのか理解出来るかも。

746 :名無シネマ@上映中:04/04/01 00:31 ID:mssIY4gW
>>744
もういいのか?

やはり、貴方が罵声を辞めないのと同じで。
一般人はこの映画を好きな人は好きなままだろうな・・
不毛なループw。それも又2チャンの名物だと思えばよいかw

でゎ・・744おやすみ。



747 :名無シネマ@上映中:04/04/01 00:38 ID:Le3/JGHp
>>746
アンチだって一般人な訳だが・・
不毛なループのまま、スレも5つ目まで来たじゃないかw
まだ頑張るぜ。


じゃあお休み。

748 :助八ファン:04/04/01 01:49 ID:IjdXKBMI
この映画、基本的なストーリーは、【祝い人助八】をもとにして
いますね。
原作の助八は、悪妻が亡くなって、気楽な一人暮らしを楽しんでいる
ところがあって、そののんきさが魅力になっています。
身の回りを整えられないのも、本人が面倒くさがりやだから。
すご腕の剣技を見せていなかったのも、師匠より秘密にしておけと言
われて、それを守っていただけ。
映画のような人徳者ではありませんが、普通すぎるぐらい普通の人
で、中年独身貴族である私には、非常に共感できるキャラクターで
した。
映画と原作は別、とは思いますが、これだけ、改変されてしまうと
ちょっと付いていけないです。(原作とされる他の作品も、かなり
違っています。)
映画監督というものは、つくづく思うのですが、原作は素材でしか
ないのですね。
オリジナル作品だったら、藤沢作品に似ているなと思う程度で、
楽しめたかもしれません。

749 :名無シネマ@上映中:04/04/01 06:23 ID:YRLfYLf0
>>744
映芸情報かよw
子どもは幸せでいいなぁ〜
いとタンも幸せそうだったしね

750 :名無シネマ@上映中:04/04/01 06:43 ID:Le3/JGHp
>>749
荒井晴彦に糞脚本を貶された
映画学校のバカ生徒かw

映画業界に入らなくて良かったなぁ〜



751 :名無シネマ@上映中:04/04/01 06:57 ID:Le3/JGHp
糞みたいなリーマン生活の変わりに手に入れた安らぎ・・
それは、不細工な女房の前で堂々とオナラが出来る幸せ、みたいなものか?w

そういう糞みたいな小市民の幸せを肯定してくれるから
「たそがれ」はジジババに受けるわけだ。

752 :名無シネマ@上映中:04/04/01 06:58 ID:Le3/JGHp
社会の歯車の糞リーマンを励ましてくれる糞映画

それが「たそがれ糞兵衛」

753 :名無シネマ@上映中:04/04/01 11:23 ID:5bvRbgbN
励ましとか、そういうものを求めるなら原作を読んだほうが良いんじゃないでしょうか。

この間「麦屋町昼下がり」を読みましたが、面白かったですよ。

原作をなるべく再現、かつ、アメリカで賞をもらいたかったら
こっちの方が良かったかも。

754 :名無シネマ@上映中:04/04/01 12:15 ID:U+POpPRQ
752は無職で確定?そしてそうとう荒んでるな。
自分でも歯止めが利かないらしい。
ま、ここで鬱憤を晴らしてるうちは可愛いもんだが。

おれはたそがれは良かったと思ってるよ。

755 :名無シネマ@上映中:04/04/01 12:36 ID:RVIhEF0+
>>752
励ましか?
逆にリーマン悲哀物語だと思うぞ

>>753
既出かもしれんが、一般の外人はサムライをあーイメージしてないでしょ
あれで国外の賞を狙うのは無謀だよね
もう少しサムライを理解してもらえていれば、たそがれも賞を取れてたかも、だけど(希望的観測で)

756 :名無シネマ@上映中:04/04/01 13:41 ID:b8IHg8Bw
>>755
たそがれはアカデミーは無理だよ。何故なら世界に向かって閉じてるから。


757 :名無シネマ@上映中:04/04/01 21:54 ID:mssIY4gW
またやってたのかw。きっと罵倒クンがまたこの板見てるだろうと書くけど

私の言う「一般人」とは、どの監督が作ったかに拘らない人のことだったんだけど。
普通はその映画が、自分にとって良かったか良くなかったかだけが重要だ。

清兵衛は、確かに完璧とは言えないが、自分にとっては良作。

兵衛の生活の貧しさと身なりのむさ苦しさに反して凛とした佇まいは、
忘れてはいけない物を思い出させる。その大切な物は何かは観た人の状況で変わる。

自分でも何故こんなにはまったのか謎、上手く説明は出来ないがw
この映画は多分見る度に違う、感動をこれからも私に与えてくれると思うよ。




758 :名無シネマ@上映中:04/04/01 22:05 ID:mssIY4gW
失礼。兵衛の生活の貧しさと=「清」が抜けてました。

759 :名無シネマ@上映中:04/04/01 22:15 ID:uyUmKz4t
信者のオナニーレスは無視して、とりあえず客観的な結果(証拠)>>718から
たそがれは糞映画であると。山田は目立ちたがりの欲望まみれの偽善者であると。

760 :名無シネマ@上映中:04/04/01 22:18 ID:4HSfDNvk
>>757
凛とはしてないぞ
「諦観」がお似合いだ。

761 :名無シネマ@上映中:04/04/01 22:23 ID:mssIY4gW
>>760

私の目が曇ってるのか・・w
「諦観」は取り巻く環境面で、精神は「凛」としてると私はとらえている。

762 :名無シネマ@上映中:04/04/01 22:34 ID:4HSfDNvk
>>761
んなこたぁない。全然凛となんかしてない。
自分の置かれてる環境と折り合いつけるなり理解求めるなりという行動をせず、
単に孤立してるだけ。自閉症気味(w
日本人は「独立」できずに「孤立」に走りがちということだが、
この映画にはまったとしたらそのツボに合致したというだけでしょう。

763 :名無シネマ@上映中:04/04/01 22:50 ID:mssIY4gW
>>762
あの時代では「独立」は難しいと思う。
「理解を求める」も、封建的な時代では難しい。
「折り合いをつける」意味で「諦観」になってしまったのだと思う。

逆に清兵衛の、自分を見失わない精神的強さは貴方の言う「孤立」となって現われると思う。
もっとも・・私は「孤立」とは取ってないですが、清兵衛はそんなこと気にして無かったと思います。

この論議も散々既出ですねw

764 :名無シネマ@上映中:04/04/01 23:03 ID:4HSfDNvk
>>763
「独立」って別に現代生活的な意味でなくても、
精神的に自立してるかってとこでは時代は関係く普遍的だと思う。
社会とちゃんとした関係結べないなら山にでも篭れってんだ(w
社会のおいしいとこ(貧乏でも禄を食んでる)享受してて、その社会的責務には無関心。
責任背負えないで凛としてるなんて言えないよ。

765 :名無シネマ@上映中:04/04/01 23:12 ID:mssIY4gW
>>674
清兵衛は、禄を食んでる責任はきちんと果たしてるでしょ?

映画の中で、674はどの部分が「社会とちゃんとした関係結べない」と感じました?
同僚との酒の付き合いですか?それとも・・身なりの描写ですか?w

社会的責務は流れ弾に当り戦死したことが物語っていると思う。

766 :名無シネマ@上映中:04/04/01 23:23 ID:mssIY4gW
>>765も散々既出でしたw

精兵衛が好きな人、嫌いな人、それで良い。
だ〜れも来なくなり暴言クンと二人になってしまったな・・(σ-ω-)

正直・・既出の話しばかりで少々疲れたw
そろそろROMに戻るわ、少し分ったのは暴言クンも映画が好きなんだなと思った。

767 :名無シネマ@上映中:04/04/02 00:04 ID:0+R4z/yd
ウォーでがんすのオオカミ男♪
おれたちゃ怪物三人組よ〜♪

そうでがんす

768 :名無シネマ@上映中:04/04/02 00:29 ID:CWb14Nrz
>766
いや、漏れは同感するところあるよ、またいろいろ書きこよろ。
( -ω-) _旦"" ソチャハイカガ?


769 :名無シネマ@上映中:04/04/02 00:37 ID:yI4WNDkM
>>765
>清兵衛は、禄を食んでる責任はきちんと果たしてるでしょ?
ルーチンワークの腰掛リーマンが責任果たしてるというならそうかもなー(w
どこが「凛としてる」んだか

>同僚との酒の付き合いですか?それとも・・身なりの描写ですか?w
浅い浅い、てか青いなぁ、おぬし。(w
同僚と酒に付き合うか否かとは別次元の話だよ。関係を断ち切って孤立を守る態度しか示してないでそ?清兵衛君は。

>社会的責務は流れ弾に当り戦死したことが物語っていると思う。
製作者側の意図がドコにあるか知らんが、流されただけじゃん。
ほんとに凛として家族守るつもりなら脱藩でもして藩を見捨てるくらいやっていいんでないか?

「孤立」はカッコよくない。でもカッコよくあって欲しい、てとこかな?(w

770 :名無シネマ@上映中:04/04/02 00:43 ID:yI4WNDkM
映画はそれなりによかったのに、どこか楽しめない、清兵衛に同感できない不快感があった。
カキコする文章考えてて、それがはっきりした(w

771 :名無シネマ@上映中:04/04/02 00:55 ID:Q/mS99ml
>>769 おまぃの求める精兵衛になったら、別物になるやんw 完全無欠の男ってか? 見てて面白味も何も感じない主人公になるでそ

772 :名無シネマ@上映中:04/04/02 01:16 ID:jywONN+y
清兵衛が孤立してるだけの自閉症気味な男でも構わんのだけど、
気になるのは、映画がそういう生き方を全面的に肯定している様な印象を受けるとこ。
自分の周りの人間だけに愛されればいいやん、みたいな。
本当に「諦観と裏返しの安らぎ」に安住してしまっていいのかと。

773 :名無シネマ@上映中:04/04/02 02:16 ID:Q/mS99ml
>>772

亡霊となってスレに執着するほど、

おまぃを悩ましてるだけでも精兵衛は価値あるやんw

774 :名無シネマ@上映中:04/04/02 03:13 ID:jywONN+y
>>773
君みたいな下劣な人間がたそがれ信者なのが分かっただけでも
アンチやってて良かったと思うよ。w

じゃあ下劣な信者さん、お休み。


775 :名無シネマ@上映中:04/04/02 04:42 ID:Q/mS99ml
>>774
下劣ってw

おまぃの一部「バカ野郎、氏ね」と言うアンチ忘れたかw

信者じゃねぇよー!粘着ぶりが納豆並やからつついただけで、信者なのかょーw

おまぃ自作自演もっと上手くやれw



776 :名無シネマ@上映中:04/04/02 11:57 ID:fhhSKgIP
ここには、アンチはほとんどきません。
ただ一体、亡霊がとりついているだけですw

777 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/04/02 17:03 ID:tg6Rarwp
しみじみほのぼのとする映画だよね。

778 :名無シネマ@上映中:04/04/02 20:37 ID:FDcmYvJD
>>775
俺は自作自演なんてした覚えはないよ。
気分によって「バカ野郎」と書いたり、書かなかったりしただけだ。


信者さん達も流石に無限ループに疲れた来たみたいだなw
「隠し剣」まで休憩したいだろうから次スレは無しな
俺からも頼むwww


779 :名無シネマ@上映中:04/04/02 21:35 ID:CWb14Nrz
亡霊が「頼む」だって、プ

780 :名無シネマ@上映中:04/04/03 02:18 ID:Pah84d/w
わだすのお役目は あんたを斬ることでがんす

781 :名無シネマ@上映中:04/04/03 11:53 ID:JSa5gVmL
◎山田洋次「たそがれ清兵衛」:2003年日アホ賞の最優秀賞総なめ

★山田の清兵衛、第53回ベルリン国際映画祭成績
無冠
※この年に金熊賞を受賞した、映画祭荒らしの常連
マイケル・ウィンターボトム監督は勢い余って新作を
第60回ヴェネチア国際映画祭のコンペにも出品するが、
たけし座頭市などに敗れて無冠
http://www.kawakita-film.or.jp/festival/festival2002/berlin2003.htm
・出品作一覧
http://www.tsutaya.co.jp/cinema/news/news.zhtml?SNO=53714

★山田の清兵衛、第38回シカゴ国際映画祭成績(International Competitionに出品)
無冠(ベルリンに続き連敗。二流映画祭クラスでも勝てず、、、)
※今回、ゴールド・プラーク賞を獲ったツァイ・ミンリャン
「Goodbye Dragon Inn」は第60回ヴェネチア国際映画祭の
コンペにも出品、公式では無冠、非公式では国際批評家連盟賞を
受賞する。
http://www.jpnfilm.com/eigasainews/data/2003101701.html

★山田の清兵衛、第76回アカデミー賞成績
外国語映画賞にノミネートするものの(日本代表選出やノミネートの
時点で、国内外の各方面から批判されていたが)、やっぱり落選
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/index.html
※「座頭市」という真打ちがありながら、なんではずしたのか:日本代表選出に対する批判
http://www.youmaga.com/event/movie/cinema/cinema_27.html
※米アカデミー外国語映画賞、ノミネート作品に偏向との批判
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=entertainmentnews&StoryID=4422227

※山田洋次、本家アカデミー賞外国語映画賞の日本代表に何度も
 選出されるも、長らくノミネートを弾かれ赤っ恥
http://www.eiren.org/academy/academy_jyushoureki.htm

782 :名無シネマ@上映中:04/04/04 00:18 ID:wIHIJcwM
諦観という言葉で表現されているが、確かにあると思う。
ただ、マイナス的なイメージではなく、いい意味で「身の程を知っている」と
おれは感じた。
たしかに、若い頃は自分の未知の可能性を信じつっぱしっていたかもしれんが、
結婚して子供ができて、自分の価値観が見えてきたんじゃないかな。
「かいかぶりだ」という台詞もあながち謙遜じゃなかったかもしれん。

そういう、なんていうか「悟った」ようなキャラクターが観てる側の若年層の一部に
不快感をあたえるんだろうな。
でも、家庭を作って子供を育てるって大変なこと、
正直、独身で好きなことに投入できる人がうらやましく見えることもある。

783 :名無シネマ@上映中:04/04/04 13:54 ID:kdtT3ohi
>>782
私は不快感を与えられた者だが、若者ではないぞ(w
『悟った「ような」』てのが不快なのは確かだ。
あくまで「ような」で、似非だからね。全然美しくない。

784 :名無シネマ@上映中:04/04/04 14:49 ID:LqNFFqdm
るっせばーか!ばーか!ばーか!ばーか!ばーか!

785 :名無シネマ@上映中:04/04/04 23:31 ID:LkdMw8Fh
香港アカデミーで最優秀アジア映画賞を受賞ですって!

786 :名無シネマ@上映中:04/04/04 23:34 ID:cw2VEOKI

おめでとう!!(`・ω・´)

787 :名無シネマ@上映中:04/04/05 00:57 ID:hCIOv+7F
>>785
★第23回香港アカデミー賞 電影金像奬ノミネート

最佳亜洲電影(最優秀アジア映画賞)
◎「黄昏清兵衛」(たそがれ清兵衛)   日本

「小裁縫」(中国の小さなお針子)    中国
「藍色大門」(藍色夏恋)       台湾
「和[イ尓]再一起」(北京バイオリン) 中国
「假如愛有天意」(ラブストーリー)   韓国

http://colorfulland.hp.infoseek.co.jp/awards.html

788 :名無シネマ@上映中:04/04/05 01:06 ID:hCIOv+7F
山田洋次「たそがれ清兵衛」、海外の賞まとめ

●第53回ベルリン国際映画祭  コンペ出品 → 無冠

●第39回シカゴ国際映画祭  コンペ出品 → 無冠

●第76回アカデミー賞  外国語映画賞日本代表 → ノミネート → 落選

●第23回香港アカデミー賞  最優秀アジア映画賞ノミネート → 最優秀アジア映画賞受賞

※「たそがれ清兵衛」、念願の海外の賞受賞(やっと1冠)
参考:たけし座頭市は、判明しているだけで9冠>>232



789 :名無シネマ@上映中:04/04/05 01:13 ID:lftWBohM
>>787
さすがに話題作が揃ってますね。
アジアで選ばれたのがひとしお嬉しい。


790 :名無シネマ@上映中:04/04/05 10:22 ID:xx5N/nGM
>>783
今まだ流れる時に抗い、命を燃やし続けているんですね。

清兵衛も受身の人生に見えますけど、炎こそ見えないけれど
本質的には熱を帯びた金属のような生き方に見えるのですが。
どうでしょうか?

791 :名無シネマ@上映中:04/04/05 12:54 ID:LGR4yA9E
↑まちがいです。

792 :名無シネマ@上映中:04/04/05 16:35 ID:xx5N/nGM
>>791

もう少し具体的に論破してくれたら面白いのですが・・・・w


793 :名無シネマ@上映中:04/04/05 18:53 ID:sPoS8MSW
>792
亡霊は相手にしないほうがいいよ

794 :名無しシネマ@上映中:04/04/05 18:59 ID:Y9zYVu4z
映像も美しかったけど音楽も良かった。冒頭のタイトルにかぶせた音が美しくて映画に引き込まれたよ。
最後のヨウスイの歌はちょっと、とうとつで現代の歌は合わないと思った。けどヨウスイの声とゆっくりしたリズムは良かった。
あれがたそがれに合うという事かな。自分の不運をなげかず黙々と生きた人って昔はいたと思う。けど余呉はあまりに救いがない。
余呉と清兵衛は光と影だった。香港アカデミおめ、あっちの人が見てくれるといいね。

795 :名無シネマ@上映中:04/04/06 00:26 ID:DzRwCGBe
オカユがおいしそう
気がついたらお茶漬けたべてたよ 自分。

796 :名無シネマ@上映中:04/04/06 22:19 ID:pgHK5YZm
おかゆというか、ほとんど汁なんだろうな(重湯)?。
で、湯いれてたくあんで洗って終わりw
油物なんて食べないから簡単だな。

797 :名無しシネマ@上映中:04/04/07 19:12 ID:bWLSzCr4
誰か「たそがれ助兵衛」見た人居ないの?

798 :名無シネマ@上映中:04/04/07 23:54 ID:2CsI5oip
『たそがれ清兵衛』のテーマは「アンチ靖国神社」・・・・山田洋次監督は語る

・「ラストの墓参りのシーンは蛇足では?」の質問に対する回答。
「全体を、“いと”の回想で包んで、最後を彼女の墓参りのシーンで締めくくるのが骨格だと思ってた。
このラストは非常に重要で、このために撮ってると言ってもいいくらいなの。
“私はそんな父を誇りに思っています”という言葉で締めくくらねばならないと思っていた。

清兵衛の属していた庄内藩は、官軍から賊軍扱いされて多くの侍が死んでしまった。
賊軍であるが故に、西南戦争の後に造られた靖国神社には祀られていない。
靖国には天皇のために死んだ人だけが祀られる。戦犯を含めてね。東條を含めて。
だから庄内藩の人も西郷隆盛も靖国には祀られていない。
それは清兵衛とって、むしろ誇りではないかと。
彼の娘は“私の父は、靖国神社には入ってません!”と誇りに思った。
最期まで幕府に忠誠を誓って、賊軍の汚名に甘んじた。そこを誇りに思っている。
娘がそう考えたということに、こだわったんだよね。

『たそがれ清兵衛』DVD特典ディスクより


799 :名無シネマ@上映中:04/04/08 02:26 ID:s7X46VNl
長文うぜえな

800 :名無シネマ@上映中:04/04/08 03:05 ID:6Rdih67N
>>798
ネタだろ?これがホントならなんだか急にこの映画が安っぽく
見えてきた。だいていイデオロギーと無縁の男の話のはずなのに。

801 :名無シネマ@上映中:04/04/08 03:11 ID:kv2WY1lx
先に断わっておくと、私は祖父が戦争で亡くなっているから
靖国神社をどうしても尊いものだと思ってしまう。
虚飾が剥がれ落ちない尊く清い人たちがいて、その方が国家の代表を
してほしい。それが坊さんでも神父様でも牧師様でもいいのだが、
その象徴的な存在として天皇制を認める。

802 :名無シネマ@上映中:04/04/08 03:28 ID:kv2WY1lx
前置きが長くなってしまったけど、それでも山田洋次監督とは
心が通じてしまうんです。私も似たような経験をしましたから。

山田洋次監督は戦後、大陸からの引き上げてきた方なんです。
生きてゆくく基盤を根こそぎ奪われた者の痛みを、一番感じているのです。
暴力的に、理不尽に大きな力に翻弄される人生っていうのは、
全く経験しなければ分からないことなんです。
山田洋次監督は、つきつめて考えていった結論として、
日本という国は愛しているものの、国家を支えているシステム(体制)に
問題があると考え、不信感を強めたような気がします。

寅さん、清兵衛、共通点が感じられませんか?
何かに頼りながらも(本心は大きなものに頼り切りたい)、
一個人であることを選らんでいること。

酔っ払って書いてすみません。
多分翌日読み返したら、違う観想になると思います。
でもどうしても書きたかったのです。すみません。

803 :名無シネマ@上映中:04/04/08 15:42 ID:6Rdih67N
>日本という国は愛しているものの、国家を支えているシステム(体制)に
>問題があると考え、不信感を強めたような気がします。

この映画にそのテーマは不適当では?社会派の映画を
作りたいのなら「たそがれ小林多喜二」でも撮るべきw
それに皮肉をいうならば、共産主義ほど短期間に多くの
人間の命を奪ったシステムも存在しない。

804 :名無シネマ@上映中:04/04/08 16:25 ID:tne8wUDe
結局、自由には生きられない、って事かな?

805 :名無しシネマ@上映中:04/04/08 16:56 ID:UaVWqqMR
いつの時代にも自由に生きられる人間なんていない。生きてると厳しい事や理不尽な事もたくさんあるよ。
それを受け入れて背筋を伸ばして生きて死んでいった人のお話

806 :名無シネマ@上映中:04/04/08 18:56 ID:Mh3vIo0G
イデオロギーぬきで観た方がいいと思うが。
清ちゃんは、与えられた環境で精一杯責任を果たした。
藩士として父親として夫として。
それでいいんじゃない?

807 :名無シネマ@上映中:04/04/08 18:57 ID:Mh3vIo0G
あげちゃった、ごめん

808 :名無シネマ@上映中:04/04/08 20:59 ID:RNYZ+nr1
>それでいいんじゃない?
そんも程度のことでお茶をにごしてるのが、ヤーマダ。
あんたも気づいたら?



809 :名無シネマ@上映中:04/04/08 21:17 ID:vut4oSf/
>798
おれも最後の岸の語りは重要だと思う。

清兵衛の死後もトモエが血のつながりのない子供を育て上げたということが
3年の短さとはいえ、5人での家庭生活が如何にゆたかなものだったかを、
暗に証明するものだともいえるのじゃないかな。

また、特に下手糞とも思わなかったがな。
誰よりも自分の子供に人生を肯定してもらうのは幸せなことだ。

810 :名無シネマ@上映中:04/04/08 21:19 ID:XqI9QUTx
で、山田洋次は靖国に祀られた兵士たちのことを、
主体性の欠片もなく犬死した腑抜けどもだと思っているわけだね。

しかし、明治の話なのに「戦犯」だの「東条英機」だのって・・・。正気か?

811 :名無シネマ@上映中:04/04/10 13:22 ID:Fwb6Og/I
>>798
>>800はネタ臭く見えるけど、
本当にこの通りの内容を語ってるよ。

嘘だと思う人は、
DVDの特典ディスク『たそがれ清兵衛 リアリティの追求』を見よう。

812 :名無シネマ@上映中:04/04/10 14:51 ID:0mdp16Pr
>>811

国家という幻想を支える装置として、靖国神社が創設されているからね。
天皇制も同様に幻想を支えるために利用されてきているし。
それはそれで仕方なかったとは思う、あの時代の流れを考えれば。

山田御大は、少々最近の風潮に当てつけられて、
「理由の後付け」してるのかもしれないような気がするんだけど、どうかなw
もっとも、そういったた思想的土壌は以前からあっただろうけど。

日本の神様はずいぶんと寛容なんだから、いっそのこと
他者に対する自己犠牲の精神を持った立派な方を、
すべて靖国で祀ればいいんじゃない?
政治的判断は抜きにして。
それなら諸外国に対しても言い訳が立つしw

少々スレタイトルからずれているので、sage。

813 :名無シネマ@上映中:04/04/10 15:03 ID:0mdp16Pr
あと、幕府に忠誠を誓うのも、新政府に忠誠を誓うのも
究極目標は同じだったろうし。
あえて汚名に甘んじたというなら、靖国に眠っている名の無い兵士の中にも
同じような方は多かっただろうし。


814 :名無シネマ@上映中:04/04/10 16:55 ID:XPI/QMyU
>>810
山田が政治的信条として靖国神社に反感を持ってるのは確かだと思うが、
件の言葉から読み取れるのは、
「賊軍として祀られなかった命にも尊いものはあり、誇りも持っていたはずだ」
という以上のものではないだろう。

815 :名無シネマ@上映中:04/04/11 02:51 ID:fAMmWv6K
山田御大の今撮ってる時代劇の写真が読売新聞に載ってたけど
なんで御大の映画の主役のサムライはみんな月代が汚いの?
貧乏と無精は違うと思うんだけど
汚い月代=リアルって感覚なのかな

816 :名無シネマ@上映中:04/04/11 11:10 ID:iijokI1N
今回は、さしずめ「アンチ自衛隊」の話なんだろうな。
どんな話か知らないけど。

817 :名無シネマ@上映中:04/04/11 19:37 ID:zFa12Xpa
山田の様に商売社会派で高収入て可能なんだね


818 :名無シネマ@上映中:04/04/11 21:48 ID:vs88T+U4
>>816-817

どうせアンチのレスをしたくださるんだったら、
もう少し反論したくなるように、内容を膨らめてくれないかねえ。。。


819 :名無シネマ@上映中:04/04/13 11:44 ID:HJEgZMNM
>>815
あんたは姉の私に対して質問するんでがんすか

820 :名無シネマ@上映中:04/04/15 16:41 ID:L/Xpee6S
ひろゆきが元祖しゃちょう日記でこの映画を見た事を書いてるんだけど
・・・どうでもいい?

821 :名無しシネマ@上映中:04/04/15 17:28 ID:TGIJBZoG
ひろゆきって誰?
清ちゃんの中の人もひろゆきだけど

822 :名無シネマ@上映中:04/04/15 17:55 ID:XdQBSnfa
ん?ひろゆきって2chの?

823 :名無シネマ@上映中:04/04/16 13:03 ID:bNivVIh6
ひろゆきの感想希望!
ってか、ひろゆきもここに書き込んでくれよw

824 :名無シネマ@上映中:04/04/17 13:50 ID:rKC3LZV4
>>820>>823
2004年04月13日
たそがれ清兵衛のようにたそがれてみよう

アメリカの第76回アカデミー賞の外国語作品賞にノミネートされて、
日本アカデミー賞では、12部門を制したという
「たそがれ清兵衛」をみました。
どこが面白いのかを一言で説明するのはすごく難しい作品で
勤め人としての日々の苦労と、殺人という仕事が当たり前の時代なお話で
アメリカのアカデミー賞の審査員はよく理解できたなぁ、という気が
します。
「ラストサムライ」も「たそがれ清兵衛」もノミネートで終わってしまい
ましたが、
日本映画もなかなか捨てたものではないなぁと思える今日このごろです。
エンターテイメントがアニメとゲームしかないって思われるのも微妙です
しねぇ、、、

以下(ry

825 :名無シネマ@上映中:04/04/17 18:28 ID:eL29WSea
ずいぶんと好意的評価じゃん。

826 :名無シネマ@上映中:04/04/18 00:58 ID:GmAT0mEy
少林サッカーの方が遙かに面白い。
アクションも人間ドラマも興行成績も
すべて少林サッカーの方が上

827 :名無シネマ@上映中:04/04/19 20:21 ID:rhf3Y3X4
>山田洋次のいつもの小市民映画。

金持ち成功者の山田に言われるのが何とも…
いやね、映画だけならプロに徹しているだけで何も文句はない
(実際小市民映画は需要があるようだし)
だが山田はリアルでも、そんな言動を繰り返し、共産党候補の推薦者に必ず
なっていたり、将軍サマの映画を作ろうとしたり…

828 :名無シネマ@上映中:04/04/23 17:40 ID:dvfNIDTr
>>827
黙って作品つくってりゃいいのにね。
そしたら作品だけで良し悪し判断するんだけどさ。

829 :名無シネマ@上映中:04/04/24 09:01 ID:LRIrW0+l
劇場公開が終了し、あらかた評価が出揃った時点で、
おもむろに「靖国神社」「戦犯」「東条英機」などと言い出しやがって、
まったく卑怯つーか、姑息つーか。

そんなこと、製作発表記者会見で言いやがれ。

830 :名無シネマ@上映中:04/04/25 12:26 ID:RvTDfAZL
今度の新作では主人公が必殺技を使えるんでしょ!
『喰らえっ!隠し剣鬼の爪!』って叫んで敵を倒すんでしょ!カッコイイ!

831 :名無シネマ@上映中:04/04/26 15:08 ID:Mqs+3WqV
ニューヨークタイムズ絶賛おめでとう。

832 :名無シネマ@上映中:04/04/28 13:38 ID:dGU+9ZSB
全米初登場83位。

今 先 タイトル      配給 週末興収 館 累計興収 週
83 - Twilight Samurai Emp. $8,573  1  $8,573  1

833 :名無シネマ@上映中:04/04/28 20:56 ID:sSZm/WCe
>>832

1館だけの上映って・・・
別に全米上映じゃねぇーだろっ?!w
アマチュア学生映画の自主興行みてぇーだなヲイッ!!!



834 :名無シネマ@上映中:04/05/02 18:35 ID:SzTUehFb
ロスとニューヨークの単館だったが、
口コミで評判広まり、
現在30都市で上映拡大中。
ロス、ニューヨークも上映期間延長中。

835 :名無シネマ@上映中:04/05/02 18:37 ID:mfHnouZ8
よかったよかった

836 :名無シネマ@上映中:04/05/02 22:58 ID:dm/hTqGp
>>832

1館かよw

837 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/05/02 23:56 ID:jhbx8hiS
清兵衛、ずっと勧めてた知り合いがこないだようやく観て、
「すごく良かった」と言うてくれた。感想もわりと熱く語ってくれたよ。

838 :834:04/05/03 01:04 ID:QItMzFpk
↓釣られた人

835 :名無シネマ@上映中 :04/05/02 18:37 ID:mfHnouZ8
よかったよかった

839 :名無シネマ@上映中:04/05/03 02:50 ID:wAZtM57F
>>838

おいおい嘘かよ!w
釣られた>>835は哀れというか惨めだなww
1館だけの上映で、全米上映と吹聴している松竹はマジ痛いわ。



840 :ベルリン映画祭で買い付け0でしたw>米国で1館だけの上映:04/05/03 03:00 ID:wAZtM57F
山田洋次「たそがれ清兵衛」、海外の賞まとめ(詳細は>>781>>787を参照)

●第53回ベルリン国際映画祭  コンペ出品 → 無冠

●第39回シカゴ国際映画祭  コンペ出品 → 無冠

●第76回アカデミー賞  外国語映画賞日本代表 → ノミネート → 落選

●第23回香港アカデミー賞  最優秀アジア映画賞ノミネート → 最優秀アジア映画賞受賞

※「たそがれ清兵衛」、念願の海外の賞受賞(やっと1冠)
参考:たけし座頭市は、判明しているだけで9冠>>232


841 :名無シネマ@上映中:04/05/03 04:52 ID:grk3SUtL
米上映データ
http://www.empirepicturesusa.com/ep/show_movie.asp?title=10025&subselect=5

842 :名無シネマ@上映中:04/05/03 06:01 ID:bRUt0U7/
>口コミで評判広まり、

1週間ずつドサ回りして逝くのはスケジュールなのに
何誇らしげにしてんだよ。俗物ヤマダ。

843 :名無シネマ@上映中:04/05/03 06:32 ID:7LuTfvyd
権威大好き
米国大好き
偽善者山田幼児

844 :名無シネマ@上映中:04/05/03 07:04 ID:grk3SUtL
英国でも4月から上映していて各紙の評価高いね。
素直に嬉しい!
ttp://film.guardian.co.uk/Film_Page/0,4061,995665,00.html

838、839、840、842、843ーー恥ずかしい

845 :名無シネマ@上映中:04/05/03 07:16 ID:h33SEonl
上映してる1館って、中野ポレポレみたいなとこなんだろ?(W
ヘンなモンド映画とか自主に毛が生えたようなのをションボリ上映
してるとこ。



846 :名無シネマ@上映中:04/05/03 07:29 ID:67zVK/6Z
>>844
うーん、わかるわ。
普段から日本文化や邦画に造詣が深いわけでも無いくせに、
海外で日本人が評価されると途端に同胞意識丸出しで強気になる
図々しい馬鹿が、わらわら出てくるんだよな。
海外の評価を持ち出してる時点で、異文化マンセー野郎と
同類なのに気付きもせずw

847 :名無シネマ@上映中:04/05/03 07:41 ID:6fjH//Jr
>>844

欧州最大の見本市ベルリンで、買いつけゼロだった事は素直に恥ずかしい!。
米国の権威をカサに着て、今更上映が決まったわけだが。

848 :名無シネマ@上映中:04/05/03 07:48 ID:1TP2Z5sl
はぁ?
宮崎、北野以外にも、三池にしろ黒沢清にしろ日本の一般ジャーナリズムの知らない所で昔から
頑張ってるんだよ。今更何を自慢げにしてるの?

849 :名無シネマ@上映中:04/05/03 07:54 ID:70P7gqFA
確かに今時海外で上映される事ぐらい、
自慢にもナンもならんぞ。

850 :名無シネマ@上映中:04/05/03 13:27 ID:+hgKE8ix
>>844
たそがれを見た方たちが満足して下さるのは本当に嬉しい。
清兵衛さまコツコツとよく働きなさる。

851 :名無シネマ@上映中:04/05/03 14:21 ID:h33SEonl
ガーディアン紙はイギリスでいちばん左に偏向した新聞。
日本で言えば「赤旗」でほめてもらったようなもんだな。(苦笑


852 :名無シネマ@上映中:04/05/03 14:23 ID:8pVuLTe4
>>838
ひどいなあ。今見てびっくりした。
834は私です。私が書いた。
835さん、安心してね、本当のことだから。
真田スレやファンサイトでソース色々出てるよ。

たそがれきらいだからってそんなこともするのか?
無冠無冠って座頭市と比べる840さんも各所に出没してて
そんなにきらいなのかあと思ってたけど。
私座頭市も好きだったし、全然トーンの違う映画がどっちも
日本だけじゃなくて世界的に評価されるのは嬉しいけどなあ。

853 :名無シネマ@上映中:04/05/03 14:32 ID:rrGmL7Rc
そうそう、「日本だけじゃなくて世界的に評価されるのは嬉しい」よね。

ただ山田監督が嫌いで作品を中傷してる人は説得力が無い。
たそがれ清兵衛を、褒めてるのが気に入らないだけ。

854 :名無シネマ@上映中:04/05/03 14:40 ID:wAZtM57F
>>852
>無冠無冠って座頭市と比べる840さんも各所に出没してて

別に各所に出没して「無冠無冠」って書いてないが。

たそがれ好きだからってそんなこともするのか?
勝手に決めつけて、濡れ衣を着せてまで
たそがれを褒めたいのかと。

たそがれを褒めるレスもあれば貶すレスもあるほうが
全て褒めるレスばかりでファシズム化するよりも
健全的でいいと思うけどなぁ。




855 :名無シネマ@上映中:04/05/03 15:15 ID:8pVuLTe4
854=840さん?
嫌な言い方してたらゴメンね。
あなたが書いたのじゃないなら悪かった。
すっと前からほんといろんなとこにベルリン無冠って同じような文章貼ってる人いる。
座頭市やラストサムライスレや他の映画スレでもあってびっくりしたことある。
アンチさんがコピペしてるのかなあ。

たそがれ私も完璧な映画だとは思ってないけど、
結構完成度が高くていい映画だと思うよ。
それに、たそがれを褒めるとそれに反対するっていうより
ものすごくヒステリックに監督の思想的なこと叩く人がいて
うんざりしてるのも事実。
中国の文化大革命のようなヒステリックさだなあ。なんだか皮肉だね。
以前はあらいぐまさんや猫舌さん(名前上げてスマソ)とか映画の話が
いろいろな視点から語られていて面白かったなあ。

856 :名無シネマ@上映中:04/05/03 16:09 ID:NAX/HVR4
実は権威大好き
俗物山田幼児
実は米国大好き
偽善者山田幼児


857 :名無シネマ@上映中:04/05/03 18:58 ID:IfcYm2kb
>>856
何をそんなに怒ってるの?マタ-リ行こうよ・・・・

858 :名無シネマ@上映中:04/05/06 11:15 ID:x1zX1tev
全米2週目79位。

今 先 タイトル      配給 週末興収 館 累計興収 週
79 84 Twilight Samurai Emp. $21,797  5  $33,891  2
先週>>832

859 :あらいぐま ◆9klrrr3OOI :04/05/06 12:33 ID:7EIW1GYl
あるフランス人女性が、たそがれ観て真田萌えになったって聞いたけど、
フランスでも上映してるの?
それともビデオかDVDで観たのかな。

860 :名無シネマ@上映中:04/05/07 17:15 ID:FwFj4uwq
ファンリストに11か国から加盟してるが
サウジアラビア人がいるのがうけた。

861 :名無シネマ@上映中:04/05/11 16:19 ID:O1+uJH1D
全米3週目83位。

今 先 タイトル      配給 週末興収 館 累計興収 週
83 79 Twilight Samurai Emp. $18,726  8  $63,336  3

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