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「勧善懲悪」は時代遅れなのか?Part2

1 :名無しより愛をこめて:04/02/23 20:25 ID:VVNWYyUK
21世紀。
何が正しく、何が悪いのかが判然としない混沌の時代のなか、
我らが特撮ヒーローたちも、今や、その「正義」の在り方を問い直されるようになってきました。
これからの時代、特撮ヒーロー番組は、どういう姿を、
視聴者たる子供たちに示していくべきなのでしょうか。

かつてのような絶対正義と絶対悪の対決か?
はたまた、多様な価値観が錯綜し、ぶつかり合う群像劇か?

マジメに語り合いましょう。
前スレ
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1072498552/

2 :名無しより愛をこめて:04/02/23 20:48 ID:QItyYmFy
正義という言葉を使うときは、
具体的にどのようなニュアンスで使っているか解説をつける事。

3 :名無しより愛をこめて:04/02/23 20:50 ID:Nxe8nvav
新スレおめ&乙です。

4 :名無しより愛をこめて:04/02/24 03:28 ID:tufQT6sB
新スレ立ったのか。乙
言いたいことは色々あるものの、今日の昼にこのマシンを修理に出すことになったから言い逃げになっちゃう(つДT)

5 :名無しより愛をこめて:04/02/24 07:18 ID:gEHqPVLh
新スレ乙です。
少し思ったんだけど子どもってどのくらい
の年齢層を指すべきなんだろう?
「子ども向け番組」って言うと小学校低学年以下
を対象にしたイメージが強いけどそれ以上
大人未満の層も
子どもと言って間違いないわけでそういう
「少し大人の世界(=現実)に足を踏み入れて
道を踏み外しそうになったり戸惑っている
大人になりはじめた子ども達」
に対してのメッセージ(正義像)を発するヒーローも必要なんじゃないかと思う。
この時期が人格形成にかなり重要なわけだし。
現行ヒーローだと平成ライダーが一番近いのかな?

6 :名無しより愛をこめて:04/02/24 09:15 ID:bhUsNPdG
>>5
>「少し大人の世界(=現実)に足を踏み入れて〜ヒーローも必要なんじゃないかと思う。
それは非常に大切なことで、とても同意なんだけど、その辺りの年齢層は、
すでに「テレビヒーロー」を求めていないというのも、また現実なんです
よね。
その辺りの層にとっての「ヒーロー」ってのは、今では、いわゆるテレビ
タレントとか、お笑い芸人になっちゃってるんだと思うんです。
彼らが、思春期のこどもに与える影響って、すごく大きいと思います。

だからこそ、もうちょっと言動とかには、気をつけて欲しいなと思う。
ネタなのかもしれないけど、「昔は万引きしてた」とか、サラッと
言ったりするのは、本当にやめて欲しい。
ウケるためには、何言ったっていいって考えは、絶対におかしいよ。
「一時期悪いことしてたって、後でやめればいいんだろ?」みたいな、
歪んだ考えを与えかねない訳で…もはや本屋が巨額の防犯対策を講じ
ないと、まともに営業できないほど万引きが氾濫してる現状をみると、
決して杞憂ではないと思う。

PTAオヤジみたいな意見に聞こえるかも知れないけど、本当にそう思う
(実際、いい年なんですケド)。
でも、昔、ドリフのギャグとかを見て、PTAが顔をしかめてたのとは、
もはや、心配の内容が違うのです。
その点、巨人ファンじゃないけど、松井は偉いよ。
自分が子供たちのヒーローなんだってことを自覚して、ほんと言動に
気を遣ってるように見える。


特撮スレでは場違いな話を、長々とスマソ。



7 :30代前半未婚:04/02/24 10:38 ID:AgfDofhM
このスレでは主張するときに自分の世代位は語った方が良いんじゃないか?
それを示せば、幼児期・小学校低学年・高学年・中学以降のそれぞれの時代に
どんな番組をやっていたのかわかるから、どういう番組を見ていた世代か

また、今子供なのか、今大人になりきれない世代なのか、大人なのかの区別が付く。

小学生・中学生・高校生・大学生
社会人は20代前半・後半、30代前半・後半とか言う感じで世代を表明しよう。

>>5は、自分が思春期中学生・高校生時代に特撮やアニメ、マンガでもいいがのヒーローに
憧れて人生を見つめなおしたりしたか?
 若い世代にそういうのが少なからず居るならその主張は最もだと思う。
 が、世間一般の常識には思春期の若者に向けた、テレビの虚構ヒーローってないと思う。

8 :名無しより愛をこめて:04/02/25 05:02 ID:JjuWlzev
主人公が唯一の正義って書き方にこだわるのでなければ
ヒーローを複数用意してそれぞれに別の正義を主張させてみては?
作中では優劣はつけず、衝突もさせないと
まあ複数の番組を用意した方が早いけどな
今がそうだから

9 :名無しより愛をこめて:04/02/25 09:27 ID:BeW+oc1d
>>8
視聴者が選べるというのは、一見、親切に見えるけど、
個人的には「制作者側の逃げ」にしか思えないねぇ。

ニュースとかでよくありがちな、自分の意見・立場は
保留するけど、それでも叩くみたいなのは、見ていて
気分が悪いし。

プロデューサーなり、脚本家なりの
「俺はこれを伝えたいんだ」という主張が見えなければ、
視聴者の心にも残らないし。
30代の意見としては、それこそ「子供向けとしてどうよ?」
という気になるしね。

価値観がどれだけ多様化してても、それでもみんなが正しい
と思える正義というか価値観(人の命は尊い、だから守るみたいな)
みたいなものは必ずある訳で、やっぱりそれを貫くヒーローを描いて
欲しいと。

10 :名無しより愛をこめて:04/02/25 12:06 ID:JjuWlzev
悪人がいくら害悪を及ぼそうと、善人の及ぼす害悪に勝る害悪はないbyニーチェ?
権威あるものが善人の仮面で世間を欺けば人々に不信の病を蔓延させモラルをねっこから腐らせる

草加学会発行の邪教新聞、本日分の内容より

草加がここで忌避されるのもこの理由なんだろう
ヒーローに影響力があればあるほど責任は重く、迂濶な正義は口に出来ない
影響力がなければ番組を面白くする以上の事を考える必要がない

影響を与えても大丈夫な最低限の正義に人命第一をあげるのは賛成だが、現状でその描写に不足があるのだろうか
そして他に問題なく唱えられる正義って何だろう
個人的には法と暴力の追放だが、後者はそもそもヒーロー番組とは相入れないしなぁ

11 :30代前半未婚 :04/02/25 13:01 ID:9Y0oE4uF
>>10
 法って必ずしも弱者の味方とは限らないしな。
 概ね正しくはあるが、常に正しいとは言い切れない。

12 :名無しより愛をこめて:04/02/25 13:02 ID:BeW+oc1d
>>10
>人々に不信の病を蔓延させモラルをねっこから腐らせる
ソーカにしては良いこと言ってんじゃん。

個人的には、裏切り行為とか、誤解が生む確執だとかは、
もういいわ。
草加の件はもちろん、一年間555を見てて、俺がいちばん
辛かったのはそこさ。
そして、子供に最も見て欲しくないのも、そういう大人の
姿なんだよな。
ブレイドも、しょっぱなから「オンドゥル(ry」だしW

人々が互いに、互いのことを信じられる世界。
人を信じることのできる、強さ、優しさを持ったヒーロー。
「優しさを失わないでくれ、例え何百回裏切られても」by A
「信じることがジャスティス!」by てつお
これでいいじゃん。
そういうのが見たいよ。

13 :名無しより愛をこめて:04/02/25 14:04 ID:MxGYs/MP
草加か・・一瞬草加(くさか)かと思って草加のキャラはやはり
このスレ的に問題なのかと思ってしまった・・・_| ̄|○

まぁ今のご時世勧善懲悪にしろ何にしろ表現規制だの自粛だので
どういう方向に書いても中途半端にしか書けない感じもあるからな
それで余計に今の平成ライダーとか中途半端に見えてしまうのかもしれない

14 :名無しより愛をこめて:04/02/25 14:48 ID:j43LOZ0J
勧善懲悪じゃなくなり始めたのって1989年の幼女誘拐事件がきっかけなんだよな?

15 :名無しより愛をこめて:04/02/25 19:50 ID:l+A9lgZo
前スレから、みんなでヒーローの正義について考えて来た訳だけど、
いまいち結論がでない。
近作には、勧善懲悪分が足りない!(折れもそう思ってる)と思って
いても、近作のディティールを分析してみると、どうやら近作は近作
で、しっかりヒーローしてる(少なくとも、怪物から人の命は救って
る…とか)らしい。
だけど、ストレートにそれを感じられないのは何故だろう?
そこで、その理由を折れなりに分析してみた。
一度じゃ貼りきれないんで、2回に分けます。長文ご容赦を。

「旧作に比べると、ヒーローが正義を語らないから・見せてないから」
だろうか?でも、よくよく考えると、「昔のヒーローって、それほど
猛烈に(自己の)正義を語ってたか?」という考えに思い至った。
例えば、快傑ズバットって、自ら正義をアピールしてた訳じゃないよね?
ズバット自身は、復讐のためにさすらう、ただの冒険野郎だった。
だけど、視聴者は、ズバットを正義のヒーローとして、とくに抵抗感なく
認識できた。何故だろう?

つまりは、こういうことだと思う。
1.その回のキーマン(一般人)が、ヤクザにひどい目にあってる
(視聴者の感想)→「ひどい。誰か助けてやれる人はいないのか」
2.ズバット参上。悪人を懲らしめる
(視聴者の感想)→「やった!やっぱり正しい者は勝つんだ」
視聴者は、その回のキーマンの立場に立つ(感情移入する)ことで、
正しく生きてりゃ、ピンチのときでも救う神が現れるとか、視聴者なり
の正義を感じることができた。

実は、昔のヒーロー番組から感じた正義ってのは、「劇中で悪に泣かされ
ている人が求めている正義そのもの」だった訳だ。視聴者は、被害者キャラ
に感情移入することで、それを共感していたという。
ズバット以外の番組でも、基本的にこの図式は成立するはず。

16 :名無しより愛をこめて:04/02/25 19:51 ID:UVEztZZH
本当になんか島本和彦のワンダービットみたいな話になってきてるなこのスレw

17 :15のつづき:04/02/25 19:52 ID:l+A9lgZo
ところが、近年ハヤリの大河ドラマ風作劇だと、生身のヒーロー自身を描写
すること(ヒーローがあれこれと悩んだり、内輪でゴタゴタやってる様)に
尽力しすぎるあまりに、「理不尽な悪に被害にあう者」の姿が、ほとんど描
けてないんだよな(555の洗濯物汚し少女などがいたので、全くないとは言
わないが)。
ストーリーと関係なく、話の終わり頃、いきなりモンスターに襲われてる人
が現れて、バトル突入!みたいな。
視聴者としては、知らない人同士の喧嘩を見てるような気分で、やられてる
人に感情移入なんて全くできない。結果、今のヒーローは昔のヒーローと同
じことをしているにも関わらず、正義も、カタルシスも感じられないという。

ある意味、古風なグランセイザーからさえ、いまいち正義を感じられない
理由も、これなら納得できる(グランには、分かりやすい悪玉が出てくるけど、
基本的には悪玉と善玉が喧嘩してるだけで、視聴者の分身になりえる一般人は
ほとんど出てこない)。

以上。結構、核心をついてると思うんだけど、どうよ?


18 :名無しより愛をこめて:04/02/25 20:43 ID:UVEztZZH
>>17
確かに一般人にしてみれば対岸の火事的な争いが多いな
ライダーバトルなんてのはモロにそうだしアギトも神の争いのとばっちりだしな
もちろん脅威が無いわけじゃないんだが
555のオルフェノクは人間を殺して
淘汰かもしくは仲間増やそうって目的もあるしちゃんとしてるっぽいし
設定は良いけどあの奇跡的に糞な脚本のせいで単にキャラ遊びしてるだけで
一般人はライダーバトル並に蚊帳の外っぽい感じががあったからな

クウガはあきらかな敵が出てきてたんでその点はわかりやすいし正義の味方
って感じはあったな・・

19 :名無しより愛をこめて:04/02/27 07:29 ID:zf9+qDfe
>>17
その手の内容を口語文で書いて「どうよ」で結ぶと
非常に痛くなります。気をつけましょう。

20 :名無しより愛をこめて:04/02/28 03:36 ID:wkOsnhHY
17の話でピンと来た。
平成ライダーは、襲われてる一般人を救えていない。
クウガもアギトもリュウキも555も、被害が出た後、
「それ以上、被害が拡大しないようにしている」だけだ。
(助けてる場合も多いけど)
これだと『自分の責務を果たす立派な人』であっても
『ヒーロー』ではないような気がする。

どうよw

21 :名無しより愛をこめて:04/02/28 07:50 ID:RNHxGgDR
>>20
それを言ったら昭和ライダーも救えていない。

22 :名無しより愛をこめて:04/02/28 11:16 ID:xk/FHtp3
>>15>>17
時代劇が典型的だよな。
視覚的にわかりやすい悪の限りを30分くらいかけて描写してる。

23 :名無しより愛をこめて:04/02/28 15:07 ID:QPwg+GlF
>>21
まぁ、そうなんだが。
救えた・救えなかったという話はさておいて、視聴者を
物語に入りやすくするための配慮においては、やっぱ
昔の製作者は、それなりに努力してたと思う。

ライダー対悪の組織という戦いにおいて、まったく役に
立つはずのない少年ライダー隊とかを敢えて劇中に配置
した訳は、視聴者たる児童が、感情移入しやすいように
という配慮に他ならないんだよな。
科特隊にホシノ君がいるのもそう。マジンガーにシローが
いるのも、またしかり。
で、思い切ってガンバロンのように、ヒーロー=視聴者の代表
みたいにすると、それはそれでつまらないので、サジ加減が
難しい。やっぱヒーロー=憧れの対象でないと。

近作だと、クウガでは、おやっさんとか妹とかが、一般人
の代表って気がして、感情移入できたな。ただ、シリーズ
が続くにつれて、ストーリー展開に関係ない一般人的な
キャラが、作品からどんどん削られていった感は否めない。

ただ、ブレイドでは、久々にレギュラーの子役が復活して、
騒動に巻き込まれたりしてるんで、今のスタッフも努力
はしてるんでしょう。

>>22
「勧善懲悪」劇の王道は、時代劇に他ならないね。
折れ、リアル児童のときは、時代劇も大好きだったよ。
大江戸捜査網とか。銭形平次なんか、必殺技(銭投げ)
まで見せてくれたもんな。W

24 :名無しより愛をこめて:04/02/28 20:23 ID:kFubx0tQ
巻き込まれすぎ、いいんだけど。
完全にヒロインあの子がヒロインだな。

25 :名無しより愛をこめて:04/02/28 21:24 ID:2Z17g60j
>>23
>視聴者たる児童が、感情移入しやすいように という配慮に他ならないんだよな。

うーん、製作者の意図はそうだったかもしれないけど、
少年仮面ライダー隊(やホシノ少年)が子供たちに受け入れられていたとは言い難いね(苦笑)。

感情移入という点では少年探偵団系の番組の方が
すんなりと受け入れられていたと思う。

勧善懲悪の話からずれてゴメン。

26 :hugin:04/02/28 22:17 ID:KbRq2glu
23より
>うーん、製作者の意図はそうだったかもしれないけど、
>少年仮面ライダー隊(やホシノ少年)が子供たちに受け入れられていたとは言い難いね(苦笑)。

それはある。
どっちかといえばああいった存在は、ヒーローの足を引っ張り、大ピンチに叩き込む存在でしかないような・・・
子供の頃、TV観ながら、
「お前が余計なことするから、〜〜がピンチじゃないか!」
と思ったものだった。

27 :名無しより愛をこめて:04/02/28 23:48 ID:QPwg+GlF
>>25-26
もちろん、試みが成功したとは言い難いけど、個人的には
そういう視聴者への配慮というか、姿勢は、素直に評価
したいと思うな。
本当は、新マンの次郎くんとか、レオのトオルみたいな
キャラの方が、視聴者にとっては自然に受け入れやすい
と思うけど、ヒーローの家族的な位置にそういったキャラ
を置くと、ちょっとアットホームになるからね…

仮面ライダーは天涯孤独(おやっさんは除く)という
設定だったし、ウルトラマンは神秘的な存在を演出
していたので、ホシノくんはああいう形のキャラに
なったのではないかと。

(誤解を招かないよう、予め断っておくと、アットホーム
がダメという訳ではなく、個人的には、新マン・レオともに
とても好きな作品です。単に、ライダー・無印ウルトラマンの
世界観に、そういうキャラをおいた場合の例として、引き合い
に出しただけで、次郎・トオルというキャラに悪意はないので、
念のため)


28 :名無しより愛をこめて:04/02/29 01:49 ID:LQaCGkIL
ゴーグルファイブのコンボイとか。

29 :名無しより愛をこめて:04/03/02 00:24 ID:oFk8MABu
コンボイか…あれに関しては、視聴者へのサービスが過ぎた
という気がするな、個人的には。

ところで、コンボイに出ていた子役が出ていた番組つながりで、
マシンマン。マシンマンの正義は、とても分かりやすい。
マシンマンは、アイビー星からきた大学生。
卒論の取材のためにやってきた地球で、真紀さんに一目ぼれ。
真紀さん(と真紀さんが住む世界)を守るためそのまま地球に
とどまって、悪のテンタクルと戦うことを決意する。
この動機が、実に人間くさくていい。
「愛する女性のために、がんばる」男がヒーローするにあたって、
これほど説得力のある理由が、他にあるだろうか?

そして、悪役の目的は、あくまで子供をいじめること。殺しはなし。
もちろんヒーローも、悪を殺さない(究極の技・カタルシスウェーブ
があるからだ)。
善・悪ともに、とても爽やか。実に爽やかだ。

放映時間に恵まれず、また残念ながら未ソフトなため、未見の人も
多いと思うけど、特撮ヒーロー界の中でも、かなり異色かつ良質な
作品です。

正義の意味が多様化して、明確なテーマを持った番組が作りづらい
今こそ、これぐらいシンプルな内容の番組の方が、逆に新鮮に感じ
るのでは?


30 :名無しより愛をこめて:04/03/03 13:44 ID:g3QPHPd2
人間性を重視すると勧善懲悪とはかけ離れやすいけどな。
あれはともすれば機械的な思想だから。
善か悪かで揺れるところに人間性は出る気がするよ。文学じゃないけど。

31 :名無しより愛をこめて:04/03/03 14:35 ID:wvpan2PQ
新スレ来てからいまいち盛り上がらないな。

>>30
なるほど。
しかし人間性を追求した先に善があるような気はする。
単純明快に悪と言う記号を討つのではなく、何が善で何が悪なのかをしっかり見極めた先に本当の善が、などと。
もちろんそんなものは子供番組のテーマではないし一娯楽作品のテーマでもないけどな。

32 :名無しより愛をこめて:04/03/04 04:29 ID:S4466bpH
特撮以外だと、完全懲悪もの多いけどね。
で、ちゃんとそれなりに問題なく話つくってる気がする。

例えばプリキュ(r

33 :名無しより愛をこめて:04/03/04 09:16 ID:rjB963M0
>>32
実写の場合、敵を設定するのが難しいからねぇ。
敵を、異次元からきたなんたらとかいう設定にしても、
よっぽど説得力のあるビジュアルイメージを見せられ
ないと、とたんに嘘くさくなるし。ハリウッド超大作
のように、予算を湯水のように使える訳じゃないからねぇ。

また、現実社会の事件を連想させる設定は、すぐに
クレームが入りそうだし。
例えば、前スレで、こんな設定はどうだ?ってことで、
「拉致帝国」という敵を考えてた人がいたけど、もし現実に
やったら、間違いなく「北朝鮮問題をおもちゃにしている」
というクレームが入るのは必至だろうしね。

スタッフ的にはOKなんじゃないの?と思う設定も、スポンサー
の意向(当社のイメージなんたら)とかで軌道修正を余儀なく
される場合もあるだろうし、とかく、いまはお話をつくるのが
大変だろうなとは思うね。

34 :名無しより愛をこめて:04/03/04 17:45 ID:grJk58cy
つーか最近のライダーは敵がわけわからん奴らばかりだからな
ショッカーのように世界規模で作戦行動が欲しいよ

アギトなんてサソリ座動かしてる暇あったら南米支部くらい作っとけと

35 :名無しより愛をこめて:04/03/04 19:06 ID:VlHAHnt6
結局はライダーなんだよな。
いい加減ライダーからは卒業という選択肢もあると思うのだが……。
このスレで言われているような内容は戦隊が立派に引き継いでくれると思われるし、ライダーが独自路線進むのも良いのではなかろうか。

36 :名無しより愛をこめて:04/03/04 19:22 ID:VlHAHnt6
しかしデカレンのアンチスレ?を見ているとあれはあれで色々不満が出ているようだな。
レッドはこうあるべき!ってな考えの持ち主もライダーはかくあるべきに負けじといるみたいだし。
やっぱり万人を納得させるものなど無理って事か。

37 :名無しより愛をこめて:04/03/05 19:32 ID:5vCwVcb2
デカレンって、勧善懲悪なのか?
「法律の味方」と「正義の味方」は違うだろう。

38 :名無しより愛をこめて:04/03/05 19:45 ID:X2/guEDS
>>37
 『法に従って処罰する』というのは『無数の正義のうちの1つ』に合致すると思う。
 自分のその場の判断の変わりに、大勢が長い時間をかけて検討した基準に従うって事だし。

 もちろん法には悪法や古くて実態に合わなくなった法ってのもあるから、法に従っていれば
常に間違いがないって事はない。

 そして、『法に裁けぬ悪を裁く』という正義のありようもあるので
『法律の味方』≡(合同完全に一致する)『正義の味方』ではないのはそのとおり。
正しい法がある世界において、『法律の味方』⊂『正義の味方』であるとは言える。

 『正義』は必ずしも『善』だけに付くとは限らず、部分的に『悪』を含むものほど
『正義』を振りかざして、うちに含まれる正しさを主張するんだよな。

39 :名無しより愛をこめて:04/03/05 20:14 ID:U8Y+jZrJ
デカレンのジャッジ、有罪=処刑許可にしか見えん。

40 :名無しより愛をこめて:04/03/05 21:02 ID:mghcEu4g
デカレンがどうかはさておき、一個人の判断よりは大抵の場合法律の方が漏れは正しいと思うけどな。
法律は基本的に多数の合議で決まったことだし。

かく言うこの意見も漏れという一個人の判断なんだけどな。

41 :名無しより愛をこめて:04/03/05 22:33 ID:S5NVC4fp
>>40
民主主義の社会において、あなたの考えは正しいよ。
法律とは、「社会秩序を守るためのルール」。
その法律が、少なくとも民主的な手続きに基づいて定められた
ものであるなら、法律を遵守するのは正義を行っていると言っても
いいはず。
100人が100人の正義をふりかざしていたら、そもそも社会なんて成立
しないんだから、複数の主張のうちから最も指示の多かったひとつのみを
採用して、それが民意を映しているものだと解釈するのは、間違っては
いない。
それこそが、民主主義における、多数決の原則でしょう。

もちろん法律の中には悪法と思えるもあるが、それは見方の問題って
こともある。そもそも法律に限らず、この世に「完全無欠」なものなど
はないのだから。

42 :名無しより愛をこめて:04/03/06 04:03 ID:nIq1Ge1f
そうだよなぁ……。
もちろんその辺を描写することが番組としての面白さに繋がるかというとまた別の話だけど。

漏れが思うに、逆に実社会がそうだからこそ、番組としては主人公個人の判断を優先するものが受けるのだと思う。
誰しもが社会のルールの前に大なり小なり個人のワガママを殺さざるを得ないから、代償行為としてTVの中の主人公に感情移入するんだろう。
よく考えたら漏れの意見じゃないなこれ。前にどこかで読んだことがあるや。

とにかくそう言うわけだから、ヒーロー個人の判断で悪を裁くのは娯楽番組の形として決して間違ってはいないんだろう。
時代劇だって未だに十分好評だし。
基本的に普通の人間はTVと現実の違いは認識しているし、子供にも教育できるはずだから問題はないと思われる。

とは言え、一部のコアなファンにだけ支持されるものと一般層にも支持されるもの、どちらが商業的に成功かというと後者なのかもしれない……。
後者になるために、現状のファンさえ裏切って新たな路を模索するというのも、よくある話だろう。
玩具の販促面が非常におざなりだった某ライダーは後者を狙ったのかも知れないな。

43 :名無しより愛をこめて:04/03/06 08:58 ID:04wN7mg6
>デカ
塚田Pが「今年は単純明快な勧善懲悪で行く」とか言うとるわりには
なんでこんなに物議をかもすような設定になっちゃったのか。

44 :名無しより愛をこめて:04/03/06 11:36 ID:zIPM9rgl
>>42
 スポンサーの商品をちゃんと扱わないのに商業的成功はないだろ。
 作品的成功、良いと言う人の数と捉えた成功という意味では『そうなのかもしれない』

 比較する作品を知らない本当の子供はそれでそれなりに納得するかもしれないし
 一部熱狂的で粘着質なマニアという少数を切り捨てて、その代償に普通の主婦層や若者層を
取りこめたなら、支持してくれる人の数は増えるだろう。
 1人一票でその重みに差が無いと考えるなら、得票数は増えて成功だ。

 が、スポンサーを裏切る行為が商業的に成功と言えるかは微妙。
 商品をよく見せる演出が不足している事が、年々玩具ギミック方向にエスカレートする
バンダイの商品に現れて、余計に大きな足かせとなって縛ってないか?
 枷を嫌う製作側、枷をつけないと困るスポンサー側のかみ合わなさが、年々エスカレート
して枷が肥大化しつづける。良い事ではないと思うんだがなぁ。

 まあ、勧善懲悪とは別の問題なんだがな。

45 :名無しより愛をこめて:04/03/06 12:16 ID:MXGJ+FBh
あんだけベルト売れてりゃ「裏切る行為」じゃなかろう。

つうかそんなにスポンサーの思惑通りに作るこたねえだろ。
よく言われる話だがアニメのガンダムって
当時のメインスポンサー的にはイマイチだったが結局それ以外の商売を開拓して
20年たったいまでも商売になり続けてるんだし。
当時のおもちゃの売り上げだけ重視した番組作りすりゃ
確かにその一年は良かったかもしれんが
後々に繋がらんかっただろう。(まあ結果論ではあるが)

クウガ以降の番組の作りって特撮(特に東映の)が今までできなかった
そういうDVDとかも含めた長期的な商売を開拓した面もあるんじゃないか?


46 :名無しより愛をこめて:04/03/06 14:17 ID:sTMEL9P2
>>45
「ベルトしか売れていない」という点を見落としてはいけない。
タイヨーなんて、かなり痛い目を見せられたと思うよ。
「こういう玩具を出す必要があるから、画面に出して」というのは、
スポンサーとしては至極当然な行為だと思う。やりすぎかどうかは
別の話になるけど、555の商品ラインナップを見る限り、そんなに
ムチャは言ってないと思う。

そもそも、そういう要求をただの「枷」としか扱えられないんであれば、
それは残念ながら、今のスタッフが無能であるとしか判断できない。
お話作りを練習する上で欠かせない「三題話」のように、枷を織り込んだ
上で面白い話を考えるのは、オーソドックスな作劇の手法なんだから。
555に関しては、作中でのガジェット(オモチャね)の扱いは、
製作者側の一存に任せて欲しいと、スポンサーに申し入れたらしい
(ソースは2chなんで、真偽のほどは不明だけど)。それが本当だと
したら、その要求をを呑んだ結果が、この商果であるなら、それは
やはり、スポンサーに対する裏切り行為にしかならないよ。

ガンダムが玩具以外(具体的にはプラモ)で成功したのは、あれに
限っては、バンダイの努力の成果以外に他ならない(詳しくは、
「ガンダム神話」という本を読んでください)。
あと、Gアーマーの玩具は記録的に売れて、スポンサーが放映延長を
申し入れた(その時点では、実質上、番組の製作が終わっていたので
無理だったが)という逸話が残っています。

好きなように話を作りたければ、同人をやるしかない。
人様のお金を預かって番組を作らせてもらっている以上、責任を果たす
努力義務が必ずある。それが、大人の社会です。

そんなにスポンサーの顔色うかがう必要はないんじゃネ?という考えは、
甘えを増長させるだけで、決して製作者側のためにはならないと、折れは
思うよ。

47 :名無しより愛をこめて:04/03/06 22:35 ID:Pbd8jVrf
「仮面ライダーZO」は正しい勧善懲悪のお手本として高く評価されるべきだと思う。
勧善懲悪でも、描き方次第ではあのように深い物語にできるのだ。

48 :名無しより愛をこめて:04/03/06 23:52 ID:04wN7mg6
デカは勧善懲悪をナメとる。

49 :名無しより愛をこめて:04/03/07 03:22 ID:STPHOYPV
>>48
舐めてる舐めてる。

50 :名無しより愛をこめて:04/03/07 08:25 ID:72lrZnX3
ヒーロー番組が子供の教育に影響があるかどうかはさておき、そう言う意味では今回は剣>デカだと思った。
剣は多少なりとも感銘を受ける部分があったが、デカには皆無だったしな。
話としてはどちらもいまいちだったが。

51 :名無しより愛をこめて:04/03/07 09:06 ID:72lrZnX3
ちなみに一番教育に良くないのはプリキュアのEDだと思ったw
まあ深い影響を受ける子供なんてのは、いたとしてもごく一部だと思うけどな。

52 :名無しより愛をこめて:04/03/08 01:04 ID:iTIIQPpJ
>>48
まぁ署長がバター犬だし

53 :名無しより愛をこめて:04/03/08 19:21 ID:kAyTtMMi
デカって、勧善懲悪をやろうとして失敗してああなったのか?
それとも、最近のスタッフの考える勧善懲悪とういのは、
あの程度のものなのか?

54 :名無しより愛をこめて:04/03/08 21:35 ID:whG23PyH
デカレンジャーの地球って、SPDによる侵略が完了しているんじゃないか。
地球人から見て、番組開始前のSPDは悪で、開始時には正義になってる。

55 :名無しより愛をこめて:04/03/08 23:36 ID:ts/5E+Wg
とりあえずデカはなんだかなぁと思うリア工2.
やっぱリアルで見てたせいかもしれんがダイレンの方が本気度が高くて面白い。
オーレン辺りからの戦隊物ってなんかふざけてる?感覚じが強いなぁ。

56 :名無しより愛をこめて:04/03/09 00:53 ID:fT5nHJT9
>>41
それってまさに阪神大震災の時にヘリを飛ばさなかった理屈だな。

57 :名無しより愛をこめて:04/03/09 01:32 ID:LytCL3Rd
>>56
あのさ、法律ってのは、完全無欠じゃないんだよ。
だからこそ、「この場合は絶対にこうしろ!」みたく
ガチガチに定義されてる訳じゃない。
法律ってのは、言わば、みんなが幸せに生きるための指標
みたいなもんだな。
その指標に基づいて、最終的にどういう結論を下すかは、
司法の判断に委ねられている。
で、法で定義されていない、あいまいな部分を、事件ごとに、
その状況を鑑みて、もっともベストと思える結論を導き出す
ためのよりどころとなるもの、それこそが、「道徳観」ですよ。

ある事例によって、司法が下した法の解釈がおかしかったとしても、
それはその人の道徳観が、民衆が考えるのそれと比べておかしかった
ってことでしょ。
法を遵守することがおかしいって理屈には、絶対にならない。

まぁ法を定めるにあたって、個人的な見解を反映できるあいまいさを
残してたってのは、法を解釈する者の善良さを信じ、それに期待して
いたことは明らかだけどな。

そういった法律の美点を悪用して、法を自分の都合の良いように解釈して、
道徳的に明らかにおかしい理屈でゴネまくり、それを微塵も恥ずかしいとも
思わないヤシらの姿を見ると、今の日本では、もうそういった優しい法律では
用をなさないのかもしれない。いっそガチガチに固めた方がいいのかも。

イラクへの自衛隊派兵が実現した今、憲法改正の機運がにわかに高まって
いるが、まともな道徳観を失ったヤシらに、自分勝手な理屈で好きなように
決めた憲法を押し付けられるぐらいなら、現行の憲法のままの方がいいと、
マジで思うよ。

58 :名無しより愛をこめて:04/03/09 04:19 ID:WsYi0n3e
若い内はみんなルールや国家権力に疑問を持つもんだ。
でも大人になれば集団の維持のためにはルールが必要だって事を普通は理解するから大丈夫。
反日左翼だって、日本国を信じていないだけであって、ルール無しで良いと思っているわけじゃないみたいだしな。

59 :名無しより愛をこめて:04/03/09 19:01 ID:XTn/ehAY
そうだね。
珍走だって、国が定めた法律には従わないけど、グループ内で
独自に定めた「掟」は守ってるんだよな。

それはさておき、法を遂行する人は、社会正義を貫いていると言って
いいと思うけど、社会正義を貫く人=ヒーローじゃないんだよな。

法を遂行するってのは、あくまで社会秩序を保つため、特定の人に
与えられた権利であって、法を遂行する権利を与えられた人は、
別にヒーローになった訳じゃない。

ヒーローってのは、やっぱり「みんなの憧れの対象」なんだよな。
折れは子供の頃、刑事に憧れてたけど、法を遂行しているから刑事に
憧れていた訳じゃなく、法を破る悪人と対決し、「みんなのために、
危険を顧みず働く」行動に感じ入って(まぁ、ドラマの世界だけど)、
刑事に憧れていた訳だからね。
法を遂行してるだけなら、刑事じゃなくても、検事でも判事でも良いわけ
だから。

人をヒーローたらしめるのは、「法」じゃなくて「行動」なんだよ。
あの杉浦千畝さんだって、あの決断や、実際の行動こそが、彼をヒーロー
にした訳であって。

デカレンジャーは、とりあえず社会的に「正義」の立場を保証されて
いるけど、彼らが「ヒーロー」になれるかどうかは、その行動しだいだね。

と、スレの趣旨に準じてまとめてみるテスト。

60 :名無しより愛をこめて:04/03/09 19:09 ID:XgQ72khf
デカレンジャーについては、今後出るであろう2つの何れか又は両方の話でどうするかが鍵だと思う。

心情的に許したいがデリートが指示されたアリエナイザー
心情的に絶対許せないがデリート許可されないアリエナイザー

ちゃんと視聴者の心情的にも寄り添うような描写がされている中で、前者を許し後者を裁けるのか
葛藤の一つもなく指示に従ったらな、法の番人としては正しくてもヒーローじゃない。

ヒーローがヒーローであるためには、弱者・善良な一般人の代表である視聴者の心情に寄り添った
結論を出し、それを視聴者に変わって行動する必要があると思う。

61 :名無しより愛をこめて:04/03/09 20:22 ID:WsYi0n3e
デカに関してはもっと苦しい戦いさえしてくれれば問題の大部分は解決する気がする。
要するにシリアス展開に入ればってことだが。

62 :名無しより愛をこめて:04/03/09 22:34 ID:9OCgRrHC
アクメツ(少年チャンピオン)はヒーローですか?

63 :名無しより愛をこめて:04/03/10 03:38 ID:XWk1G/ZP
正義の味方ではないがヒーローだろう。
真司とかたっくんみたいな善人ヒーローもいれば、厳しく正しいヒーローもいて、
仕事人みたいな(視聴者が)心情的に殺したい奴を代わりに殺すヒーローもいる。
その仕事人のベクトルにさらに進んでいったのがケンシロウで、
それを悪ノリさせたポジションがアクメツだろう。

64 :名無しより愛をこめて:04/03/10 22:52 ID:Ov5POIXo
勧善懲悪というと「くだらないもの」「たわいもないもの」と言われることが多いが、
それって「作るのが簡単」という意味ではないのだよな。

デカ見てて思った。

65 :名無しより愛をこめて:04/03/11 00:40 ID:4cuiqdAE
デカは仕事楽しんでやってます!って感じでヒーローチックでは無いんだよな。
その楽しんでる仕事がたまたま正義の位置にあるだけで

66 :名無しより愛をこめて:04/03/11 01:51 ID:D24ewNul
最近の番組は、良くも悪くも、ヒーローを等身大(言い換え
れば、リアルというか、実在の人間くさく)に描きすぎじゃ
ないか?。
リアルなキャラに、友達のように共感はできても、反面、
ヒーローとして「スゲーな」とか、「つめの垢煎じて飲みたい」
とかは思えないんじゃない?

折れの好きなダイレンジャーを例にあげると、自分の命をさんざん
狙ってきたジンが、ゴーマから追われてきたとき、今までの対立は
さておいて、本気でジンの身を案じる亮とか、ゴーマの落ちこぼれで
ある「ゴーマ3ちゃんズ」に、本気でぶつかる翔二とか、
「彼らのように、例え自分の敵であっても、友情・愛を示せるか?」
みたいな、ストレートに人の善性を問い掛ける描写が少ないように思う。

そういった描写は、一見ウソ臭く見えるかもしれないけど、そんなの
脚本家や、演出家の技量でなんとでもなる部分だと思う(グランのように
唐突すぎると、確かにウソ臭く見えてしまうが…)。
現に、恋愛ドラマなんか、「こんな奴いねーよ」ってほど格好いい主人公が、
リアルで言ったら噴飯もののセリフをまじめな顔して吐いてる姿を見て、
みんな感動してるわけでしょ?要は見せ方だと思うよ。

うんざりするほど嫌な事件が、毎日テレビを賑わし、将来に希望を抱けない
から、夢を暖めづらい現代にこそ、「あり得ない」ほど素晴らしい、ヒーローの
姿を見せてくれ。
これから未来を担う子供たちに、「善い人間の姿・心」を見せてやってくれ。
「あり得ない」「自分じゃ決して真似できない」存在だからこそ、人はヒーロー
に憧れられるんじゃないだろうか?
そして自分も、及ばずながら、一歩でも近づきたいと思うんじゃないだろうか?

67 :名無しより愛をこめて:04/03/11 02:05 ID:WaLNFY+x
いまの子供にとってね、ヒーローって自分なのよ。
自分が戦いたいのよ子供って。
だからちょっと前ならTVゲーム、最近はよく知らんがカードゲームか?
あとベイブレードとかクラッシュギアとかの珍競技バトルものとか、
みんなそうでしょ。
すでに「誰かに依存して戦ってもらう」のは古いの。

君が仕事とか勉強とかで困難にあった時、
どこからともなくIQ600の超人が現れて君を助けてくれるなんて事があるか?

ないのよ。ベルトやカードデッキの力を借りる事はあっても、戦うのは自分。
自分の力で困難を乗り越えなきゃならんの。

子供達は自分で戦いたがってる。頼もしいじゃないの。

68 :名無しより愛をこめて:04/03/11 09:08 ID:UfiyTVyG
>>67
>君が仕事とか勉強とかで困難にあった時、
>どこからともなくIQ600の超人が現れて君を助けてくれるなんて事があるか?
言ってることは分からんでもないが、
例えがおかしくないか?
自分にとって都合のいい人=ヒーローじゃないんだよ。
大いなる力をもって、弱きものを救うのが、ヒーローさ
(テレビヒーローの場合)

それに、肝心な点を見落としてるよ。
ただ戦えばいいってもんじゃない。心が伴ってなければ。
「心に愛がなかったら、ただのゲームさ、戦いも」
なのさ。

スパイダーマンの映画の台詞を例に挙げれば、
「大いなる力には、大いなる責任が伴う」
自分が凄い力をもってたとして、それを自分だけの
ためじゃなくって、そんな力をもってない、戦えない
人のために使えますか?ってこと

そういう精神こそが美徳であって、ヒーローが他人の
ために命を懸ける姿を見せるのは、決して他者への依存
を増長させることではない。
また、現在、そういう精神が古びてる訳じゃなくて、
作ってる側が、うまく見せられないから、扱いかねている、
そしてあなたが古いと思ってるだけじゃないの?


69 :名無しより愛をこめて:04/03/11 12:14 ID:00uUe6Br
問題は古いとか新しいではないと思う。視聴者に受けるかどうか、これが全てでしょ。
スポンサーの金預かって、スポンサーを儲けさせるための作品を作らにゃならんのだから、あまり冒険はできんだろ。
受けるはずだと思って作ったら大失敗って事もあるし、逆に意外なものが受けることもあるが、
作り手としては受けるはずと思ったものを作るしかないんじゃなかろうか。

70 :名無しより愛をこめて:04/03/11 12:15 ID:EmPAEBSa
>>67
>だからちょっと前ならTVゲーム、最近はよく知らんがカードゲームか?
>あとベイブレードとかクラッシュギアとかの珍競技バトルものとか、
>みんなそうでしょ。
>すでに「誰かに依存して戦ってもらう」のは古いの。

そもそも、TVゲームやカードゲーム等はなかったが
別に今の子供じゃなくても昔の子供もメンコやベーゴマ等その時の玩具で
自分の戦いは求めてたと思われ・・
昔の子供も充分自分で戦いたがってたぞ
少なくとも俺は誰かに代わりにメンコやってもらいたくはなかったが・・

>ベルトやカードデッキの力を借りる事はあっても、戦うのは自分。
>自分の力で困難を乗り越えなきゃならんの。

いや、昔のヒーローも体改造されていじりまわされようが何しようが
自分で戦ってただろ・・
しかも猛特訓で自分で自分を鍛え上げてたぞ
てかそもそもこの辺の例えがよくわからんが


>子供達は自分で戦いたがってる。頼もしいじゃないの

安心してくれ玩具が違うだけで充分昔の子供も戦ってたから

71 :名無しより愛をこめて:04/03/11 12:17 ID:EmPAEBSa
思うに勧善懲悪とかより今の時代昔のような熱血ヒーローが
流行らないとか言われるが
そういうものに飽きたのは今の子供じゃなくて昔見てた大人やヲタが
見飽きて飽きてるだけだとも思うんだけどな
それで自分たちが新しいものをって願望に今の子供巻き込んでつき合わせてる
だけで・

72 :名無しより愛をこめて:04/03/11 12:29 ID:00uUe6Br
>>71
そんなこと言い出したら、このスレの議論だってそうかもしれんぞ。
正統熱血ヒーロー大好き派が、子供の教育云々言い出して自分の願望に子供を巻き込もうとね。
これについては子供に直接確認するしか方法がない。もちろん数集めてね。

73 :名無しより愛をこめて:04/03/11 12:32 ID:2VZbr3xc
>>72
 しかし、今の子供は昔には一杯あった熱血系のヒーロー番組を見てないので
比較させるのは困難だ。

 少しずつ違う傾向の作品をだしてはいるから、そのどれが受けているかを基準に
計るしかないと思うが。

74 :名無しより愛をこめて:04/03/11 12:42 ID:00uUe6Br
>>73
昔のビデオを見せて反応を見れば良いのでは?

まあそれはさておき、現状でも普通に受けているのなら、無理に改めることもないと思うけどね。
現状の作品が実際に問題のある影響を与えているのなら別だが、そんな実例はないでしょ。

75 :名無しより愛をこめて:04/03/11 13:13 ID:UfiyTVyG
>>72-74
バンダイが毎年行っている子供アンケートの結果を見る限り、
子供達は、少なくとも555に対しては「NO」を突きつけてたよ。
前年の龍騎と比べても、ライダーの落ち込みっぷりは半端じゃない。
あれを見たら、とても今の路線で問題ないなんて思えないけどね。
だから熱血路線がいいという訳じゃないけどね。
要は、今の路線って、ぶっちゃけおもしろくないんじゃないか?
ってこと。

子供アンケートは、バンダイのサイトにあるんで、興味があったら
見てくれ。

ブレイドに対する評価がでるのは、来年のことになるけど、いったい
どういう結果がでるのか…

とりあえず俺の感想。今週の話で
「恐怖心があるから人間っていいんだよなぁ」
なんかヘン。
実際問題として「自分が死ぬかも知れない」恐怖におびえてる人に、
「病気になるかもしれない」ことを心配している人を例えにだして
どうする?いいこと言ってるつもりらしいけど、説得力がなさすぎ。
「恐怖心にうち勝つ勇気を持てるから、人間っていいんだよな」
って言うなら分かるんだけど。

少なくとも、脚本家の質は昔より落ちているような気がしてならない。

76 :名無しより愛をこめて:04/03/11 13:16 ID:2VZbr3xc
>>74
 一つ一つは問題ないけど全体に暗い雰囲気で、子供が将来に不安を覚えるのと
 一つ一つは問題ないけど全体に明るい雰囲気で、子供が将来に夢を持つのとでは

 将来への影響という面で違いが出るとは思う。
 で、個々に問題視するほどでないとしても、全体の雰囲気がどうなるかを決めてるのは
個々の作品であるわけだから、致命傷がないからといって軽んじるわけにも行かないだろう。

 そういう意味で、現在の作品が子供に良い影響を与える作品であるか、悪い影響を与える
作品であるかを語ることには意味がある。

77 :名無しより愛をこめて:04/03/11 13:54 ID:00uUe6Br
>>75
見てきた。
とりあえず「好きなキャラクター」二つを見たが、竜騎はかなり人気あるんだな。
平和路線が不評というわけではないようだ。
一方の555だが、ドラエモンより上位で全体の五番手、アバレより低いとは言え決して悪くもないだろ。
もちろん、アバレより劣ったという事実と、竜騎より下がったという事実は大きいが。

余談だが、ガンダムを好きな幼児がいたというのが驚き。

>>76
昔の話が明るい雰囲気だったかというと激しく疑問なんだが……。特にライダーな。
また、作品の雰囲気で将来に夢を持つか不安を持つかというのが、何か根拠を示して貰わないといまいち信用できない。
TVだけが世界の全てじゃないだろうに。
いずれにせよ、過去と現在の様々な作品がどんな影響を与えたかという実例とは思えない。

78 :名無しより愛をこめて:04/03/11 19:12 ID:UfiyTVyG
>>75
乙でした。
しかし、アギトの頃の(子供の)支持率は、30%を超えてたんだぜ。
555時点での、すさまじい右肩下がりっぷりに、俺は愕然としたけどね。

あと、年齢層別の支持分布をみると、とても興味深い結果が出てる。
555を支持してたのって、ほとんど幼児層なんだよね。
ある程度、言葉の意味とかも分かって、物語を楽しめるだろうなって
位の年齢層には、みごとにそっぽ向かれている(その辺りの層に
とっては、ライダーよりワンピースの方が魅力的らしい)。
以上を鑑みるに、やっぱいまいちだったってことじゃないかな?
子供にとっても。

ブレイドの企画は、555放映前に既に動き出してただろうから、
555の反省を踏まえて、大きく企画変更ってことは難しかった
だろうけど、ブレイドの次に関しては、マジで本腰入れて
企画を立てていると信じたい。
「昔のような」作品を作る必要はないけど、「昔のように」
素直に楽しめる作品を期待したい。
更に、それが勧善懲悪な内容であれば、もう言うことはないんだけど。

79 :名無しより愛をこめて:04/03/11 20:05 ID:4cuiqdAE
とりあえず平成ライダーに言いたいんだが
まず大体の子供が楽しめるつくりをしてから説教垂れろと切に思う
はっきしいって全体通して暗い雰囲気や意味不明の言語使ったりとかあんましいらないと思う
デカの方が楽しんでくれって姿勢がある分いいとは思うが
なんだか子供を小ばかにしたみたいな姿勢がなんとも・・・

後特撮やアニメ全般に対して思うんだけどダイレンとかの時代には
子供は視聴者として見られていたが最近はマジでガキとしか製作者側思ってないんじゃないかな?
デカの1話で急に歌いだしたりとかどう考えても不自然なんですけど

80 :名無しより愛をこめて:04/03/11 22:17 ID:wv9RDW2o
>>75
アンケートなんだけど・・・4月段階(最初の方)での結果で
そこまで子どもの考え、というか評価が分かるものなのか?
アギトの時は最初の方で3人全員でていた。
龍騎のときはゾルダまで出ていた。(浅倉もライア、ガイも出ていない。)
555に至ってはカイザが出て間もない頃(中の人が不定でまだ定着していない。)

特に幼児層なんかはストーリーの流れよりも「ライダーが色々戦ってる」
っていう方が重要なんだからこの時期のアンケートで最終的な子どもウケ
を単純に比べるのはどうかと思うぞ。

さらによく見てみたら分かると思うけど2002、2001年には
12歳以上があるのに対して
2003年は11歳までしか入っていない。

555          龍騎
3〜5  2位     3〜5  1位
6〜8  4位     6〜8  2位
9〜12 6位     9〜11 圏外
12歳以上データ無し  12以上 4位
を見るに対象年齢が底上げされてるんじゃないかな?
12歳以上の所謂「大人になり始めた層」の事もこのスレとしては
無視すべきではないと思うけど?

81 :名無しより愛をこめて:04/03/11 22:50 ID:o6sS0m72
>>66>>67をまとめてみると
昔のヒーロー
いわゆるケチのない。(悪い言い方をすればウソ臭い)けど
子どもが憧れるようなヒーローらしいヒーロー。
「ありえない」「自分には決して真似できない」程偉大であるからこそ
彼らの戦うのを見てあこがれ、
『及ばずながら自分もこうなってみたいな〜』と強い、偉大な
存在に対する憧れの心でもって子どもは夢を見出す。
強い、偉大なものに憧れる子どもには向いているけどそういうものを
うそ臭いと思い始める位に子どもが知恵をつけてきた?位から効果が薄れる。

今のヒーロー
等身大で人間臭い(悪い言い方をすればヒーローらしくない)ヒーロー。
ケチも結構付いている。
等身大だからこそ(色々欠点や不安を抱えている)子どもが自身を投影し、
ヒーロー(=子どもの分身)が暗い、絶望的ともいえる状況を乗り越える事
によって子どもが希望を見出す。つまり憧れではなく自身が戦っている。
低年層の子どもにとって前述のタイプのヒーローに比べて憧れの心を持ちづらい。
ただ前述のヒーロー然としたタイプのヒーローに対し「うそ臭い」等の感覚
を抱き始めた年代の子どもは共感、自己投影という形でヒーローを見ている。

どちらが良くてどちらが悪いっていうわけではなく対象層の問題だろう。
ただしどっちかに偏りすぎてしまう(フォローしていない層が出る)
のはあまり好ましいことではないと思う。

82 :名無しより愛をこめて:04/03/11 23:42 ID:D24ewNul
>>80
まぁもっともな指摘なんだけど、かといって他に客観的なデータ
がないので、あのアンケート結果に頼ったという訳だよ。
あと、いま12歳以上(中学生あたり)の層って、どれくらい
特撮の類を見てるんだろう?
折れはいま3x歳なんだけど、中学の頃、ちょうどギャバンが
やってた。もともとテレビヒーローは好きだったし、たまたま、
中学時代に似たような趣味を持つ友人が多かったこともあって、
みんなでギャバンを見てた。結果的に、それが特オタになった
きっかけみたいなもんだな。
ギャバンがエポックな作品だったことも大きいけど、もうひとつ、
いい歳した自分に、また特撮みようかなと思わせた、大きな動機
があった。それが「ウイングマン」(マンガ版)。
当時は、ヒーローもんはやっぱり子供のもので、大人が見る
のはみっともないことという認識が、確かにあった。
あのマンガを読み、健太から「ヒーロー好きでもいいじゃないか」
というメッセージを受け取ってなかったら、いかにギャバンが面白
かったとしても、実際に見ていたかどうか…?

折れは上記のようなきっかけで、中学生の時に特撮を見ていたけど、
それぐらいの年齢の時期って、普通だったら、もっとも子供っぽい
行為(つまりは、子供向け番組を見たりすること)を嫌がる年齢
なんじゃないかなぁ?折れらオタは、特撮を生活の一部?として
自然に受け入れているけど、普通の人にとってはそうじゃないんで
はないだろうか?(イケメン目当ての層は除く)

もし今の学生あたりに、特撮見たいぞって需要がそれほどないん
だったら、それこそ少数の視聴者やオタのためだけに、どんどんと
内容をエスカレートさせることで、本来のお客さん(幼児〜児童)
をないがしろにするのは、やっぱり良くないんじゃない?
オタの間でも評価が真っ二つに割れるような作風が、幼児・児童に
とって嬉しいものであるとは、とうてい思えない。

83 :名無しより愛をこめて:04/03/11 23:56 ID:4cuiqdAE
製作者側の暴走っていっても良いような状態だよね>現在
デカとかライダーも”作ってる側は”楽しいんだろうなと思うが
子供が楽しめるかどうかというと疑問符をつけざるを得ないな。

84 :名無しより愛をこめて:04/03/12 00:45 ID:NtSmpEMW
>>66
>「彼らのように、例え自分の敵であっても、友情・愛を示せるか?」
>みたいな、ストレートに人の善性を問い掛ける描写が少ないように思う。
龍騎や555はライダーの中でもその辺に力を入れた作品だと思うんだけどな。
今昔って言うけど、70年代と80年代と90年代は全然違う。
ジェットマンのヒット以来なのかな、90年代って子供番組の枠内で人間ドラマに凝ってみようって流れがあったと思うんだが、
平成ライダーとかけっこうその延長上にあるでしょ。
昭和ライダー、90年代の戦隊のうち平成ライダーとスタッフ的に繋がりのある作品、平成ライダーで
内容的な距離を比べたら絶対後ろの2者のほうが近いわけだし。

85 :80:04/03/12 01:08 ID:TttmF7wG
>>82
20だけど小4の時にブルースワット、リア厨の時に局所的だがシャンゼが
流行った。小6の弟が前に言ってたけど(放映中の)ライダーを見てる人が
けっこういるらしい。
きっかけさえあれば(そしてその層に向いていれば)本来の
視聴者層(幼児〜小学校低学年)より少し上の層の「子供」に対する
需要は無い、とも言えないと思う。(ただどれ程あるかは分からないけど)
ただし貴方の言う通り「特撮ヒーローは幼児(not子供)の見るもの」
というか「いい歳(10歳以上くらい)して特撮番組なんて」っていう
風潮、印象が昔からあるのは確かだしそれが潜在的な需要を阻んでいる事も
想像に難くないけどそれは単なる第一印象だし昔に比べて多少薄れてきて
いるんじゃないのかな?あるいはそんなものは本当は無いのかも知れない。
最も貴方の言うようにその層に対する客観的である程度正確なデータを取るのは
現状かなり困難だろう。(10歳以上ともなると見るとしても親と一緒に
ヒーロー番組を見るとは考えにくいしおもちゃも買えないだろう、さらに
見てることをアンケートとは言え公言するのに抵抗があると思う。)

だから(オタはこの際除外して)この辺の年代は貴方の言う
>少数の視聴者
というより「見る可能性のある潜在的な多数の『子供』の視聴者」では
ないだろうか?そんな子供たちに向けたヒーローを作ることは無意味な事とは
思えないし、現状戦隊(とセイザー)がある以上幼児〜児童をある程度
外しても幼児〜児童にとってのヒーローは無くなるわけではないと思う。

あと完全な私観だけど仮面ライダー以外でこういったある程度挑戦的な事は
出来ないんじゃないかと思う。(不景気の今売り出すにはブランドが必要、
石ノ森ヒーロー、石森ライダー自体がある程度高年層向けの要素を
持っている等)

86 :名無しより愛をこめて:04/03/12 09:13 ID:hqStJkxQ
>>85
 問題点は、学齢前の幼児から小学校高学年から中学生までをフォローできるほど
今の特撮番組は多くないという問題を持っていると思うが。

 3〜5歳をカバーする作品、5〜7歳をカバーする作品、7歳〜9歳をフォローする作品
9〜11歳をカバーする作品があって、11歳〜13歳をカバーする作品まで繋がる位だろ。

 戦隊は3〜5歳向け〜7〜9歳向けあたりをクルクルと回っている感じだし。
 ライダーは9〜上位向けになっている。戦隊は幼稚だしライダーは難しいと思う世代ができる
ような状態では特撮離れは進む一方だし。
 かといってはじめて触れる3〜5歳向け作品をなくすわけにも行かないだろう。

 もっと作品数が増えない限り、対象年齢の高い作品は作りにくいとおもうがな。

87 :名無しより愛をこめて:04/03/12 10:22 ID:pm9LioJX
スレのテーマとは直接の関連性は薄いが、個人的には、もう
ライダーシリーズは、いったん終わらせた方がいいと思う。

ここ数年、アイディア的には停滞したままのような気がする。
逆に「ライダーだから」という縛りが生じるぶん、むりやり
大きな赤い目をつけざるを得なかったり、デザインの自由度
を狭めているように思える。
555はデザイン的にはかなりの挑戦がみられたけど、せっかくの
デザインを生かせてない。
とくに、せっかく「携帯」というアイテムを出したのに、ぜんぜん
面白く使えてないのは痛い。例えば、メールで謎の指令が送られて
きて、それに記されているコードを入れると、新しい技が使えるよう
になったりするとか。また、携帯のカメラで写すと、敵の弱点を分析
できたりするなど…アイテムの使いようで、いくらでも面白い話は
考えられそうなのに。

また、仮面ライダーという枠の中のみで、「前作よりも
もっとドラマチックに」、「前作より、さらに話題性の
高いもの」をと追求するあまりに、ドラマ部分をどんどん
とエスカレートさせているだけのように思えてならない。

仮面ライダーという小さな枠組の中で、新しいものを模索するの
ではなく、変身ものという、広い枠組みの中で、新しいヒーロー
の姿を描くことに挑戦して欲しい。

おれは原理主義者(旧1号のみマンセーとか)じゃないので、
面白ければ何でもいいんだが、あんまり面白くない、アイディア的に
飛躍できない原因が「ライダー」であるせいなら、やっぱりここらで
終わらせた方がいいと思う。




88 :名無しより愛をこめて:04/03/12 10:23 ID:9fwUQwuo
>>83
まぁデカに関してはそれなりに楽しめるようには作ってるとは思うんだけどね
好き嫌いはあれど
戦隊自体が大体ライダーに比べて対象年齢は落としてるとは思うし

89 :名無しより愛をこめて:04/03/12 14:18 ID:NtSmpEMW
>>87
>面白く使えてないのは痛い。例えば、メールで謎の指令が送られて
>きて、それに記されているコードを入れると、新しい技が使えるよう
>になったりするとか。また、携帯のカメラで写すと、敵の弱点を分析
それやったらメガレンジャーのころまで一気に交代するんですが…。
正直、貴方のセンスが古いだけだとおもう。

90 :名無しより愛をこめて:04/03/12 16:12 ID:hqStJkxQ
>>89
 具体案がいいか悪いかはいってもしょうがない。
 この場にいるのは基本的に口の肥えた素人だけだから。
 もっと甘味がほしいとか、もっと辛い方がいいとは言えても具体的な調理法は
出せないのは仕方のないこと。

 >>87の主張で大事なのは、ツールを携帯にしたのなら携帯である事を生かした
ギミックや演出をするべきだって話であって、その具体例に突っ込んでも仕方ない。


91 :名無しより愛をこめて:04/03/12 16:17 ID:GYg/APOX
甥(小1)と姪(就学一年前)はアバレを喜んで見てたのだが、
ストーリーなんて全然理解してないのね。
最終回の一回前には「きょう最終回やってんでー」とか言ってたし。

かっこいいデザインのスーツや巨大メカさえ出てくれば子どもは喜ぶ。
おもちゃが一定ラインの売り上げをしめせば、スポンサーも口出しはできない。
それでも昔は一種の「節度」というか、
子ども向け番組なのだから、さらに子どもに喜んでもらえるにはどうしたらいいか、とか
子どもたちに正義や悪について番組を通じて見せていきたい、とかいう考えがあった。
その「節度」が失われたとき、あとはただ制作者の自己満足、
特撮オタクの制作者が特撮オタクの視聴者に向けて作りだした。
(それを特撮オタクの評論家がほめそやす)

なんでこうなったのだ。

92 :名無しより愛をこめて:04/03/12 16:43 ID:TttmF7wG
>>91
で、
>特撮オタクの制作者が特撮オタクの視聴者に向けて作りだした。
>(それを特撮オタクの評論家がほめそやす)
という根拠はどこにあるの?
今の特撮ヒーローが
子どもたちに正義や悪について番組を通じて見せていきたい、とかいう考えが無い
とでもいいたいの?

93 :再掲:04/03/12 16:57 ID:TttmF7wG
『なぜヒーローものは進歩しないのか……なぜヒーローは平気で臭い芝居をして、
平気で正義を謳わなきゃいけないのだろうかと。
これは子供に対して悪影響を与えるんじゃないかとひそかに思ってるんだよね。
力に対して力でぶっつぶすという図式は、やってることは悪もヒーローも
同じなわけ。それで表面的な正義を謳うのは、そんなこと信じてる大人は
誰もいないんだけど、子供は喜ぶだろうという、どこか小馬鹿にしたような
ところがある。
みんな正義とは何なのかということを考えずに作ってるんじゃないか。
「ヒーローが敵と戦う」という事情を支えるためには、
「正義とは何か」という説得力のある新しい思想を持ち込むか、
まったく無視をするか、どっちかしかない。 』

94 :名無しより愛をこめて:04/03/12 17:34 ID:V5AWND2G
>>90
口の肥えたというか、単に注文の多い素人としか思えんがなぁ……。
多くの特撮を見てきた特オタの感性が必ずしも正しいとは限らないし。
おすぎやぴーこなどの評論家もそうだが、むしろ一般人から浮いた存在じゃないのかと思ったりすることがある。

95 :87:04/03/12 18:54 ID:pm9LioJX
>>90
フォロー感謝。

>>89
志の面では、俺はむしろ今の方が、メガレンジャーの時代より
遙かに後退してるように思えてならないがね。
とくに555以降の、「視聴者を選ぶ作風」という要素は、かつての
「たのきん映画」と大して変わらんと思うよ。

96 :名無しより愛をこめて:04/03/12 21:10 ID:i0uKAfNS
とりあえず、自分が楽しめない作品だからって
制作者の自己満足でしかない、などという発言はナンセンスだべさ。
視聴者にウケたいと思っているのはいつの時代も同じことよ。

97 :名無しより愛をこめて:04/03/12 21:39 ID:V5AWND2G
>>96
その通りだろうな。
結局は不満のある視聴者とは感性が合わないだけ。
制作者の感性が浮いているのか、不満のある視聴者の方が浮いているのかは数字によってわかるだろ。
数字によって制作者側もその答を知るわけで、制作者側が浮いているのだと悟れば世間の方に歩み寄ってくるでしょ。
逆に特オタが浮いているのなら、それはもう諦めるしかない。

98 :名無しより愛をこめて:04/03/12 21:46 ID:94Hg5bdU
我慢して一話だけ見たけど、ゾロリ、完全に(小)悪党の物語。
子供に人気だからって、こんなもんテレビでやんなよ。
勧善懲悪以前に正義が時代に反しているんじゃないか。

99 :名無しより愛をこめて:04/03/12 22:00 ID:V5AWND2G
幼女殺しの野木、勧善懲悪の漫画描いていたんだってね。

100 :名無しより愛をこめて:04/03/12 22:03 ID:V5AWND2G
勧善懲悪を教えれば犯罪者になると言うわけでは決してないが、
勧善懲悪を教えれば善人になると言うこともないわけだ。
やはり気にする必要などないな。面白いものを作る以上のことは考えなくて良いと思われ。

101 :名無しより愛をこめて:04/03/12 22:07 ID:mg/Vf719
逆に、今のヒーローものの作風を面白いと思っている、
このままで行くべきだと考えている人たちに質問。

昔の番組に比べて、今の作品の方が優れている・面白い
と思う部分や、こういうところが素晴らしいと思う要素
などについて、自分の意見を聞かせてみてくれないか?

原点回帰派の主張は、多くの場合、自分がそう思った
根拠までが書き込まれているけど、現状維持派が、
なにをもって現状を支持しているのか、その根拠が、
いまいち見えてこない。

双方の主張の根拠が出そろわないと、客観的な判断を
いたしかねるので、現状推進派の皆さんには、ひとつ、
振るっての書き込みをお願いしたい。


102 :名無しより愛をこめて:04/03/12 22:14 ID:V5AWND2G
>>101
>>100のような理由で、難しく考えて番組を作る必要はないと考える。
現状の作品群が一定の成功を収めているのであれば、危険を犯して方針を変える必要もない。
逆に現状の作品群が不評で、このままでは商売にならないのなら方針を変える必要がある。
別に原点が現状より劣っているとか言う問題ではなく、今の時代に合わないかも知れない可能性を危惧する。
熱血をダサイとか言うような嫌な子供が多いのは周知の事実だし。
そう言うガキを教化するためにこそ原点回帰しようなんて志は、>>100のような理由で否定する。
そこまで影響は与えられんよ、ヒーロー特撮程度では。
影響を与えられるのなら、そもそもこんな世相になっているはずがないんだから。
熱血ヒーローがいなくなったから世の中が変わったのでなく、受けなくなったから減ったのだと思っている。

103 :名無しより愛をこめて:04/03/12 22:15 ID:mg/Vf719
久々にすごい自演を見てしまった…
ネタなのか?

104 :名無しより愛をこめて:04/03/12 22:19 ID:V5AWND2G
自演?
漏れのことなら、自分で自分の意見を示しただけだが。
同じ内容をもう一度書くのも何だし。

105 :名無しより愛をこめて:04/03/12 22:37 ID:6IyCpXJM
>>102
 今の何処がどう受けていると思うのかハッキリさせてくれ。
 根拠がなければ、熱血物や勧善懲悪ストーリーでも同じくらい受けたかも知れないし
もっと受けたかも知れないという事を否定できないと思う。
 今の路線に、何らかの計測可能な面白さがあるから、今の路線は良くて勧善懲悪や
熱血に退化しちゃ行けないって主張できるんじゃないか?

 今受けている理由が、派手なCGや造型だけならその技術で熱血物や勧善懲悪もの
をやっても同じだけ受けるって事になるわけだから。

106 :名無しより愛をこめて:04/03/12 22:42 ID:V5AWND2G
>>105
熱血はダサイというような冷めたガキが多いと思っている。
と言うのが答では駄目なのか?
現状を肯定し、原点を受けない可能性があると考えるには十分な根拠だと思うのだが。
もちろん、そんな子供が多いと言う考え自体が間違っている可能性はある。そうなら言ってくれればいい。
漏れ個人は昔の作品が優れているとも、逆に今の作品が優れているとも思っていない。
どちらの方がより見たいとも思っていない。

107 :名無しより愛をこめて:04/03/12 23:14 ID:aWWUT6KG
前スレからそうだけど、結局「自分が合わないものはみんなも合わないはずだ」という理論?が前提だから
視聴率取れようと今の路線が何年続いてようと、それは「間違った事が続いてる」だけなのだな。
その理由をいくら言っても「起るはずのない事」だから永遠ループだ。

上のレスで「ゾロリ」のこと叩いてたが、そのひとは「ルパン。世」もけしからん!と言って
見なかった人なのだろうか?
「天才バカボン」あたりも怒ってた人なんだろうなぁ。

108 :名無しより愛をこめて:04/03/13 00:04 ID:udzmQceS
>>107
 その当時のヒーロー番組が良い影響を与えた、悪い影響を与えたって答えは
数年じゃ出ず、10年〜15年位して表面化するものだ。
 影響あるにせよ影響ないにせよ、5年やそこらで結論は出ない。

 そして極端な事件があることは特に意味がない。全体的に虐めや万引きなど
軽犯罪の増減などがヒーロー番組の影響を計る基準だろうな。

109 :名無しより愛をこめて:04/03/13 00:48 ID:c3pVorUm
原点回帰派がよく口にする「熱血ヒーロー」。
「熱血」と言うと、スポ根みたいなものを連想して、拒否反応
を示してしまうかもしれないが、要は「一所懸命やる」ことだ。
「熱血、ダセッ」なんて思ってる子供はいない。
なぜなら、拒否反応を示すほど、巷に「熱血」なんて溢れてないから。
今の子供は、「一所懸命やるのがメンドクセ」って思ってるだけだ。

なんで子供がそうなったかと言うと、大人がそうだからだよ。
「一所懸命やって何か得するの?」「何でつまんないルールを守んな
きゃならないの?」良い歳をした大人が、素でそんなことをいえる現代だ。
子供が楽な方に走るのは、言わば正しい現象だと言える。なぜならば、
子供は大人の真似をするものだから。子供にとって、大人は絶対に正しい存在。
生まれたときから、自分の主義・主張を持ってる子供なんていない。大好きな
パパ・ママの言うこと、することを見て、そしてテレビなんかを見て、「これが
正しいものだ」という風に理解しながら、成長してゆくものだから。

特撮番組は、昔から社会の風潮・流行なんかを積極的に取り入れていた。
だから、子供番組がここまでハイブロウになったってのは、ある意味、今の
日本が、そこまで夢も希望もなくなったってことさ。
子供番組ですら、大声で正論を叫ぶのはダサいよって言ってるんだよ。
原点回帰派の諸氏が嘆いているのは、特撮番組という子供向け番組から
さえも、かつての日本人が「当たり前に」もってた美徳や、道徳観が
失われている現状を嘆いているんだ。少なくとも、おれはそう思ってるよ。


110 :109つづき:04/03/13 00:49 ID:c3pVorUm
ウケりゃ何やってもいいだろ、視聴率が人気を物語ってるだろって思う人
たちよ、その辺、ちょっとみて考えてくれよ。
流行を、ウケを追っかけたあげく、潰えた番組なんていくらでもあるぜ。
みんなが大好きなバラエティー番組なんて、常にそんな歴史を繰り返してる
だろ。でもな、ヒーローものは、バラエティー番組じゃないんだよ。
ヒーローものの基本精神を犠牲にしてまで、視聴率を取りに行く必要なんて
まったくないんだよ。
だいたい、今の番組はおかしいって言う層だって、いちおう番組は見てる
んだからな。見てるからって受け入れられてると思うのは早計だ。

ちょっと前に、大阪で電車に轢かれてなくなった子供がいたよ。
そこは開かずの踏み切りで、坊やもちゃんと電車が通り過ぎるのを待ってた
らしい。でも、待ちきれずに、遮断機をくぐって駆け抜けた大人の姿を見て、
そんなら僕もって駆け出して、轢かれちゃったんだってさ。

111 :名無しより愛をこめて:04/03/13 01:00 ID:xO8pgpaJ
確かに日本は大人が見本を示す事をもう拒否してる状態に近いよな

112 :名無しより愛をこめて:04/03/13 01:31 ID:sDFxflCB
昔の特撮を見て育った子供達は「一生懸命めんどくせ」って考える大人になってしまった、という事か。

113 :名無しより愛をこめて:04/03/13 01:34 ID:RPKyg6y+
>>108
> >>107
>  その当時のヒーロー番組が良い影響を与えた、悪い影響を与えたって答えは
> 数年じゃ出ず、10年〜15年位して表面化するものだ。
>  影響あるにせよ影響ないにせよ、5年やそこらで結論は出ない。

そんなデータ誰もとって無いと思うが。
検証可能なのは数時間数日のデータでしか無く、そのようなやり方でゲームなどは叩かれている。
特撮ヒーロー番組も「勧善懲悪」などを検証する事も無く「野蛮だ」のほうでデータ化される。

で、大体個々のTV番組やゲームだけでは人格形成どうとかなど言えないのだよね。
1日10時間以上TV見てたりゲームしてたりすると別だろうが(それでも個々の番組の影響は…
人間、特に子供は起きている時間いろんな経験をして吸収していくもので
親の言葉、友達、先生、近所の人からそれこそ社会ルールから魚の食べ方まで知るわけだ。
ヒーロー番組の1つや2つはいっぱいある事の1つに過ぎないんだよね。


で「影響、影響」って言ってる人はワイドショーなどで槍玉にあげられるのも
すべて納得いくのだろうか?


114 :名無しより愛をこめて:04/03/13 03:08 ID:0k55/51X
109の人は原点回帰派の意見を客観的に説明してるふりをしてるみたいだが
どうしてそんな妙な小細工するの?
109自身のの意見でしょ?あんたが書いてるの。
自分の意見はこうだって言えばいいじゃん。
素朴に疑問。

115 :名無しより愛をこめて:04/03/13 04:01 ID:SCrLL8Xx
王道的ヒーロー番組がそんなに強く良い影響を与えると信じるならさ
自腹切って地域の子供たちに昔の作品のビデオを公開すれば良いのではなかろうか
自分自身はとっくに見飽きていても子供たちには初見でしょ
そうやって正義に目覚めた子供が増えれば満足でしょ

116 :名無しより愛をこめて:04/03/13 12:10 ID:xO8pgpaJ
道徳守らない大人が多いのは確かに同意

117 :109:04/03/13 14:59 ID:c3pVorUm
>>114
>少なくとも、おれはそう思ってるよ。
俺の意見だってちゃんと書いてるじゃんよ。
ただ、昔=熱血ヒーローっていう考えは、俺自身の発想
じゃないんで、「おそらくこういうことだろ」っていう
風に慮っただけさ。
なんでこういう文章を書くと、小細工しているとかいう
発想が出てくるのか、素朴に疑問だよ。

俺は原点回帰派の一員であることを自覚して、自分自身の
意見を言ってるよ。
そういう文章に読めないかい?

で、あんたはどういう考えを持ってるんだよ?
レスくれたことは感謝だが、そのへんをはっきり書いてくれよ。
いまの路線を支持してる層ってさ、原点回帰派が何か言うと
「そんなことはないだろう」「そんなことは言い切れない」
というツッコミに終始してるだけで、
「俺は今の番組のこういうところを評価している。だから、
これからのヒーローものはこの路線で行くべきだ」
という意見を書いてくれないね。
そういう声を聞かせてくれないと議論にならないよ。

ちなみに、109の文章は、現状支持派の誰かが書いた
「視聴率取れているからいいだろう」「今はこういう番組
が受けているんだ」という意見に対して書いた、俺の反論だよ。

118 :名無しより愛をこめて:04/03/13 16:17 ID:cH/VZArA
そうは言ってもなぁ、>>112にもあるように、今の駄目な大人が子供の頃に見たものってのが王道ヒーローものだからなぁ。
だからこそ、漏れとしてはTV番組ごときに影響力などないと主張したいわけで……。

119 :名無しより愛をこめて:04/03/13 17:09 ID:c3pVorUm
>>118
本当は、TV番組に影響力などないのかもしれない。
でも、昔のヒーローから、道徳観を教えてもらったという人も、確かに
存在している。俺も、自分がそうだ思う。
少なくとも、2ちゃんで自分の考えを述べることしかできない、俺たち
いち視聴者に比べれば、テレビ番組やマンガには、はるかに大きな影響力
はある。それは間違いない。

で、結局、何が言いたいのかっていうと、「今はこういう時代だから」
「自分の主張に責任を負う気持ちなんてさらさらないけど、言う権利は
あるぜ!」みたく、「受けるから」「とりあえず盛り上がるから」みたく、
子供番組で無自覚に、今の風潮を肯定・垂れ流して欲しくないってことだ。
「正義は人の数だけある。どれが正しいかなんて、誰にも断言できない」
そんな無責任なもの、学生はともかく、幼児・児童に見せるなよ。
主張するからには、制作者側として、自分なりの答えを明確にしろ。
それは、子供向けうんぬんを抜きにしても、クリエーターとして、最低限
の義務、もしくは良心だよ。
大人の視聴者なら、誰かが発言すると、自分の常識・道徳観に照らし合わせて、
「それ、ちょっとおかしくねぇ?」と考えられるけど、子供はそうじゃない。
真綿が水を吸い込むように、自分の見たこと・聴いたことを素直に受け入れる
だけだ。
俺らがよその子供にとやかくいう資格も、権利もない。でも、子供向け番組の
スタッフは、親や教師以外で、子供たちに対してメッセージを贈ることができる、
とても素晴らしいチカラを持った立場にいることだけは、忘れないで欲しい。

今のダメな大人は、昔のヒーローを見て育ったのかもしれない。ヒーローものを
見たからって、正しい人間に育つ訳じゃない。それは否定しないよ。
それでも、俺は、まだ道徳観に触れる機会があっただけ、今の大人は幸せだったと
思う。今の社会を支えている大多数の大人は、そんなに道を踏み外してはいないから。
この先、親からも教師からも、そしてテレビからさえも、最低限の道徳観を
教えてもらえなかった不幸な子供たちが、10年後、20年後にどんな大人になってる
か、想像もつかないよ。

120 :名無しより愛をこめて:04/03/13 18:16 ID:cH/VZArA
>クリエーターとして、最低限の義務、もしくは良心だよ。
ここが意見の食い違いの大元だな。
漏れは制作者をクリエイターではなくて商売人だと見ている。
社会人である以上自身の生活もやはり大事で、生活が出来ない事態に陥ることは避けなければならない。
自分なりの正義を、自分の責任で世に伝え、その結果自分と家族、他の撮影スタッフとその家族がおまんま食いっぱぐれては困る。
>>115も言っているが、君が自腹を切って、君の責任で君が信じる正義を広めてはどうか。
大事なのは、例え正しいことを言っているかも知れない人間でも、その主張が必ずしも受け入れられるとは限らないって事だ。
他人に茨の道を歩けとは言えないだろ。

121 :名無しより愛をこめて:04/03/13 18:22 ID:goHGN98O
正直漏れは子供のころ見てたTVに影響を受けたって感じはしないなぁ。
どう考えても大学に入ってから読んだ本や、
研究室に入ってからの教授や先輩との付き合いの方が今の自分に大きく影響している。
受身のメディアよりは、本などの自分から取りこんで咀嚼したものや、
周りの人間との関係の法が人格形成に大きく関わってくるだろう。
幼児は難しい本を読んで咀嚼することはできないだろうし、子供番組ははじめて触れるので印象が強いっていうのはあるかもしれない。
でも、親兄弟や、幼稚園の先生、友達など関わりを持つ人間はいるわけで、
その中でも特に年長者である親や先生が立派とまでは言わないまでも、
堂々と胸張ってお天道様の下を歩けるような態度や生き方をする方が大切だろうな。


>>119
>子供番組で無自覚に、今の風潮を肯定・垂れ流して欲しくないってことだ。
少なくとも平成ライダー4部作ではしてないから安心してくれ。
説教だいすき高寺は言うまでもないし、白倉だってきちっと押さえるところは押さえた上で冒険をしている。
白倉はかなり商売っけがあるけど、それは、どっちかというとハリウッド映画もかくやな嘘宣伝で発露されてるからなw。
剣?
清水あすかの弟役でグランセイザーで一番影が薄い彼がどうかしましたか?

122 :名無しより愛をこめて:04/03/13 18:24 ID:cH/VZArA
もちろん商売だから何をやっても良い訳じゃない。
最低限のモラルはそこにもある。例えば漏れは性を扱った商売には反対だ。
しかし、現状の特撮がことさらに悪を勧めているとは思えない。
最低限のモラルを踏み外さなければ、やはり優先すべきものは商売だよ。

>この先、親からも教師からも、そしてテレビからさえも、最低限の道徳観を
>教えてもらえなかった不幸な子供たちが、10年後、20年後にどんな大人になってる
>か、想像もつかないよ。
親がまず教えろよ。
道徳観に触れる機会のあった今の大人が、それを子供に教えようとしないなら結局同じ事。
親の世代の教育自体が間違っていたとしか言えない。
これもまた、特撮ヒーローには意味がなかったという根拠になりうる。

123 :名無しより愛をこめて:04/03/13 18:26 ID:goHGN98O
ついでに言うと、いわゆる王道ヒーローを見て育った世代に悪い大人が多いだけでなく、
あの世代は少年犯罪の数もかなり多かったらしい。
少年犯罪増加中などといわれる昨今だが、実はむしろ減ってきてる(増えてるのは事件の件数でなく、報道件数)。
というわけだから今のヒーローを見ている子供が大人になったらどうなるんだって心配はいらんと思う。

124 :名無しより愛をこめて:04/03/13 18:28 ID:cH/VZArA
>>121
>でも、親兄弟や、幼稚園の先生、友達など関わりを持つ人間はいるわけで、
>その中でも特に年長者である親や先生が立派とまでは言わないまでも、
>堂々と胸張ってお天道様の下を歩けるような態度や生き方をする方が大切だろうな。

そうだよな。そいつらがおかしくなったからって、特撮番組を最後の拠り所にされても困るだろう。
まず何より自分が周囲の人間の手本となるように頑張って欲しいよ。

125 :名無しより愛をこめて:04/03/13 19:01 ID:SCrLL8Xx
ふと思ったんだが、正義を愛しヒーローを尊敬する奴は、普段どんな生活してんだ?
正義と愛を教えるべく頑張ってるのか?
笑われたり無視されたりしても、世間に正義を問い続けているのか?
していないなら、他人にそれを求めるのは他力本願だろうな

126 :名無しより愛をこめて:04/03/13 19:29 ID:cH/VZArA
>>119
漏れもふと思ったんだけどさ、制作者があらゆるしがらみをかなぐり捨て、誰に叩かれることも厭わず、視聴率が低迷することも構わずに、、
「これこそが唯一絶対の正義だ! 間違いない!」と主張したとして、それだけで満足?
その正義の形が君とは相容れないものだった場合、また騒いだりしない?
もし騒ぐなら、それは君自身の正義を、君の口からではなく、他人の口から主張するように要望していると言うことになるよ。
その事に対して、君自身の方はどんな形で責任を持てるの?

視聴者が無責任に自分の意見をがなり立てることはよくあることだし、間違ってはいないけど、
>「自分の主張に責任を負う気持ちなんてさらさらないけど、言う権利は
>あるぜ!」みたく、「受けるから」「とりあえず盛り上がるから」みたく、
>子供番組で無自覚に、今の風潮を肯定・垂れ流して欲しくないってことだ。
こう言うことを言うからには、君は責任を持って意見を言えるよね?

自分の意見は大勢の視聴者の意見の一つ。
その意見から何を採るかは制作者の責任。
こういったスタンスであるのならば、現状でも制作者はその通りにやっていると思うよ。
視聴率が取れなければ首を切られることもあるんだから。

127 :名無しより愛をこめて:04/03/13 19:34 ID:cH/VZArA
単に「自分はこういうものを見たい」って程度の意見なら責任もクソもないけどね。
でも、その場合は叶わなくても泣いちゃ駄目だし文句言っちゃ駄目。
客は自分だけじゃないんだから。

128 :名無しより愛をこめて:04/03/13 19:45 ID:SCrLL8Xx
おお、なんか勝負あったような感じが

129 :119:04/03/13 21:23 ID:c3pVorUm
多数のレスありがとう。
>>122
親がまともな道徳観を持ってる家庭ならいいけどな。
もちろん、子供の教育に関して、いちばん責任を負うべきなのは、
その子の親だ。
でもな、いまどきの親は、まともな道徳観を持ってない輩も多い
らしいんだよ。週刊誌の記事だけど、いま、小学校の授業参観は
大変なことになってるらしい。授業中、大声で自分の声を呼んで
は、携帯のカメラでカシャっと…親が騒ぐんで授業にならないら
しい。
本屋に行けば、自分の子供が地べたにすわって壊れそうなほど絵本
を乱暴に扱って読んでる。でも、その子の親は、自分がマンガを
読むのに夢中で、知らん顔だ。
最近の大人は、子供レベルの道徳観しか持ってない人も多い。
そういう家庭の子に、テレビで道徳観を見せたって、確かに無駄か
もしれない。それでも、何もしないよりはいいと、俺は思う。
何もしないのは、肯定してるのと同じこと。

それにしても、俺が主張してるのは、「子供向け番組の本質を
見失うな」「安易に今の風潮に流されるな」ということだ。
そう主張すると、なんで「じゃあお前がヒーローやれ」「自腹切って
昔のビデオを子供に見せて回れ」って意見が返ってくるんだ?
俺はあくまで一人の人間で、「子供向けテレビ番組」じゃないんだぜ?

もちろんそれでも、分別ある大人として、よその子供(独身なんでな)
に見せて恥ずかしくない程度には、社会のルールや、公衆道徳を守って
生きてるよ。何の影響力もないけどな。

130 :名無しより愛をこめて:04/03/13 21:43 ID:cH/VZArA
だから子供向け番組の本質って何?

あと幼い頃に王道ヒーローを見たはずの大人が、親としてさっぱり子供に教育できないのは何故?
今時の親がまともな道徳観を持っていないのは何故?
宇宙刑事やらライダーやらウルトラやら、幼少時にどれかは見てきたはずだと思うんだが。
これこそが、特撮番組を見ても意味がないことの根拠でしょ。

漏れが思うに、TV番組の本質は娯楽で、子供向けTV番組の本質は子供を楽しませることだと思うよ。
近年の作品を子供が楽しんでいないと言う話なら、子供に受けた上で金にもなるようにしようって話にもなるけどね。

>安易に今の風潮に流されるな
ブームに逆らった結果損失を受けた場合、君は補填してくれるのか否か。

131 :名無しより愛をこめて:04/03/13 22:53 ID:goHGN98O
>>129
親がまともな道徳観を持ってないなら、悪いことしていると思ったとき、近所の小父さんや小母さんが注意してやればいい。
それこそ子供だけじゃなくて親もね。
人間完璧じゃないんだし、ましてや親になりたての若い人なんていうのは未熟な場合が多い。
これは今に始まったことじゃなくて、昔は親に不備があったら年長者がフォローしていた。
今もそれが必要だと思ったらまず自分がそれをやればいい。
少なくともそれをやれば自分の周りでは多少なりとも改善が進む。
漏れはまだ若いし、どっちかって言うと正義のヒーローが出てくる番組より、
何の感情移入もできないDQNがまさかりで頭割られたり、チェーンソーで切られたり、
ワニに食われたりする映画を見てゲハゲハ笑ってる方が好きなゲスで、
これっぽっちもヒーローから勧善懲悪の精神なんざ教えてもらってないが、
電車の中で子供が悪さをしたらちゃんと注意している。
娯楽作品に勧善懲悪を望むよりまず自分が一人の大人としてやるべきことがあるっていうのを認識した方がいいんじゃないかな?

132 :名無しより愛をこめて:04/03/13 23:15 ID:RPKyg6y+
>>125
> ふと思ったんだが、正義を愛しヒーローを尊敬する奴は、普段どんな生活してんだ?
> 正義と愛を教えるべく頑張ってるのか?
> 笑われたり無視されたりしても、世間に正義を問い続けているのか?
> していないなら、他人にそれを求めるのは他力本願だろうな

ここに来てこんな話をしてる”特ヲタ”が世間的、社会的「正義」な行動してるとは思えないな。
そういう人なら「ヲタ」にはならないし、「ヲタ」をやってるヒマは無いだろう。
「ヲタ」の人ってのは個人的な「嗜好」を優先するひとだし。

かといって「ヲタ」がまともな人で無いと言う意味では無いよ。


133 :119:04/03/13 23:18 ID:c3pVorUm
>>130
1.最初の問いへのレス。
俺の考えを言えば、「わかりやすく・おもしろく」。
基本的には、君が本質だと考えてる「娯楽」という意見には同意だよ。
今の番組が「子供向けの娯楽」足り得ているかどうかというというと、
話は別だが。ところで、今の番組は、子供たちにとって、分かりやすくて
おもしろい内容か?俺も君も子供じゃないんで、本当のところ答えは出ない
と思うが、少なくとも君はどう思う?

2.次の問へのレス
今の大人が子供のころ、道徳観を反映した特撮番組をやってた訳だから、
彼らがそういう番組を「見ていた可能性は否定できない」ってだけで、本当に
見ていたかどうかは分からんだろう。そもそも、昔はテレビなんて頭が悪く
なるから見るな!っていう風潮が一般的だったんだぞ。子供だって子供番組すら
見せてもらえなかった家庭はいくらでもある。
親自身がテレビ大好きなんて言う、いまのモノサシで「特撮番組を見ても意味がない」
みたく物事を極端に判断するなよ。

3.漏れが思うに…への意見。
バンダイのアンケート結果などを鑑みた場合、あんまり子供は喜んでいないん
じゃないの?って結論には至ったけどね。
ただし、断言はしない。もちろん君にも、今の作風を子供は喜んで受け入れている
って断言はできないだろ?

4.最後の問いへのレス
自分が何を言ってるのか分かってるのか?
ブーム?に乗っかって番組づくりを進めてきた結果、だんだんと投資に
見合うほど玩具が売れてないという結果が出ている。その場合、制作者は、
スポンサーに損害補償してると思ってる?


134 :名無しより愛をこめて:04/03/13 23:25 ID:se4+RL6m
流れ無視ですまんが、一言言わせてくれ。


時流に反してるのかもしれんが、
オレはいい加減「シンプルな『勧善懲悪特撮ヒーロー物』の新作」が見たい。

アギト以降の辛気臭い仮面ライダーを延々見ていると、
「数年に1本でもいいから、
 そういう御伽話みたいな単純な番組が
 たまには放映されてもいいんじゃないの?」
とか思うわ、実際。


あと、自分の子供の躾をやる気がないようなら、
ポコポコ、ガキなんぞこさえるんじゃねぇ!とも思う。
自分の子にマジに躾をする気があるなら、いくらでも方法はある筈だぞ。

135 :119:04/03/13 23:25 ID:c3pVorUm
>>131
そうだね。俺も一人の人間として努力するよ。
だから、テレビ番組を作ってる人たちにも、大人
としての努力は期待したい。
かえすがえすも、影響力という点では、俺なんかより
遙かに上なんだから。

136 :名無しより愛をこめて:04/03/13 23:35 ID:goHGN98O
>>133
>彼らがそういう番組を「見ていた可能性は否定できない」ってだけで、本当に
>見ていたかどうかは分からんだろう。そもそも、昔はテレビなんて頭が悪く
>なるから見るな!っていう風潮が一般的だったんだぞ。子供だって子供番組すら
>見せてもらえなかった家庭はいくらでもある。
子供番組の視聴率は当時に比べると低くなかったか?
少子化というのもあるが当時の子供にとって特撮とアニメがメインだったのに対し、
最近は特撮・アニメは数多い子供の娯楽の一部でしかないっていうのもデカイ。
いずれもピークはすぎているが、少年マンガのように当時よりはるかに部数が増えたものや、
ビデオゲームのように当時はなかったものもある。
特撮・アニメという括りに限定しても、特撮番組の本数が減っているわけだから、
この括りの中の特撮というさらに小さい括りがどの程度のものかわかるだろう。
少なくとも貴方の言うダメな親が子供だったころよりは、特撮ヒーローものの影響は小さくなっているはずだ。

>見合うほど玩具が売れてないという結果が出ている。その場合、制作者は、
>スポンサーに損害補償してると思ってる?
その代わり干される。
バンダイとの関係が上手く行かなかった高寺氏は資料編纂室送りになったとかいう話だが。
平成ライダーという流れを作り、3本の劇場作品のヒットに繋がったとか考えると長期的に見れば、評価すべきだと思うけどね。

137 :名無しより愛をこめて:04/03/13 23:41 ID:cH/VZArA
>>133
1.例えばファイズは、漏れの目から見て子供は置いてきぼりだろうと思った。実際どうかはもちろん知らないが。
2.確かにその通りだな。これはわからん。
3.断言できないしする気もない。だがその逆もまた断言できない。繰り返すが漏れは番組に何も要求しないよ。制作側の判断に任す。
 制作側が子供が喜ぶだろうと判断したものに任す。
4.当たり前だが、売れなければ責任者の首が飛んだり別の部署に回されたりしているはずだが?
 ちなみにそう思うからこそ3のように答えた。生活がかかっているからこそ、マーケッティングリサーチはきちんとしているはずだ。
 責任者の首が切られるだけでは損害の補填にはならんが、しかし責任の取り方ではある。
 君は君好みの作品を世の中の需要を無視して作らせることに、どのような形で責任を持てる?
 責任を持てないのなら、>>134程度の要望に留めておくと良い。
 君は良くも悪くも正義の形というものを自分の中で定義し、そうあるべきだという考えを番組に押しつけようとしている。
 そこには責任が生じて当然だと思うがどうか。

また、現在のスタッフがまったく努力をしていないと言う根拠は何?
君好みの作品を作らず、君の正義とは異なるものを主張したら、それはスタッフが努力していないことになるの?
スタッフなりに正義というものを訴えようとしているのかもしれない、とは考えられないのか。
そうだと考えられるようなコメントも前スレにあったのだが。

138 :名無しより愛をこめて:04/03/13 23:43 ID:goHGN98O
>>135
繰り返すようだが少なくとも高寺・白倉ライダーの4作ではちゃんとやってます。
貴方に努力しろって言ったのは、言い返れば、クウガやギルスにはなれなくとも、
子供達に対して五代や芦原のように振舞えっていうこと。
例えとして使えるくらいのことは作品で描いている。

作品を見ていて大人が作っているなと感じる。
むしろ少年マンガの方がむかついたからワンパンでのすみたいのがあってヤバサを感じる。
少年マンガの場合はマンガ家も編集者も20代前半で人生経験によるチェック機構が働かないこともあるからね。
もちろん、それを以ってマンガ叩きに走るつもりはさらさらなく、マンガはマンガで大好きなわけだけど。

139 :名無しより愛をこめて:04/03/13 23:59 ID:cH/VZArA
>>126にも答えてね。

140 :名無しより愛をこめて:04/03/14 00:37 ID:zjS//lc2
とりあえずこの暗い世の中なんだからヒーローモノぐらい明るく振舞ってくれよ!ってのが勧善懲悪派の意見なんじゃないかな?


141 :名無しより愛をこめて:04/03/14 01:22 ID:l6ONjOB8
>>140
作中の文脈無視して、しゃべり場で以ってブレイドを肯定しているような人もいるみたいだし違うんじゃない?

142 :名無しより愛をこめて:04/03/14 01:46 ID:ECW286PD
>>137
>繰り返すが漏れは番組に何も要求しないよ。制作側の判断に任す。
このレスから察すると、君は99-100で自演してた人だね?

143 :名無しより愛をこめて:04/03/14 02:38 ID:l6ONjOB8
>>99-104
自演じゃないじゃん。
ただ、わざわざレスを区切るなとはいいたいが。

144 :名無しより愛をこめて:04/03/14 02:43 ID:JwZiBGUr
>>142
あれを自演と表現するヤツもいるのか・・・。

2ちゃんも変わったよな・・・。


145 :名無しより愛をこめて:04/03/14 02:50 ID:BcgzPBy4
>>134
>>140
セイザーやデカレンじゃいかんかね?
今普通に勧善懲悪やるとしても
ちゃんと一年なりシリーズ保たせるためにゃストーリー的にも商売的にも
最低限あれくらい材料ぶちこまにゃならんと思うが。

あと平成ライダーくらい行ってりゃ商売的にも十分でしょ?
だからこそ5作品目(昭和のシリーズと同じだ!)に突入してるんだし。
種ガンダムあたりの評価を見てもよくいるんだが
自分が作品として評価してないって事と
それが商売として上手くいってないって事をごっちゃにしちゃいかんよ。

>スタッフなりに正義というものを訴えようとしているのかもしれない
劇中の真司やたっくんの描き方ってまさに努力の表れだよなあ。

146 :名無しより愛をこめて:04/03/14 02:57 ID:JwZiBGUr
>>145
>あと平成ライダーくらい行ってりゃ商売的にも十分でしょ?
>だからこそ5作品目(昭和のシリーズと同じだ!)に突入してるんだし。
>種ガンダムあたりの評価を見てもよくいるんだが
>自分が作品として評価してないって事と
>それが商売として上手くいってないって事をごっちゃにしちゃいかんよ。


おいおい。それは>>134,>>140に言う話じゃないだろ?
言う相手を間違ってるよ。

147 :名無しより愛をこめて:04/03/14 02:59 ID:ECW286PD
>わざわざレスを区切る
自分でネタ振って、自分で答えるのが自演じゃなかったら、
いったい何なんだと小一時間(ry。

148 :名無しより愛をこめて:04/03/14 03:07 ID:JwZiBGUr
>いったい何なんだ

99-100の場合、104から、
「書き込み途中送信」とか「書き忘れ」とか解釈できるけど?

149 :名無しより愛をこめて:04/03/14 03:11 ID:BcgzPBy4
>>146
あ、そこは134と140に向けた訳じゃないんだ。・・・分かりづらかったか?>>147
>>147
普通にレス繋げりゃ意味が通るんでこの場合君の読解力が悪い。

150 :名無しより愛をこめて:04/03/14 03:24 ID:pFG4mWBl
すまんが、自演じゃない。
前レスからそうだと思うが、ぶっちゃけ癖なんで勘弁して欲しい。
書き終わってから気付いて補ったりとか、割とよくあるんだ。

151 :名無しより愛をこめて:04/03/14 03:24 ID:as5W6zPJ
>>147
なんつーか、もう寝なさい。

152 :名無しより愛をこめて:04/03/14 11:18 ID:PP1DcFR5
おはよー。

153 :名無しより愛をこめて:04/03/14 11:23 ID:ZKGKXU5z
反論できなくなったら自演扱いと言うことか

154 :名無しより愛をこめて:04/03/14 11:41 ID:nkfwpvmI
>1
> かつてのような絶対正義と絶対悪の対決か?
> はたまた、多様な価値観が錯綜し、ぶつかり合う群像劇か?
>
> マジメに語り合いましょう。



『正義』の敵はなんだろうねぇ?
話はそれからだ。

155 :名無しより愛をこめて:04/03/14 12:12 ID:ECW286PD
あのさ…
たとえば俺が、剣・555を見て、
「最近のヒーローものはどんどん話がエスカレートして
勧善懲悪とか、昔のヒーローものが持って面白さを失って
きてないか?」
って話すると、「そんなことはない!」って反論する人が、
引き合いに出すのがクウガ・アギトってのはどういうことだ?
近作を支持してるなら、なんで剣・555はスルーするんだよ。

話がかみ合う訳がない。

156 :名無しより愛をこめて:04/03/14 12:15 ID:WLrR2QHC
>>155
別にスルーしてると思えないが?前スレでも話してたし。
ブレイドは現在進行形だから語りにくいしな。
自分の印象だけなんじゃね?

157 :名無しより愛をこめて:04/03/14 12:32 ID:ZuVP+KF6
>>154
 お気に入りのキャラは、決して口外せず温存し

 気にくわないキャラは、
 テッテーテキに叩く、思い切り叩く、氏ぬまで叩く、氏んでも叩く…

 これが、オレ様の正義なのよ
 何をどう思うが他人の指図は受けねぇよ

 これが、オレ様の自由なのよ

と、いうことですかい。

158 :名無しより愛をこめて:04/03/14 12:42 ID:PP1DcFR5
>>157
「カオティックなジャスティス」だな。


・・・・・・「独善」とも言うけど。

159 :名無しより愛をこめて:04/03/14 12:56 ID:6mEqndLk
>>1
>何が正しく、何が悪いのかが判然としない混沌の時代のなか、
>我らが特撮ヒーローたちも、今や、その「正義」の在り方を問い直されるようになってきました。

騙されるな! そんなのは悪の組織の流したデマだ!
僕達の心を惑わそうとしてるんだ! 気をしっかりと持つんだ!

160 :名無しより愛をこめて:04/03/14 13:02 ID:ZKGKXU5z
ID:ECW286PDよ
自演扱いの謝罪もしとけよ


161 :名無しより愛をこめて:04/03/14 13:04 ID:WLrR2QHC
ようするに ID:ECW286PDがわがままなのか?


162 :名無しより愛をこめて:04/03/14 13:08 ID:ECW286PD
>>160
自演呼ばわりして悪かったな。
もう君らの邪魔はしないんで安心してくれ。

163 :名無しより愛をこめて:04/03/14 13:27 ID:l6ONjOB8
>>155
クウガとアギトっていうか五代と葦原は、子供達にこう振舞えばここでグダグダ言ってるより世の仲良くなるよという例として出しただけ。
五代は優しい説教をするキャラだし、葦原は劇場版での子供との絡みが印象に残ってるからな。
前スレで龍騎・555は真司や巧の優しさに力を入れて描いていて、昔のライダーより正義でなく善について良く描いているといったのは漏れなのでスルーしてない。
剣は平成ライダー4部作と言っていることからわかって欲しい。
安易に今の風潮に乗って作るのがよくないとは思うが、それなら今の特撮昔の特撮で括るのは良くない。
剣アンチスレとか行くと、剣が平成ライダーを安易にいいところどりしようとして(現時点まででは)失敗してて、
アバレンがクウガを安易に真似て失敗したと言われているわけで。
過去の製作者と違って現在の製作者が時代の流れに安易に乗って作品を作っているのではなく、
特撮における流れを作り出したプロデューサーがいる一方、その流れに安易に乗ってしまうプロデューサーもいるってだけ。
これも大きな失敗という結果を残せばそのプロデューサーが干されるんだから、漏れらがグダグダ言う問題じゃないだろう。

164 :魚の心、人の心:04/03/14 13:38 ID:lYpWiNGj
>>158
仰せの通り、正義は独善の意味合いがある。

そこで問題になってくるのは己の正義を貫き通せるパワー即ち『力』が
他者より強いか弱いかということ。

従って、正義に善も悪も無いのだよ
ただ一つの例外を除いて…

165 :名無しより愛をこめて:04/03/14 14:45 ID:ECW286PD
>>163
丁寧な解説、どうもありがとう。
おっしゃってる意味が、良く分かりました。
とりあえず、真剣に答えてくれたお礼だけは
言いたかったので、前言に反しているけど
書き込みします。
本当にありがとう。
これにて、本当に去ります。

166 :名無しより愛をこめて:04/03/14 14:56 ID:pFG4mWBl
妙な騒ぎになってしまっているようで、とにかくすまんかった。

167 :名無しより愛をこめて:04/03/14 15:01 ID:pFG4mWBl
>>165
自演じゃないことだけ分かって貰えればそれで良いんで、君も気を静めてくれ。

168 :名無しより愛をこめて:04/03/14 15:16 ID:ECW286PD
>>167
前言翻してばっかりで、本当に恐縮です。
自演扱いして、本当に申し訳ない。お詫びします。
そして、レスをくれてどうもありがとう。

これからも、このスレはROMって行きたいと
思います。良く読んだ上で、どうしてもこれ
だけは発言したいと思ったときには、熟考を
重ねた後、慎重に発言したいと思います。
どうか、それでご容赦ください。

169 :名無しより愛をこめて:04/03/14 15:20 ID:pFG4mWBl
>>168
そうしてくれると助かる。本当にすまんかった。

170 :名無しより愛をこめて:04/03/14 17:07 ID:2ZVWJlyH
なんかさー、宇宙刑事やってくれよーって言いたいだけの人がいるような気がするんだけど。

171 :名無しより愛をこめて:04/03/14 17:09 ID:A1JbanAn
アンケートの結果を持ち出している人いるけど、
それじゃ555の否定になっても平成特撮の否定にはならないよね。
むしろ龍騎を認める事になっちゃってるし・・・

172 :名無しより愛をこめて:04/03/14 17:27 ID:pFG4mWBl
>>170
それならそれで、そう言えば良いんだけどね。
何が正しくて何が間違っているかという話になるとややこしくなる。

173 :名無しより愛をこめて:04/03/14 20:50 ID:l6ONjOB8
後、王道ヒーローものが見たいんだよって言ってる人にグランセイザー見ればって言うのは微妙にずれてるな。
例えて言うなら、黄金期ジャンプ世代の人がドラゴンボールみたいなマンガが読みたいんだよって言ってるときに、
ソードブレイカー・冒険王ビィト・武装錬金を勧めるようなものだ。
いえ、私は生粋のアバル信徒なんで後者のほうが好きですが。
もちろん、グランセイザーも。

174 :名無しより愛をこめて:04/03/14 20:54 ID:zjS//lc2
勧善懲悪は別にしてしっかりした大人みたいな人はいないよな。
まぁ時代の流れとかもあるんだろうがね、ヒーローを支える裏方があまりいない気がする

175 :名無しより愛をこめて:04/03/14 21:09 ID:dM144dGZ
若者ばかりが右往左往?

176 :名無しより愛をこめて:04/03/14 21:23 ID:1jsLUY5p
>>170
それは・・・確かにある。
ギャバンとシャリバンは真面目に俺の少年時代のヒーローそのものだったから。
自分が子供の頃憧れたものを(そのままじゃさすがに古いだろうからリメイクした形で)今の子供達に
見せてやりたい、って気持ちはある。


でも、どっちかというと求めているのは「ああいうヒーロー像」というより、子供心を揺さぶってやまなか
った「ああいう主題歌」かもしれない(w

177 :名無しより愛をこめて:04/03/14 21:30 ID:pFG4mWBl
>ああ言う主題歌
(;´Д`)ハァハァ(;´Д`)ハァハァ(;´Д`)ハァハァ(;´Д`)ハァハァ

178 :名無しより愛をこめて:04/03/14 21:56 ID:V02sRRgM
最近のライダーで一番ヒーローしてたのはたっくん(劇場版限定)

179 :名無しより愛をこめて:04/03/14 22:29 ID:zjS//lc2
>>175
ライダーのおやっサンやダイレンの導師みたいな人かな。
最近のにはあんまりいないと思う

180 :名無しより愛をこめて:04/03/14 22:36 ID:dM144dGZ
>>179
クウガの
飾玉三郎(ポレポレのおやっさん)wとか
松倉本部長(一条の上司)とか。

181 :名無しより愛をこめて:04/03/14 22:40 ID:zjS//lc2
>>180
そういやポレポレのおやっさんがいたな。
スマソ

182 :名無しより愛をこめて:04/03/14 22:41 ID:zjS//lc2
今の特撮に足りない物

キリヤマ隊(ry


183 :名無しより愛をこめて:04/03/14 23:05 ID:dM144dGZ
>>179 >>181
あと、
アギトの先生(翔一の居候先)とか本物の津上とか
龍騎の編集長(真司の先輩)とかも、
そういうポジションのつもりだったんじゃないかと。
役割として機能したかどうかはともかく。

・・・とすると、もしかして、
555の導師じゃねぇw元社長も
そういうポジションのつもりだったのかな?

184 :名無しより愛をこめて:04/03/15 00:16 ID:SSqx7QWL
>>182
禿同

185 :名無しより愛をこめて:04/03/15 18:57 ID:RmiFNILk
仮面ライダースナックの大量投棄事件を見る限り
昔のヒーローが子ども達にメッセージを伝える事に失敗した。
あるいは伝えたメッセージ、テーマが何の意味も成さないものであった
(それどころか悪影響を与えているんじゃないのか)
という気がするんだけれどもどうなのかな?

186 :名無しより愛をこめて:04/03/15 20:10 ID:MD47pf+y
>>185
いかに仮面ライダーだって「食べ物を粗末にするな!」
というメッセージまでは、子供に送ってないだろう。
それこそ、家庭の躾の問題。

たとえば、ライダースナック欲しさに万引き少年が多発!
なんて事件があったとしたら、「仮面ライダー」という番組が
社会的悪影響を及ぼしたと言えるが。仮に、そういう事件が
起きたとしても、ヒーロー自身の責任じゃないだろう。
幸い、当時はまだ、「盗みは悪いこと」というモラルがちゃんと
根付いていたので、そんなことはなかったようだ。
でも、現代なら起きかねないね。

ちなみに、「ライダーキックの真似をするな!」ということだけは、
テレビの本郷猛がマジで言ってたけどねw

187 :名無しより愛をこめて:04/03/15 21:49 ID:A5hIsC/2
1.自己の正しさを信じて疑わないことは、自分と相容れない他者を全否定することに繋がる。
2.どこまでも己を貫くより、譲れるところは譲り、お互いに妥協しあって一定の喜びを分かち合う方が良いのではないだろうか。
3.もちろん特撮ヒーローがそう言った人間を作っているというわけではないだろうが、このスレに関してはそう言った人間が見受けられるようには思う。
4.自分の望む結果にならなくとも、他者の都合もあったのではないかと思ったり、能力の限界まで頑張ったのではないかと考えたり、そう言った思いやりも必要なのではなかろうか。
5.人間、どうしても譲れないものは命とその命を保証するための財産である。
6.故に人の命を奪おうとする者とは相容れない。
7.しかし盗人にも理があると言うし、互いに解り合える道を模索することはよいことだと思う。

レスしやすくしてみた。

188 :名無しより愛をこめて:04/03/15 22:58 ID:Sub/FerJ
1自分の好きな特撮が唯一正しいと疑わないことは、自分と相容れない特撮を全否定することに繋がる。
2.どこまでも自分の好みを貫くより、譲れるところは譲り、お互いに認め合って特撮ヲタの喜びを分かち合う方が良いのではないだろうか。
3.もちろん特撮ヒーローがそう言った人間を作っているというわけではないだろうが、このスレに関してはそう言った人間が見受けられるようには思う。
4.自分の望む特撮にならなくとも、他者の望んだものではないかと思ったり、そのテーマの限界まで頑張ったのではないかと考えたり、そう言った考え必要なのではなかろうか。
5.人間、趣味として譲れないものは自分が楽しめるか否かである。
6.故に自分が楽しめない特撮とは相容れない。
7.しかし人によって好みは違うし、互いに解り合える議論をすることはよいことだと思う。

レスしやすくしてみた。

189 :名無しより愛をこめて:04/03/15 23:00 ID:Sub/FerJ
特撮は子供向けという視点を入れるのを忘れてた

190 :名無しより愛をこめて:04/03/15 23:09 ID:ARkZbFOc
「勧善懲悪作品を放映すること」=「勧善懲悪の精神を教えること」ではないよね。

191 :名無しより愛をこめて:04/03/15 23:19 ID:0HPrcJWg
>>190
「勧善懲悪作品を放映すること」=「視聴者の憂さ晴らしの機会を提供すること」


192 :名無しより愛をこめて:04/03/16 00:01 ID:1S1c5Li5
単にスカーッとしたいだけだったら、野球観戦でも
サッカー応援するのでも(昔は一般的じゃなかったか)
プロレス見るのでも十分だと思うんだけど、なんで
「ヒーロー番組」が必要だったのか考えてみないか?

193 :名無しより愛をこめて:04/03/16 00:10 ID:AUQyNysE
>>192
もちろん、その「ヒーロー番組」には「一部の時代劇」も含まれてるよな?

194 :名無しより愛をこめて:04/03/16 00:26 ID:1S1c5Li5
>>193
時代劇でも西部劇でも、何かしらのヒーローが出てきて、
それが作品世界で「ヒーロー」として肯定されている番組
なら、なんでもOK。

195 :名無しより愛をこめて:04/03/16 01:41 ID:eWQzhKmx
>>192
なんか晒し上げっぽくてアレなんだけど前スレで

550 :名無しより愛をこめて :04/02/07 16:31 ID:G9IkHClH
ま、今の世の中が「ヒーローそのもの」を否定する時代になってしまってるのは事実だな。
俺はこんな時代は嫌いだからさっさと終わって欲しいね。価値観の多様化なんざ糞くらえだ。
宅間守みたいなのを、スーパーヒーローがブチ殺す作品をばんばん作れる時代が早く来ねえかな。
558 :名無しより愛をこめて :04/02/07 17:04 ID:Rw9mb0WG
>>550
>>533を百回くらい嫁。
結局あなたは正義の名のもとに自分の攻撃的な願望を満たしたいだけでは
ないのですか?(相手が悪人なら何をやってもいい、その事によって
自分の欲求を満たす)
560 :名無しより愛をこめて :04/02/07 17:08 ID:G9IkHClH
>>558
>結局あなたは正義の名のもとに自分の攻撃的な願望を満たしたいだけでは
>ないのですか?
当たり前です。娯楽とは元々そういう物です。
正義のヒーローはそういう願望を満たすために生まれてきた。
二宮金次郎みたいなヒーローが悪人を口頭で説得して、
悪人が警察に自首して、戦わずに30分終わるようなの、あなた見たいですか?

という流れがあった。勧善懲悪的の流れは(子ども達)に対する
メッセージの投げかけではなく単に視聴者が快適?に番組を見る
ための一種のガジェットのようなものだ、
という考え方かな。(>>190さんの意見もこれに近いのかな。)

196 :名無しより愛をこめて:04/03/16 02:09 ID:1S1c5Li5
>>195
要は、「とりあえず誰かと誰かがバトルする番組を作りたい」
(そういうものを見ると、視聴者はスカッとする)。
でも、ただそういう番組を放映すると、PTAや良識派がうるさい。
バトルを正当化する理由付けが欲しい。だったら、バトルで勝つ
側を正義の味方にしちゃえ!ってこと?

俺は、子供の頃に見たヒーローものから、素直に善意とか、正義を
貫く超人の姿に、ほんとのカッコ良さとかを素直に感じられた。
そういうものを視聴者に見せるのが、ヒーロー番組だと思ってた。

でも、最近の番組では、ヒーローの贈り手自らが「そんなの嘘くさい」
「正義なんて幻想」なんて言いながら、番組を作ってるように見える。
とにかく、面白おかしくバトルが描けりゃそれでいいんだろと。
そうすると、勧善懲悪ってのは、非難を避けるための、ただの隠れ蓑
だったのかなという気もしてきた。

とは言え、俺が子供の頃見てたヒーローものには、贈り手側の、「人の
美しい心を描こう」とか、「自分を捨てて大義のために戦うヒーローは
尊い」という精神を感じられた。それは今見ても感じられる。
勧善懲悪という精神自体は、今でもその価値や、面白さは失っていないと
思う。昔ながらの時代劇が、今でもしっかり受け入れられてるってのは、
その証拠だろう。
でも、今現在、「スーパーヒーロー番組」を見る層には、それが面白く
感じられなくなったってことか…?
これも社会の流れなのか?これでいいのかなぁ?これからの日本は。


197 :名無しより愛をこめて:04/03/16 02:40 ID:jXLeCzZP
>>196
勧善懲悪であろうと無かろうと、エンターティメントとして面白ければ受け入れられると思うけど?
もともとそういうものだし。
単に勧善懲悪の番組が多かっただけではないかと。

198 :名無しより愛をこめて:04/03/16 02:55 ID:J4AslKLh
>>174
ウルトラマンの「鬱な!アラシ」みたいな仕事の厳しさや責任感を描いた話って
今は作られないね。

ああいう防衛隊自体が出てこないせいもあるけど。

199 :名無しより愛をこめて:04/03/16 03:17 ID:qVNpbsYg
一条刑事は裏方というにはメインすぎるか

200 :名無しより愛をこめて:04/03/16 03:19 ID:N2TIiiGn
>>196
いまよりちょっと遡れば今のヒーローものも描き方は多少代われど十分勧善懲悪だという話があるので読んで見てくれ。

201 :名無しより愛をこめて:04/03/16 03:22 ID:WJuIuvkg
>>196
>これでいいのかなぁ?
どんなエンターテイメントを好むかがそこまで深刻に社会に影響を及ぼすとも思えんが。

202 :名無しより愛をこめて:04/03/16 03:26 ID:jXLeCzZP
深刻にこれからの日本について悩むなら、特撮番組がどうこうより
考えてやらなきゃいけない事があると思うが。

つまりこのスレに来る必要はないってことですね。

203 :名無しより愛をこめて:04/03/16 03:31 ID:WJuIuvkg
自分が受け取った正義の精神を多数の人間が共有しているとは思わない方がよい。
その感性、その正義が正しいとは限らないってレスを読まなかったのかな。

204 :名無しより愛をこめて:04/03/16 03:45 ID:6VsaLd69
池田や麻原から正義の何たるかを学んだってのと変わらない臭いを感じるな

205 :名無しより愛をこめて:04/03/16 04:18 ID:WJuIuvkg
ああ……っ、何となく納得。
カルトと一緒にするのは気の毒だが、どことなく宗教っぽさは感じるかも。

206 :名無しより愛をこめて:04/03/16 07:33 ID:AKBSO/EI
>>204
>>205
そいつは残念ながらアンチ側にも言える事なのだ。

207 :名無しより愛をこめて:04/03/16 08:59 ID:6wSwMSaB
>>203-205
おっしゃることはごもっともなんだが、相対的な考え方が
進みすぎて、今の社会では、もはや普遍的な道徳観までも、
他人とは絶対的に共有することはできないんだなぁ…と嘆く
のは、別にカルトでも宗教でもないと思うんだが。
ただ、あなたたちと違う、昔の価値観を持ってるってことだ。

万物を疑ってかかれってのは、別に間違ってるとは思えないけど、
自分の考えと異なるものに対して、そこまで穿った見方しかでき
ないのは、昔に生まれた人間からすると、ちょっとかわいそうに
思えるね。

絶対に正しい考え、思想なんて、この世にはないよ。
それでも、最小公倍数的に、みんなが素直に正しいことだと思える
考えがあった。それこそが、「憎むな、殺すな、許しましょう」
みたいな、ごく普遍的な道徳観だったと思うよ。
それを昔の番組では、別に深く考えることなく、「正義」という美しい
名前を借りていただけのように思う。
みんな、「正義」という言葉のイメージだけにとらわれて、ネガティブ
になりすぎてるんじゃないか?

あと一言だけ言わせて貰えれば、俺は昔の、ごくシンプルな道徳観
しかもってないんで、池田だの麻原はとても正しい人には思ってな
いんで、悪しからず。

208 :207:04/03/16 09:07 ID:6wSwMSaB

最小公倍数→最大公約数だった。
突っ込まれる前に訂正しとく。
バカですまん。

209 :名無しより愛をこめて:04/03/16 09:10 ID:cbPSp0UZ
痛快にバトルを描くなら
倒す相手を倒す事が後味の悪いものでない必要がある。

その為には倒される側=ヒーローの敵がわかり易く誤解の余地なく悪である事に
非常に大きな利点がある。

正義のぶつかり合いの結果、一方が勝利し他方が敗北するのは現実の縮図的には
正しいかもしれないが、どうしても後味の悪い話になりやすい。
それを回避して楽しむという観点でも、勧善懲悪フォーマットは有益だな。

210 :名無しより愛をこめて:04/03/16 13:00 ID:6wSwMSaB
>>209
同意。ただ、
>ヒーローの敵がわかり易く誤解の余地なく悪である事
ここのさじ加減が難しいんだよなぁと思う。
昔に比べて、現代では。

211 :名無しより愛をこめて:04/03/16 19:22 ID:98y8tWl3
デカレンも意外なほどエグく見えちゃってるしな。気にならん人もいるだろうが。

212 :名無しより愛をこめて:04/03/16 20:14 ID:vsovYyQh
勧善懲悪の方がスカッとするってのは事実だと思う。
うじうじ悩んだ末に怪人殺したよよか爽快感は全然在ると思う


213 :名無しより愛をこめて:04/03/16 21:40 ID:i4WGl3lp
爽快感のためにご都合主義的な悪を持ってくることは
倫理的におかしいんじゃないのか?
っていう視点から既存の勧善懲悪に懐疑的な考え方が存在するのではないのかな?

214 :名無しより愛をこめて:04/03/16 22:29 ID:AKBSO/EI
つか勧善懲悪って娯楽の王道であって、人類普遍のものだと思うよ。
ムキになって子供向けヒーローなんか糾弾してる人の方がデムパ感は強し。

215 :名無しより愛をこめて:04/03/16 22:40 ID:WAgnSO+X
>>214
まるで桃太郎の鬼退治を侵略行為呼ばわりするが如くね

216 :名無しより愛をこめて:04/03/16 23:20 ID:i4WGl3lp
>>214
逆に今の子供向けヒーローの方向性を否定する事も同じなんじゃ
ないのかな?

217 :名無しより愛をこめて:04/03/16 23:22 ID:vsovYyQh
>>213
じゃあどっちも主張は通ってる香具師等が戦って勝った後に爽快感みたいなの在るか?
どうも最近のスタッフはこういう思想を前面に持って来すぎ、それこそ子供は考えて見てないって言うなら
単純な善VS悪でいいんじゃね?

218 :名無しより愛をこめて:04/03/17 00:06 ID:rcBvKAow
>>207
倫理観道徳感が共有できないって言ってるわけじゃないでしょ。
人間として当たり前の道徳観をヒーローから学んだというのが普遍的でないというだけで、
他の人達は親から学んだ、友達との関わりから学んだ、先生から、先輩からetcだけど、
俺はヒーローから学んだから他のやつらもヒーローから学ぶべきだっていってるのがカルト的だといわれているわけで。
例えば、カルトじゃない普通の宗教で精神的に救われるのはとてもすばらしいことだけど、
その人がそれを絶対ししはじめたらカルト的とは言わないかもしれないけど原理主義でしょ。

>>217
爽快感はともかくとしてただのやられ役と戦うより盛りあがりはあるよ。
クンフー映画の最高傑作と言われているワンチャイ天地大乱なんかがいい例だね。

219 :名無しより愛をこめて:04/03/17 00:18 ID:aWO5Vm4H
>>218
 勘違いしている。
 ヒーロー番組から学んだと言う人は、万人がそうなる圧倒的に大きな影響力があるとまではいってない。
 ヒーロー番組から影響を受ける事はないの否定証明、受ける事もあると主張しているだけだ。
ヒーロー番組は子供の発育段階で、自覚的無自覚的を問わず、多少なりとも影響が存在する。存在する事は証明された。

 で、影響は存在するんだからそれが僅かなものだとして、僅かなマイナス影響よりは僅かなプラス影響であった方がいい
というのが、ヒーロー番組の教育効果を主張する人間の主張だ。

220 :名無しより愛をこめて:04/03/17 00:44 ID:rcBvKAow
>>219
ちょっと前の議論をしてたものとして言わせてもらうと違うと思うぞ。
道徳観は親が教えるものだと言えば、最近の親はなってないと言い、
それならば自分が社会の一員として攻めて近所の子供にいい影響を与えようとするのが自然なのに、
なぜか、子供番組に頼って、ああしろこうしろと主張していた人がいた。
まあその人は納得したみたいなんだが、多少なりとも影響があるにしても、
今挙げたなかでも親・社会・TV番組の三つのうちの一つでしょ。
自分が子持ちなら、親として子供にきっちりいいことと悪いことを教えてやるべきだし、
そうでなくても社会の一員として子供が悪いことしているのを見たらしかってやったりするべき。
少なくとも三つのうちの、前2者は自分たちがやれることなわけで、
3つ目のTV番組は東映やバンダイの株主でも社員でもないならたいした影響は与えられない。
やれる二つを一生懸命やらないで、やれない一つを声高に主張することなど何の意味もない。
不適切な番組があって、文句をつけてる暇があるのだったら、その時間をできる形でフォローすることにまわせと言いたい。

221 :名無しより愛をこめて:04/03/17 00:46 ID:rcBvKAow
>ヒーロー番組から影響を受ける事はないの否定証明、受ける事もあると主張しているだけだ。
>ヒーロー番組は子供の発育段階で、自覚的無自覚的を問わず、多少なりとも影響が存在する。存在する事は証明された。
それは影響の存在証明にしかならず、どういう内容の時にいわゆるいい影響があるということは一切示していない。
もっと具体的にいうなら勧善懲悪といわれる番組を見ることが基本的にいい影響を与えるという証明になっていない。
確か、70年代のヒーローものを見て育った世代は、少年犯罪率も、大人になってからの犯罪率も高かった。
うろ覚えだが、だいたいこの前後の世代であってたと記憶している。
最近少年犯罪が取り沙汰されているがそれは単に報道件数が多いだけで、実際にはそうとう低いレベルだというのは確実。
とすれば、いわゆる勧善懲悪のTV番組を見ることが一般的には悪影響を及ぼし、
いい影響を受けたと言っている人間は自己申告を採用するにしても少数の例外だったということもできる。
もちろん、そう主張するつもりはない。
やはり、そのとき社会がどうであったかとか多くのファクターが絡むので、何がどう影響したかなんて確定できないから。

ついでに勧善懲悪を否定しているわけじゃないよ。
平成ライダー4部作は、70年代ヒーロー的ではないが、紛れもない勧善懲悪だったとも主張しているから。

222 :名無しより愛をこめて:04/03/17 00:48 ID:afiDRkLw
平成ライダーに関して言えば勧善懲悪が非常に解かりにくいのではないか?と思う
俺はね、ただ子供がわかりやすい物語要求してるとも限らんから難しい

223 :名無しより愛をこめて:04/03/17 00:56 ID:rcBvKAow
>>222
五代や芦原が目下の者にいう正論はこれでもかって言うくらいストレートでわかりやすいと思うし。
龍騎555については、俺はコンテクストに沿って解釈して勧善懲悪だと主張しているけど、
子供には真司やたっくんの優しさがわかればそれで十分だと思う。
むしろ勧善懲悪というのを念頭において見ている大人が、
ライダーの側にいわゆる悪行をする人間が出てきたりすることで混乱しがちなんじゃないかと思う。

224 :213:04/03/17 01:09 ID:5gv4FjaB
>>220さんのいう所の親・社会・TV番組の三つのうちの一つである
TV番組の制作側(この場合高寺〜白倉体制の時のライダーのスタッフ)が
>>213のように(ソースはインタビュー)娯楽性、爽快感をある程度犠牲にして
(=既存の勧善懲悪観と異なる正義像をテーマに)
メッセージ性、教育性を主軸に据える構成で番組を作っている事は
何がいい(悪い)影響を与えるか確認できない社会の状況の中で
少しでも子どもにいいものを残そうと(良い影響を与えようと)模索しながら
自分達にできる事をやっているわけでありこの方向性は否定すべきではない、

というのが現状のヒーロー番組を肯定する立場の意見。


225 :名無しより愛をこめて:04/03/17 01:38 ID:aWO5Vm4H
>>220
 15年ほど前には、今の2倍以上の少年犯罪があったのか?

 今30前後の世代と15歳位とだと1学年当りの人口が6割くらいまで減ってるぞ。
 率が高かったのなら、15年前の少年犯罪は二倍はあったんだろうが、そうなのか?
 今とり沙汰されるのは、軽犯罪じゃなく凶悪犯罪の低年齢化だろ?
 発生件数と発生率は等比で変化しない、母集団の変化を加える必要がある。

 もし少年犯罪の件数が15年前と比べて半減していれば減ってると言えるだろう。
が、七割程度あるなら増加していることになる。その当りはどうなのかな?
 自信をもってそれだけ言いきる>>220ならちゃんとした統計データ持ってるんじゃないの?
 ソース明記の上発表してくれるとありがたいんだが。

226 :名無しより愛をこめて:04/03/17 02:13 ID:DJVb0RXA
>>225
220ではないですが、ちゃんとしたソースは無いけど少年犯罪は増えてる傾向がある。
が、それ以上に犯罪件数そのものが十数年前から数倍に増えている。
これは最近防犯関連の会合で地域の警察署所長から聞いた話。

で220の話は「勧善懲悪の番組じゃ無いと子供への影響がよく無い」などと言うより
貴方自身が社会に貢献して子供らに道徳感やを植え付けたり、良い世の中にしていく努力を
するほうが理にかなって無いか?と言う事だと思う。
昔の特撮番組のヒーローはそういう事してたでしょ?
ヒーロー番組から「正義」や「道徳感」を受け取ったのなら
自分が子供達に伝えていく方が筋なんじゃ無い?

ちょっと違うが、漫画家島本和彦の「サンタクロースになろうよ!」みたいに
「自分が子供に夢を与える立場に座る」べきだろうと、言う感じか?


227 :名無しより愛をこめて:04/03/17 03:23 ID:rcBvKAow
>>226
最近だけ見ると確かに増加しているけど、「七年を底に増加傾向へ転じ」(警察白書より)というのがポイント。
>交通関係業過を除く刑法犯を基礎として整備された昭和41年以降」のグラフで、少年の検挙人員数を見ると、
>昭和40年代が15万人前後、その後増加して昭和55〜60年ごろが25万人前後、その後減少して最近はまた15万人前後になっています。(p.114)
というわけでピークは昭和55〜60年ごろ。
少年犯罪という場合の少年は14歳〜19歳なので、55年に14才だとすると仮面ライダー放送開始の46年には5歳だったということになります。

少年による殺人は
>終戦後から「昭和40年代前半までは200人台から400人台で増減を繰り返し」、「40年代後半からおおむね減少傾向を示し」、
>「50年代に入ると100人を割り」、その後現在まで、「おおむね70人台から90人台で推移」しています。
同じく強盗は
>昭和40年台前半までは、だいたい2,000人から3,000人の間で推移しています。
>その後減少し、昭和46年には1,000人を割り869人になりました。
>その後は横ばいでしたが、平成になってからやや増加し、平成8年は1,082人でした。
強姦は
>昭和40年前後は4,000人前後ですが、その後急減し、52年には1,000人を割り、平成8年は過去最低の227人でした。(p.119)

ヒーローものの影響だけを考慮してこのデータを見ると、勧善懲悪の精神が軽犯罪を増やし凶悪犯罪を駆逐したことになりますなw。
もちろん、実際には生活に余裕ができて、衣食足りて礼節を知る、ようになってきたというのがでかいんだろうけど。

参考URL(それぞれ犯罪白書、警察白書のデータを使っているサイト)
ttp://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/news/toukou6.18.html
ttp://www.npb.go.jp/ja/books/whitepaper/aracontents/keisatu/021127/siry1127.htm

>>225
人口比については平成6年の警察白書のグラフを見て欲しい(7年からは少年犯罪に1章さかなくなった)
ttp://www.pdc.npa.go.jp/hakusyo/h06/h060500.html
人口比でもピークは57・58年。

228 :名無しより愛をこめて:04/03/17 03:33 ID:rcBvKAow
というわけで今の世の中言われてるほど捨てたものじゃないので、
貴方がヒーロー番組の影響で正義感を持つようになったというのなら、
他人の子供でも悪い事をしたり、行儀が悪かったりしたら注意してあげれば、
かな〜りいい世の中に、少なくとも子供は悪さしない世の中になりまっせ。

TVの中の勧善懲悪については、自分なりの考えを持ってこの世界に入ってきた製作者が多いんだから、
彼らのアプローチにまかせて、どういうものを見せてくれるか素直に楽しみにしときましょう。
娯楽として毛色が違うのが見たいのなら、旧作も当たってみるか、
いっそ別ジャンルにまで視野を広げて気に入る作品を探してみるのも楽しいですよ、と。

このスレをこれでおしまいとしちゃうのも味気ないわけだし、
ここまでを踏まえた上で、気楽に、それぞれの勧善懲悪について語り合ってみるのがいいんじゃないですかね。

229 :名無しより愛をこめて:04/03/17 04:27 ID:i1yJFeTt
>それぞれの勧善懲悪
良いこと言うね。
勧善懲悪とは〜のようなもののことであり、そのフォーマットから外れたものは勧善懲悪ではない。なんて言い切れる根拠がないものな。
昔の作品が勧善懲悪なら、今の作品は昔とはノリが違う=勧善懲悪ではない。って見方は出来るだろうが、
しかしこのスレ内にも今の作品を勧善懲悪と見る人もおり、その人の意見を否定することになるからにはもっと客観的で確かな根拠が要る。
そもそも、人間の質だって昔と変わっているのに、人間が人間でなくなったわけじゃないしな。

>TVの中の勧善懲悪については、自分なりの考えを持ってこの世界に入ってきた製作者が多いんだから、
>彼らのアプローチにまかせて、どういうものを見せてくれるか素直に楽しみにしときましょう。
ハゲドー

230 :名無しより愛をこめて:04/03/17 08:24 ID:IqWZ5W54
なんつーか血迷ったオタ(not特オタ)の犯罪行為を見ていると
オタという人種こそヒーローものを見て人間性についてよく
考えるべき・・・っていうのはヒーローに幻想を持ちすぎているのかな・・・?


231 :名無しより愛をこめて:04/03/17 08:28 ID:2yiCcvr5
あのさー、特撮って小さな子供向け以外は存在を許されないの?
幼児向け、小学生向け、中学生向け〜大人向けといろいろあって良いという考え方はないの?

平成ライダーシリーズが特撮を見る層をそれまでの幼児と特ヲタから
中学生や主婦層にまで広げたことは立派な功績だと思うんだけれど。

その辺無視して「特撮=子供の見る物」と限定して語るのはどうも納得いかないんだけれど。

232 :名無しより愛をこめて:04/03/17 09:15 ID:CIAXeoCX
>>231
特撮=子供のものではないです。
ただし、現行のテレビ特撮番組を語る場合には、前提
として意識しておく必要はあるんじゃないのかな?
要は、「お金」の問題だけです。

もちろん、いまの番組を視聴している大人や主婦層が、
バンダイ製品なり、丸大ハム製品なり積極的に購入して、
スポンサーが番組制作に対して支払った支出に対して、
番組関連商品の売り上げをもって還元しているのなら別
ですが。
もちろん、自分の子供にバンダイの玩具を買い与えている
というのでもOKですよ。

テレビ番組を視聴するというのは、自分の好きな作品を
DVDで購入して視聴するというのとイコールではないのです。
自分で購入したDVDであれば、購入した製品に対して、内容や
品質に不満があれば、不満を表明する権利が当然発生しますが、
友達に借りたDVDを見て、それが気に入らなかったとしても、
製品に対して不平・不満を持つのはおかしいでしょう?

233 :名無しより愛をこめて:04/03/17 09:22 ID:2l/ZQoBO
特撮=子供のものと主張する側こそ積極的に不満をぶちまけてるけどな
教育論まで持ち出して

234 :名無しより愛をこめて:04/03/17 09:30 ID:RXW1surP
>>232
 関連して、現行マンセー派が二言目にいう主張として
 旧作がよければそれを自腹で見せれば良いっていうのがあるけど、そこがおかしい。

 今世にいる多くの子供たちに見せたほうがいい作品(とりあえずそれが何かは保留)と
子供には見せたほうがいい訳じゃないが特オタが面白い作品と2種類が存在するとする。
 どっちがテレビで無料視聴できるべきで、どっちが金を払って購入又は貸借して見るべきか
って点について言及するなら間違いなく前者だろう。

 金のある大人はただで放送されていなくても、金を払って自分の好きなものを選んで購入できる
しかし、子供は基本的に自分で買う事もできないし、大人をきっちり説得する言葉も持たない。

 テレビとビデオというメディアの区分け上は、テレビ番組がより子供に向けて発信されるべきである
という点には異論を挟む余地はないと思うんだが。

 現行作品が良い悪いは別として、子供に対して良い作品こそテレビで放送すべきな作品であることは、
納得できる事じゃないのかな?

235 :名無しより愛をこめて:04/03/17 09:36 ID:2l/ZQoBO
旧作がよからず(悪いとまでは言わない)と思うからこそ、そんなものが正しいと思うなら勝手にやれと主張してるんだよ
よくないものをあえて時代に逆らってまで放送することはないでしょ

そして現行マンセー派としては、自分にも他人にも厳しい正義を表現する旧作よりは、優しさや融和を表現する現行作品こそよきものであると主張する

236 :226:04/03/17 10:14 ID:DJVb0RXA
>>227
すまない。ちゃんとしたソース出してくれてありがとう。
現在は犯罪数がどうとかより犯罪の中身が変化して数年たった状態なのかもね。

>>234
またソースも示さずカキコするが(オイ レンタルビデオの回転率で
こと子供向きのジャンルではキッズアニメと並ぶほど特撮は回転率が高いそうだ。
ココで言うキッズアニメはアンパンマンやディズニ−ドラえもん等だが
その辺りと同等と言う事だな。
もちろん特撮のなかでもいろいろあり、戦隊やウルトラが上位なのは間違い無いと思うが
旧作ライダーや宇宙刑事、意外とマイナーなヒーローモノも結構揃っていたりする事から
お子様も旧作ヒーローモノは見てることは多いのではないかと思われる。
いっしょにお父さんも見てるのは間違いないと思うが。

でこういう状態である以上今のTV特撮と旧作は見る側にとって
選択可能な同一ラインにある作品として捉える事ができる。
もちろん金銭を払うことや、ライブで放映している「イベント感」などの
違いはあるけどもね。



237 :名無しより愛をこめて:04/03/17 10:43 ID:RXW1surP
>>236
 問題点がわかってない。
 ビデオレンタルで見せてくれる親は理解ある親だからいい。
 テレビで放送されているのは見せてくれても、態々ビデオでまで見せてくれる親ばかりじゃない。

 自分の見たい作品をレンタルもできない大人の特オタが一杯いて、テレビでやれって声が強いという
要望が物凄く寄せられているとでも言うのか?

>>235
 そもそも旧作をやれといわれてるんじゃないのに、勝手に旧作にしているところが問題だろ。
 もっと子供に理解されない要素を削って子供にも十分わかる単純さと、メッセージ性を融合させた
作品を作れと言う主張に対して、旧作を見せてろってのがおかしいんだよ。

238 :名無しより愛をこめて:04/03/17 10:54 ID:i1yJFeTt
ちょっと待て。なにやらおかしくないか?
>>231-237を見て思ったが、子供にもわかりやすい特撮は現存している、大人にも受ける特撮もある。
だったらそれで良いんじゃないの?
別に大人向け一色にする必要もなければ子供向けだけにする必要もないと思われるが……。

>>232
お金を出すのはいつだって大人でしょ。
子供のお小遣いで買えるほど玩具は安くないし。
よって大人の歓心を買うのは悪くないと思う。
後は、最低限程度の玩具販促効果を狙った作りの特撮で、子供がどれだけ玩具を欲しがるかだと思われ。
また、イケメン俳優などの起用が増えていることから、大人に対して彼らの写真集やCDなどの販促効果も見込めるかも知れない。

239 :226:04/03/17 11:01 ID:DJVb0RXA
>>237
>  もっと子供に理解されない要素を削って子供にも十分わかる単純さと、メッセージ性を融合させた
> 作品を作れと言う主張に対して、旧作を見せてろってのがおかしいんだよ。

いまの番組だろうと昔のテイストの番組だろうとターゲットの子供(3〜6歳)
に理解できる範囲は狭いよ。
アクションだけやっててもほとんどの子供は3分くらいで飽きちゃう。
そこまでの集中力がないから。
ある意味理解力よりも彼等の集中力が続かない事が、理解につながらない方が大きい。
その辺りの子供に分かる(興味のある)範囲内の内容にすると番組としてくちゃくっちゃに
なってしまうのがオチだと思うよ(NHKの子供番組のように細切れのが一番いい

メッセージ性にしてもいままでのレスにもあるように不十分でもないと思う。


ちなみにレンタルの話を出したのは旧作を見ろという事でなく
昔のテイストの作品を、昔の作品も同列のラインで見れる現在に作っていくのは難しい
ということを言いたかったから。
分かりにくくてスマンね。

240 :235:04/03/17 11:15 ID:2l/ZQoBO
旧作をやれと言っていなくても、旧作テイストの勧善懲悪を復活させたいのなら同じことだ
そのノリが現行作品より教育面で効果が劣ると考えている
それとも、メッセージの方向はこのままで、分かりやすさだけ改善すれば満足なのか?

241 :名無しより愛をこめて:04/03/17 11:18 ID:i1yJFeTt
そんな……、言うほど教育に影響なんてないと思うけどなぁ……。

242 :名無しより愛をこめて:04/03/17 11:19 ID:pB6RaXnU
個人的にクウガは文句言いたい部分もあるものの
勧善懲悪を今風にストレートにやった作品だなといった印象がある
なので今の時代でもやろうと思えば出来るじゃん!って思うだけに
アギト以降のライダーは別に主人公が悪人ってわけじゃないものの変化球
ばっかで寂しく思う部分も大きい

でもやっぱ地上波での再放送がないのは寂しいね
俺はスカイ世代だけど普通に一号等の過去のライダーも皆見てたし
実際リアルタイムなのか再放送なのか未だわからない番組すらある
そのくらい昔は子供番組の再放送ってやってたんだよなぁ

今はレンタルやCSがあるからいいじゃん、と言われるがそんなの
誰でもかれでも見るわけじゃないしな
そのおかげで客演等が作りにくいっちゃ作りにくい世の中だな

243 :名無しより愛をこめて:04/03/17 11:44 ID:RXW1surP
勧善懲悪 主人公は善玉で戦う相手は悪玉で、悪玉は人目でわかる悪い奴で倒されるのは自業自得。
このフォーマットってのは、娯楽作品の王道なわけよ。
主人公に拍手喝さいを送っていても何もおかしくはない。
直球ど真ん中なつくり。

作り手は直球ど真ん中ばかりじゃ飽きるかもしれないし、特オタみたいな目の肥えた
視聴者がいることも確かだ。
だが、変化球に走ったりコーナーの臭いところを出し入れする作品が多くなっている
そう感じる訳だ。
変化球投げても、コーナーギリギリを付いてもストライクはストライク。
主人公が間違った事をしてたり、悪を賛美しているわけじゃないだろう。

だが、しかし。
剛速球をど真ん中に決めてても足も出ない時と同じだけの爽快感は期待できないわけよ。
玄人好みそのものが悪いんじゃない。
だが、テレビのヒーロー番組が新しく生まれた子供たちには初めて見るさくひんになる。
最初くらいストライクゾーンのど真ん中から入らせたいと思うのはエゴか?
外角低めの外に逃げるスライダーから入るってのはあんま良いもんじゃないと思うが。

244 :名無しより愛をこめて:04/03/17 11:50 ID:i1yJFeTt
>>243
エゴではなくても、それが本当に必要なのか?
まっすぐで打ち取る方が爽快感があると言うこと自体、一概には肯定しかねる。
しっかりしたデータもなくそう言うことだけ言われても、自分の物差しでだけ計るなとしか言えないよ。
どんなものを好むかは人それぞれなんだから。

245 :名無しより愛をこめて:04/03/17 11:55 ID:XZ2sa4M0
>>244
「解り易さ」は意味があると思う、国民総白痴化は順調に進んでいるし。

246 :名無しより愛をこめて:04/03/17 12:00 ID:i1yJFeTt
>>245
それについては>>239の意見にレスしてみてくれ。
そこまで集中力が低いとは思えないが、漏れには否定する根拠が自分の思いこみ以外にない。

漏れの意見としては、分かりやすいものを作る=理解力の向上ではないと思うがね。
難しいものでも理解できる素地を、学校などで教えることこそが理解力の向上かと。
もちろん幼児期からそんな教育をする必要があるのかどうかはまた別の話だが、
とりあえず>>239の言うことが本当なら、子供にわかりやすいストーリーを考慮する必要はなさそうだ。
見た目格好いいヒーローが戦っていると言うだけで充分なのかもしれん。

247 :名無しより愛をこめて:04/03/17 12:21 ID:DJVb0RXA
>>246
239ですが、ここのページによると「子供の集中力は、学年×10分」だそうです

ttp://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/arushuuchuu/shuuchuu5.htm

小学生だからターゲット世代だと10分以下ですね。
しかもここのページにように「なにかを目的を持ってする場合の集中力」ではなくて
TVを見てるようなリラックスした状態なら、他の事に意識も行きやすくて
集中力は下がる方だと思うのです。
そういう場合大体3分くらいが限度、ということで239のようにカキコしてます。

248 :名無しより愛をこめて:04/03/17 12:31 ID:i1yJFeTt
>>247
なるほど。必ずしも学者が正しいわけでもないけど、立正大学とやらの学者が言うのだからそうなんだろうな。
するとほんの数分の派手なアクションさえあれば子供には良いのかな。
そう言えば姪と同居している彼女が言っていたっけ。
やかましいからTVでも見せて大人しくさせようとするが、大好きなプーさんのビデオ見せても全然集中しないって。

249 :名無しより愛をこめて:04/03/17 12:31 ID:CIAXeoCX
>>246
>漏れの意見としては、分かりやすいものを作る=理解力の向上ではないと思うがね。
それ、ちょっと論点がずれてる。
分かりやすいものを作る=視聴者への配慮(内容を誤解なく伝える努力)でしょ。
現行番組のメイン視聴者が低年齢層であるなら、その層の理解力に合わせて番組を
作るのは当たり前の配慮だよ。
で、内容が勧善懲悪か否かというのは、また別の問題でしょ。

>見た目格好いいヒーローが戦っていると言うだけで充分なのかもしれん。
そりゃそうかも知れないが、もし本当にそうなら、バンダイは自社でデザイン
したヒーローが、ひたすらアクションしてるCMを30分流してりゃいいという罠。
その方がスポンサーなんかやってるより、はるかにお金はかからないし。


250 :名無しより愛をこめて:04/03/17 12:41 ID:i1yJFeTt
>>249
なるほどとは思うが、しかし>>239の言うように30分の物語を理解する能力がないのであれば、
どれだけかみ砕いたところで無意味じゃないか?
娯楽番組としての面白さや爽快感がキモだろう。

そりゃそうと過去から続いてきたシリーズは幼児にどの程度理解されていたんだろう?
現実に現行作品が過去作品より難しいのは確かだろうと思わざるを得ないわけで、
過去作程度の内容なら十分に理解されていたというのであれば、また話も変わってくる。
もちろん、内容を理解できなくてもそれ相応に楽しめるものもあると思うし、
そうであれば、子供にはちょっと難しいが雰囲気で楽しめる程度の作品=比較的高年齢向けの作品があっても良いだろう。

251 :名無しより愛をこめて:04/03/17 12:46 ID:1aiKB/w9
>>243
>勧善懲悪 主人公は善玉で戦う相手は悪玉で、悪玉は人目でわかる悪い奴で倒されるのは自業自得。
>このフォーマットってのは、娯楽作品の王道なわけよ。
そうとも言い切れない。
毎回お決まりのパターンとしてはそうとも言えるが、堂々とした敵役との戦いをじっくり描くのもまた王道。
ハカイダーしかり、長浜スーパーロボットの美形悪役しかり。
最初の仮面ライダーでも本郷と一文字は、ショッカー・ゲルショッカーの幹部たちの勇敢さをたたえていた。
70年代ヒーローものが好きで好きでたまらなくてその文脈でしかものを語れなかったため悪名を高めてしまった筑前氏が、
明らかな悪人を毎度毎度倒していったクウガに、ライバル的キャラがいないという不満を挙げていた。


252 :名無しより愛をこめて:04/03/17 12:59 ID:CIAXeoCX
>>250
>どれだけかみ砕いたところで無意味じゃないか?
「努力したけど伝わらなかった」ならまだしも、最初から「無意味」と
決めつけて、伝える努力を放棄する考えを肯定するのは、いかがな
ものかと思うよ。

253 :名無しより愛をこめて:04/03/17 13:07 ID:1aiKB/w9
噛む砕く必要があるかどうかはともかくとして、
視聴者の記憶力に依存させすぎないというのは必要だよ。
以前でてきたことと関係することを描く時は1カットでいいから回想シーンを入れるとか。
これは結構やってるよね。

ティガの霧に覆われた町の話だったかに出てきた女の子が、
4話で怪獣に取り込まれた状態で登場し人間の心を取り戻した科学者の娘で、
そのことがドラマに絡んでいたんだけど。
名前を出されただけなんでリアルタイム視聴時に、誰のことだか分からなかったという経験がある。
当時自分は高校生くらいだったと記憶しているが、こういうのはだめだと思った。

254 :名無しより愛をこめて:04/03/17 13:10 ID:i1yJFeTt
>>252
伝えるべき対象とそうでないものがあると思うがどうか?
犬猫相手に放映されるTV番組などないわけで、幼児の理解力が低いという話であれば、彼らに理解させることを考慮する必要などないだろう。
3歳児なら3分、4歳児で4分、たったこれだけの集中力しか持たない者に、物語を楽しめるのか?
ビジュアルを楽しませれば十分だと考える。
それ以上の年齢になってくると多少難しい話でも理解できるはずで、物語の作りを小学校低学年〜くらい向けにしてもおかしくはないだろう。

255 :名無しより愛をこめて:04/03/17 13:11 ID:DJVb0RXA
>>252
そうですな。
実際「子供の反応スレ」とか個人HPの掲示板とか見ると
「何時見てたんだ?」というような質問をするお子さんもいるようですし。
そこであの難解なアバレンや555他について
「○○はこうだからいけないんだよね」
とか言ってくる子もいる訳です。

つまり、主張が単純とか複雑とかは大人の言い分で
子供は一生懸命考えて理解する事もできる、と言う事ではないかと。
集中力低いけどね。

256 :名無しより愛をこめて:04/03/17 13:11 ID:i1yJFeTt
>>253
そりゃそうだが、対象年齢の話とは関係ないな。

257 :名無しより愛をこめて:04/03/17 13:17 ID:2l/ZQoBO
犬猫プッ
わからんではないが言っちゃあならんな

258 :名無しより愛をこめて:04/03/17 13:22 ID:RXW1surP
>>254
 3歳児が3分しか集中力を持たないのなら、一繋がりのシーンを3分以下に抑えつつ
3分毎に山場を作る展開をすれば良いじゃないか。
 3分しか続かなければ、3分毎(AパートBパートに4回ずつだな)山を作れば良い。

 ある意味で、グランセイザーのコロコロ切り替わる展開とかは、低年齢層をしっかり
引き込むために切り替えを早く展開させているんじゃないか?

259 :名無しより愛をこめて:04/03/17 13:24 ID:i1yJFeTt
>>258
それで通じるなら良いんだがな。
正直な話幼児の集中力の実態についてまったくわからん。

260 :名無しより愛をこめて:04/03/17 13:26 ID:i1yJFeTt
そもそも子供向け番組の子供ってのはどれくらいを対象にすべきと考えているんだ?
もちろん答は一つじゃないだろうが。

261 :名無しより愛をこめて:04/03/17 14:08 ID:RXW1surP
>>260
 子供が初めて接するという想定は、3歳位からだろ。
 そこから小学校低学年位までを上限にしてるのが基本的な子供向けだと思うが。

 小学校高学年位になったら、分別がある年代向けって扱いになる。
 このくらいになれば間違いなく特撮が作り物と理解した上で見るわけだし。

262 :名無しより愛をこめて:04/03/17 18:20 ID:CIAXeoCX
>>254
>3歳児なら3分、4歳児で4分、たったこれだけの集中力しか持たない者に、物語を楽しめるのか?
俺自身は良く覚えていないけど、これくらいの年齢の時って、すでに
親にせがんで絵本とかを読んでもらってなかったか?
幼児だから物語を楽しめないって意見は、にわかには賛同しかねるね。
集中力うんぬんも、要は興味を引くかどうかの問題じゃないだろうか?

いったん自分の興味を惹きつけられたことだと、大人顔負けの持続力が
働くように思えるけど。姪っ子なんかを見てると、大人じゃ飽きちゃう
ような他愛のないことでも、いつまでもいつまでもやってるように見える。


263 :名無しより愛をこめて:04/03/17 18:37 ID:RXW1surP
>>262
 その辺は、一度興味をひかれた後継続的に引かれ続けなくても持つ時間って考えればいいと思う。
 様は10分以上面白くない会話を続けても飽きないでいる事ができるようになるのは小学生になるころで
学齢前は数分以内に、結論が出て面白さが解る展開が必要って位に思ってればいいだろう。

264 :名無しより愛をこめて:04/03/17 19:59 ID:7cSJMMV7
>>258
戦隊ものが25分番組だった頃は、まさにそんな感じの
作りだったな。
そもそも物理的に時間が短いから、ダレてる場合じゃ無い!
っていうか。それでいて、基本的には1話完結だったし。
なおかつ、お約束(名乗りとかロボ戦とか)も織り込んで
いたのは偉かったと思う。
個人的には、ダイレンジャーのテンポの良さが忘れ難い。

265 :名無しより愛をこめて:04/03/17 21:42 ID:K3PcDS24
>>243
変化球には変化球の快感があるし、
直球の番組は他にいくつもある。
せっかく特撮ブームという後押しがあるんだから、
その間にやれることやっとけと思うよ。

266 :名無しより愛をこめて:04/03/17 22:48 ID:afiDRkLw
平成ライダーはテンポが悪いと思う。
本筋は面白いんだが主人公が悩んでたりして最後にちょっと戦闘して終り
まぁ戦隊に任せとけって言われたらそれまでだけどさ。
要は平成ライダー(アギト以降)って人間ドラマ?に比重を置きすぎてんだよ
そして戦闘に重要性を感じてないから戦闘には力が入ってない
しかも脚本とか上手じゃないんだから余計変な感じになるんだよ



267 :名無しより愛をこめて:04/03/17 22:58 ID:fXmR4sGc
>戦闘に重要性を感じてないから戦闘には力が入ってない

クウガの戦闘シーンが短いから、
アギト以降は何か勘違いしてしまったんじゃないのかな?

268 :名無しより愛をこめて:04/03/17 23:12 ID:afiDRkLw
>>267
そう
あくまで特撮番組において戦闘は無くてはならない要素
なんつーか戦闘を一応建て前でやってドラマ好き勝手にやってるって感じ>アギト以降
だからどっちつかずな雰囲気が否めない。
映画は戦闘とドラマがちゃんと分かれてるから結構面白いんだがね、30分枠でそれやったってなぁ
ドラマやりたいのならドラマ重視の話を入れたり戦闘重視の話をその間に入れたりとかもうちょい工夫しろよな

269 :名無しより愛をこめて:04/03/17 23:35 ID:7cSJMMV7
>>266-268
>しかも脚本とか上手じゃないんだから余計変な感じになるんだよ
同感だな。脚本がなぁ…上手じゃない。

例えば、グランセイザーはライダーとは対照的に、異様〜に
バトル描写は凝ってて、アクションは素直にスゲーと思うん
だけど、こちらも脚本がいまいちなんで、番組の出来としては
チグハグに感じるんだよな。
こちらの場合は、ドラマは建前でアクションを好き勝手やってる
感じ。
ライダーとセイザーを足して、2で割ったくらいで丁度いいのに。

270 :名無しより愛をこめて:04/03/17 23:39 ID:rcBvKAow
戦闘シーンについてはアギト以降の方が楽しめるんだけどな。
泥臭いアクションモノからVFXアクションの最先端の挑戦まで見ている者としてはクウガはダメ。
アクションとしてほとんどは下、片手の指で足りるくらいの数の中の下があるってくらい。
アギトは短いものの動きの華麗さやできすぎた後の先などアクションとしてみるべきものがあるし、
龍騎・555は変身前の延長上にある、言い返ればドラマパートの延長としてのアクションで間を持たせ、
力を入れて作ったVFXアクションの瞬間最大パワーで見せるという感じだったので、何度も繰り返し見た。

271 :名無しより愛をこめて:04/03/17 23:47 ID:2yiCcvr5
クウガの泥臭い戦闘シーンはわざとでしょ。
今までの見栄切ったりはったりかましたりっていう「特撮のお約束」を拒否した作品だからね。
まぁそれがウけるか?というとちょっと微妙ではあるけれども…。

272 :名無しより愛をこめて:04/03/18 00:00 ID:jlvfr/Qj
でもバイクアクションだけはかなりカッコ良かったと思う。<クウガ

でも平成ライダー見てて思うのは、勧善懲悪の表現には戦闘員って結構重要な役まわり
だったんだな、ということ。
ザコとはいえ「群がる敵に一人で立ち向かう」絵はそれだけで理屈抜きで正義っぽく見える。

273 :名無しより愛をこめて:04/03/18 00:14 ID:Hcyxx46z
いや、泥臭い方向で高いクオリティーを実現している作品や、
バイクスタントの技術をアクションとして笑化させた作品をいくつも見ているから逆に不満。
ヒーローものだけ見ていたのなら、まだヒーローものの中のオンリーワンとして見れたかもしれないが、
アクションものが好きなだけに、あるジャンル(≠ヒーローもの)のワーストワンとしてしか見れなかった。
泥臭い方向で描くなら、最低限ちゃんと肉体と肉体がぶつかり合っているように描かなきゃダメ。
そういう意味では最終決戦が一番まともなできだった。

274 :名無しより愛をこめて:04/03/18 00:20 ID:fabxK7/T
戦闘シーンはともかくとして、
確かに今のヒーロー物って脚本が下手なのかも。

なにか中途半端でツッコミどころ満載な感じ。

275 :名無しより愛をこめて:04/03/18 00:35 ID:goTd6Lwn
>>274
そもそも非日常をそれなりの説得力をもって描写しないと
ならないし、基本的に新人とかギャラの低い役者を起用する
んで、あまり役者の個性や演技力で魅せられない(一部の
ベテラン特撮俳優は除いてね)ハンデを背負ってるぶん、
実は脚本家の実力が、かなり問われるジャンルなんだよな。
ヒーローものって。
カラーの違いにより好き嫌いはあるかも知れないが、辻・上原・
市川・藤川・長坂…etc.(順不同)昔の脚本家には、かなりの
実力があったのは疑念の余地がない。

276 :名無しより愛をこめて:04/03/18 01:09 ID:Hcyxx46z
脚本という点については龍騎はかなりよかったと思うな。
構成力のある小林がメインで書くことにより安定性を保ち、
勢い優先の井上がちょこちょこ書いてかきまわすことで平板にならないようにする、
という組み合わせは理想的だと思う。
平成ライダー全般についてみてみると、脚本家の力量だけでなくハードルを高く設定しすぎてるっていうのもあるんじゃないかな。
背伸びしすぎっちゅーかね。

昔の脚本家といえば長坂脚本のキカイダーが、
そこはかとなく馬鹿な雰囲気を持ちつつも見た後の感触はきっちりシリアスなドラマでしかもヒーローものとしての娯楽性も高かったりして、
一体こいつは何者かと思ったな。

277 :名無しより愛をこめて:04/03/18 01:11 ID:Hcyxx46z
しかし、果たして藤川桂介が上手かったかと効かれるとそれはちょっと昔の脚本家だからというだけで贔屓しすぎている気がする。

278 :名無しより愛をこめて:04/03/18 01:22 ID:goTd6Lwn
>>276
あくまで私観だが、「ハードルを高く設定してる」というより
嘘を描くことに照れてるっていうか、「嘘をいかに嘘っぽく
見せないか」という点に囚われすぎてる気がするな。

「嘘は前提として受け入れた上で、嘘をいかに面白く見せるか」
その辺のスタンスが、昔の脚本家と、今の脚本家で大きく違ってる
ところだと思う。

279 :名無しより愛をこめて:04/03/18 01:29 ID:goTd6Lwn
連投スマンが、もう寝るので最後に一言。
>>277
いや、あれだけバラエティーに富んだ仕事していて、
どれも一定のクオリティーを保ってるという点では、
贔屓目なしに、脚本家としての実力は素直に評価して
いいと思うよ。
あくまで、作家性に対しての好き嫌いは別としてね。

280 :名無しより愛をこめて:04/03/18 01:44 ID:Hcyxx46z
>>278
>嘘を描くことに照れてるっていうか、「嘘をいかに嘘っぽく
>見せないか」という点に囚われすぎてる気がするな。
それはクウガだけというか高寺ライダーだと思うけどな。
白倉ライダーはある程度割り切って作っている感じがする。
で、高いハードルっていうのは何かっていうと555のテーマの一角である人間とオルフェノクの共存みたいな話。
あの手の話でよくできている映像作品というと映画のX-MEN2が思い出されるけど、
あれは監督や一部の俳優がリアルで抱えているゲイである自分とそれを排斥しようとする社会との関係という使えるネタがあって、
初めてそれっぽく描けたもので、それでもそれっぽく描けただけで結論なんざ出ちゃいませんっていうくらい難しいテーマ。
555は乾巧という一人の青年の物語としてみると結構筋が通ってるんだけど、
それだけで見るにはサブテーマが重すぎたってのがあると思う。

ん、わかってきた気がするぞ。
昔のヒーローものではあくまでテイストとして使っていたような難しいテーマについて、
結論を出そうとしているような物語の流れにしてしまってドツボに嵌っているってことかも知れない。

281 :名無しより愛をこめて:04/03/18 09:20 ID:mZuNmKL4
>>281
個人的には、難しいテーマに結論を出そうとしているという
よりは、いかに結論をごまかそうと苦心しているかのように
思えるな。変な言い方だけど。
それは、社会的に相対的な考えが進みすぎて、プロデューサー
なり脚本家なりが「これだ!」と示したひとつの回答を、
視聴者側が素直に受け取れられなくなってるからだと思う。

ツッコミを恐れる、あるいは、なるべく多数の視聴者の共感を求めようと
苦心するあまりに、送り手側として、「これが我々が考える回答ですよ」
というものを、自信を持って見せづらい時代になってるというか。
送り手側の消極的な姿勢が災いして、答えが示されてても伝わり
づらいというか。
そういう時代になった割には、依然、視聴者は物語としての結論を求めて
いる(まぁ、物語を楽しむというのは、本来そういうものだから)。
その辺のギャップが、不完全燃焼の原因なんじゃないだろうか?

あくまで、個人的な見解ですが。

まぁ、そんな時代にあるにもかかわらず、難しいテーマに挑み
すぎだってのは、同意だけどね。
もっと気楽にやればいいのにな、とは思う。

282 :名無しより愛をこめて:04/03/18 12:06 ID:SMvENU6n
ま、何はともあれ敵が妙にこじんまりしちゃってるんだよね
ドラマ部分を重視するのが悪いとは言わないが
アギトや555など途中でキャラ遊びしてるだけで肝心のメインストーリー
おざなりでサブキャラで遊んじゃってたから・・
なので敵組織(って書くと違和感あるけど)の目的や脅威もイマイチ
見えにくかったし鬱々だらだらした展開になっちゃった・・

正直アギトや龍騎はまだしも・・555なんか設定だけ見ればけっこう
燃えるんだけどね

283 :名無しより愛をこめて:04/03/18 15:34 ID:F32t53Lb
そういや最近敵組織ってあんまり見なくなったよな
やっぱり少数対多数っていうシチュエーションの方が盛り上がりやすいから使った方がいいと思うんだけどな

284 :名無しより愛をこめて:04/03/18 15:49 ID:VNJ5eEyM
>>283
なので555には期待してたんだけどねスマートブレインって敵の
総本山があったわけだし・・

285 :名無しより愛をこめて:04/03/18 17:29 ID:zAVhQQUk
龍騎は一つの結論を出したと思う。

286 :名無しより愛をこめて:04/03/18 17:42 ID:deg0nckR
まず間違いなく万人に納得される善行を行う主人公の話=直球ど真ん中として

理不尽な理由で命を奪われようとする罪なき人を守る。
しかもその手段は、命を奪おうとしたものを傷つける方法じゃない。

ってあたりを徹底して描くっていう方向性はアリなんじゃないかな。
問題点として、いかに爽快感・カタルシスを盛り込むかってな問題はあるが。

とりあえず、現代では心を持っている様に見えない機械を壊す行為なら非難されないだろうから
人の心にある理性の箍を外し悪を実行させる働きを持った機械かなんかが
人に取り付いて暴れるっていう悪を相手にして、暴れた人に攻撃される被害者と
操られて暴れる人の両方を救う方向性で、暴れた人は酔った上の暴力みたいな感じで
普通に法の裁きを受けさせ、ヒーローは機械だけを壊す。
って展開なら、勧善懲悪を正面から描きカタルシスも出せないかな?

1話1話は機械によって暴れることになった人の話で、1話毎の教訓あり。
全体を通してはその機械がなぜ生み出されて人を操るようになったかの解明と
原因の根絶。

287 :名無しより愛をこめて:04/03/18 18:28 ID:mZuNmKL4
>>286
悪くはないけど、ガオガイガーみたいだな。

まぁ、物語のパターンは、もはや出尽くした感が
あるので、どっかが旧作の設定とかぶるのは、
ある程度仕方がないことなんだよね。
とにかく、誰も考えついてないものをと悩みすぎると、
どんどん訳分からん話になっちゃうし。

オリジナリティーの点で、全く新しくはないという点を
恐れず、例え些細な類似点からパクリと揶揄されようとも、
「たしかに土俵は似てるけど、俺はそれで新しい価値観を
創造してやるぜ!」くらいの気概がないと、これからの
クリエーターは辛いかもしれない。

もちろん、本当にただパクるだけじゃだめだよ。

288 :名無しより愛をこめて:04/03/18 23:11 ID:u7cHpPCF
>>286
それをやると説教くさいと批判されそうな・・・ジャンパーソンが近いけど。
メタルヒーロー後半からレスキューあたりはそういうのも少しほじくってる。つーかその頃は東映も勧善懲悪を模索してた感じ。

ただ一話完結だと事件の発生から解決・その後まで描写するのに30分はキツキツになる。
ジャンパーソンやアニメのジェイデッカーがそんな感じ。
刑事ドラマはあの尺だからこそ内容が盛り込める。出来なくもないが30分番組だと少しキツイ。

間違いなく万人に納得される善行>
っつーのも少し難しいかと・・・。

289 :名無しより愛をこめて:04/03/19 11:52 ID:ziKmgm7P
>>288
 範囲は狭いけど確実に存在するだろ>万人が納得する善行
 どんな整数も1だけは約数として持っている様に

 その例が、理不尽に理由なく命を奪われようとしている人を救うな訳だが。

 襲う側にまっとうな理由がなく(殺さなくても襲う側に何の問題もない)
 襲われる側に命を奪われる理由がなく(悪人でもないし、偶発的にも被害を与えていない)
 その解決手段に際して、別の被害を発生させない(襲撃者を殺すとか過剰に傷つけるとかしない)

 この行為が悪だという人はいないだろ。


290 :名無しより愛をこめて:04/03/19 13:25 ID:IRBCiV2x
>説教臭い
正義の心だとか何だとか言っても、結局大多数は単に面白いものが見たいから爽快感のある勧善懲悪を支持してるだけって事だよな。

>>289
「何で殺すのかだと?気まぐれだよ。俺様が俺様のしたいことをして何が悪い?」
などと言った台詞を吐かせればもう決定的だな。
こんなDQNを擁護する奴は……いるかもしれんな……。

291 :名無しより愛をこめて:04/03/19 13:42 ID:ziKmgm7P
>>290
 しかし、爽快感を得る上で見ている側に罪悪感を感じないですむというのは重要。

 大悪党な主人公が、善良な市民をブチブチ潰していたら、人はその主人公にシンクロ
することに罪悪感を感じ、爽快感を罪悪感の分だけ減少させる。
 だから、人は爽快感を得る為に良心の痛まない罪悪感を感じずに誅することの出来る
敵を求め、主人公の行為に正義を求める。

 主人公が正義側の人間でやられる側が悪人という図式は、罪悪感なく爽快な活劇をみる
上で大きなプラス要素になるって事。
 レトリックな勧善懲悪物の良さは、善玉と悪玉がはっきりしており間違う余地がない点が
重要なポイントだろう。よく解らずに間違って悪側に感情移入する心配のない話って事になるが

 そういう視点で考えると、平成ライダーの龍騎・555に出た悪のライダーは問題がある。
戦隊だとアバレキラーはかなりヤバイ。
 見た目に善玉と同列であり、名前も同類項、そして子供が単純に憧れる強さを持っており悪役で
ある。こういうのはまああんまりよろしくない。

 悪役に感情移入してみるようになると、罪悪感という感情が十分育たないうちに罪悪感と爽快感を
併せて取り入れることになる。爽快感に対する感性にくらべ罪悪感の感性は発達が遅いので、悪い事
をしている奴に感情移入して爽快感を罪悪感と一緒に併せ呑む事が、罪悪感への不感症や罪悪感がないと
爽快感をえられないという歪んだ感性の持ち主に成長する危険はある。
 群像劇はまったく構わないんだが、龍騎の悪役ライダー特に長期出演の王蛇や、悪い事をしてる草加は
問題あったと思うがな。
 作品全体が悪いというんではなく、致命的な傷を持っているという意味で。

292 :290:04/03/19 13:52 ID:IRBCiV2x
>>291
上段へのレスで良いんだよな?
善悪を知らない子供には罪悪感もくそもないし、罪悪感を感じるような人間は感じるからこそ、悪には悪の事情があるというものを見ても影響は受けないだろ。

293 :名無しより愛をこめて:04/03/19 13:54 ID:UoQ9PEAD
そこで爽快感に喪失が子供の成長に弊害を与える、ってのは飛躍し過ぎなのではないかと。

いろんな感情を合わせ経験出来ないと、身心共に成長はできないと
多くの心理的な要因の障害では言われているのだが…

これなんかもそうだな。
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html#2

294 :名無しより愛をこめて:04/03/19 13:58 ID:IRBCiV2x
何にしろだな。平成ライダーは平成ライダーでシリーズを重ね、一定の評価も得ているんだ。
つまりその方向性もありと言うことだろ。
いつもいつもやり玉に挙がるが、せいぜい時間帯を変えてやれば良かろうと思われ。
なんかアンチっぽい物言いが鼻につくのだが。

295 :名無しより愛をこめて:04/03/19 16:17 ID:rdEn6Gqk
そもそもTVに出てるキャラの行為で罪悪感もクソもあるまい。
悪い事をしてちゃんと罪悪感を感じる人間になるには、TVを見たり本を読んだりすることが必要なんじゃなくて、
子供のころにちゃんと他愛ない悪さをして思いっきり後悔することの方が大切。
女の子泣かせちゃうとか、友達に酷い事しちゃうとかさ。
生身の体で倫理観を身につけていくという当たり前の感覚を失っている人に、
フィクションの中のことをどうこう言われたくないわな。

だいたいフォローのしようのない悪人を倒すのがベストとか言ってる人は本当に昔のヒーローものを見てたのかと。
フォローのしようがない悪人=究極のDQN=絶対悪の個人ということになるが、
昔のヒーローものの悪役は悪の側に属するプロも多かったわけで、
そういうのは絶対倒さなければならないものではあったが、
決して人格が低劣で魅力がないわけじゃない。
最初っから最後までトカゲロンの中の人みたいな悪役しか出てこないヒーローものなんて見たくないよ。

296 :名無しより愛をこめて:04/03/19 16:26 ID:ziKmgm7P
>>295
 自覚的に人の迷惑になる事を理解していながら、それを実行するなら正々堂々とか
部分的な美点を持っていても同じだろ。
 絶対に曲げられない間違った信念の持ち主だって倒すしかない相手だろう。

 そもそも、まともな理解力に達しているべき段階の人間の事を問題視しているわけじゃない。
 何も解らない子供に河豚を食わせるような真似は問題があるっていうことだ。

 強くて(外見的に)格好よい悪ヒーローが善人を踏みにじる展開は理解力の足りてない子供には
危険性が大きいって話をしているのが理解できないのか?

297 :名無しより愛をこめて:04/03/19 16:42 ID:IRBCiV2x
>>296
悪が善を踏みにじるような展開は悪影響もあるかもしれんし問題だな。
しかしそこまで悪を讃えて善をないがしろにするような作品は見たことがないから問題ないな。
王蛇や草加?
主観の相違だな。こちらの主観が間違っていて、そちらが正しいことを証明するためには、実際に悪影響を与えたという証拠が必要なわけだが。

298 :名無しより愛をこめて:04/03/19 17:23 ID:DYJaTe14
296は「子供番組」という前提を踏まえた上で、
不適切だと評しているんだろ?
俺は、読んでまったくその通りだと思ったが。
子供にとって、「ライダーの格好した人」っては、
善の属性としての記号みたいなものだから、王蛇・
草加みたいなグレーの記号は混乱を招きかねないって
ことだろ。とても理に叶ってるよ。
これは主観の問題じゃなくて、論理性の問題だと思うが?

297がなんでそこまでかみつく必要があるのか、
まったくわからん。
正義の描き方に別にタブーはないが、「子供番組」
でやるのは宜しくないってことじゃん。

ぜんぜん話題と関係ないが、文春の発禁問題で、
表現の自由が侵されると話題だね。
そりゃあ確かにそうなんだが、その前に重要な
議論が抜けてるように思う。
そもそも、他人のスキャンダルなんてどうでも
いいニュースを、表現の自由という尊い権利の存続を
賭けてまで、報道すべきものか?
「前提」を見落とすと、問題が別の問題にすり替
わることがあることの例として、言ってみただけだが。


299 :名無しより愛をこめて:04/03/19 17:27 ID:IRBCiV2x
>>298
漏れという一個人が大人の目から見て、子供に悪影響があるほど酷いとは思えない=倫理的に問題があるとは思えないと言うことだが?
>>296>>298が倫理的に問題があると考えるのも、漏れがこう考えるのも、それぞれの主観ではないのかな?

>子供にとって、「ライダーの格好した人」っては、 善の属性としての記号みたいなものだから
そう考えるのは昔からライダー見てきた人間だけだと思われ。
平成でライダーに初めて触れた子供はライダーという記号をそこまで神聖視してないだろ。

300 :名無しより愛をこめて:04/03/19 18:16 ID:MFCbYLfS
自分の見方は正しく、自分と違う意見は倫理的に正しくない、か
素晴らしいな。まさに正義の味方だこんな人間を作ったのが特撮なら実に危険な話だな

301 :名無しより愛をこめて:04/03/19 18:51 ID:DYJaTe14
>>299
論理的に正しいか正しくないかというのは、主観の相違とは
別の問題だってば。
例えば、積み木が床に置いてあったとする。
「子供がつまづいたら危ない」と考えること。これは主観レベルの判断。
「見ればよけるだろうから、つまづくはずがない」これも主観レベルの判断。
主観レベルの判断は、どっちが正しくてどっちが間違ってるとは言えない。
どちらの考えも基本的に等価、イコールである。

で、積み木が床において置いてあるのを見て、「積み木につまづけば、転ぶ」
と考えるのは、論理的な判断。
もちろん、実際につまづくかどうかは、可能性の問題になるんだが、少なくとも
つまづく可能性があるのなら、積み木を床に置いたままにしないというのが、
ベターな判断だと言えるだろう。
もちろん、この例えは、子供が相手の場合だからね?
で、「子供が相手」というのが、さっきの話の「前提」。


302 :301つづき:04/03/19 18:52 ID:DYJaTe14
でね、「神聖視する」というのと、「記号として判断する」のとも、また
意味がかなり違うんだってば。
神聖視するってのは、不可侵のものとして、別格に扱うこと。
あなたはいわゆる悪のライダーが、旧作を知ってる者から見れば、旧いライダー
のイメージを壊してるって判断で、この言葉をもってきたと思うんだけど。
さっきの議論とは、論点が違う。
記号化するってのは、何らかの記号を以て、それが○○であると判断しやすいよう
に、イメージを具体化すること。
例えばふくらんだ胸を見て女性を連想した場合、ふくらんだ胸は女性を示す記号
となる。絵を描いてこれが女性であると手っ取り早く伝えたかったら、ふくらんだ
胸をかけばいい
子供番組において、正義の側であることを手っ取り早く示すには、いわゆるヒーロー
っぽいデザインにしておけば良い。
これは、旧いライダーを知ってるかどうかは、まったく関係ない。

わかってもらえただろうか?

303 :301つづき:04/03/19 19:05 ID:DYJaTe14
>>299-300
…よく見たら、君ら「論理」と「倫理」を間違えてるな。

304 :名無しより愛をこめて:04/03/19 19:25 ID:IRBCiV2x
>論理と倫理
すまんかった。見間違えたようだ。
漏れの誤読のせいで?後に続くものにまで誤解させたのはなおすまんかった。
>>300が勝手に間違えたのならナカーマと言うことで。

>>301-302
「躓けば転ぶ」、これは間違っていないだろう。
しかし、悪のライダーが悪影響を与える、これが正しいとは繋がらないだろう。
論理的な問題で言えば、>>297で漏れはこう言っている。
「善が悪を踏みにじるような展開は悪影響もあるかもしれんし問題だな」と。
この部分が論理の問題で、続く平成ライダーの悪役ライダーが云々の部分は主観では?
漏れはあれは十分に黒く描かれていると見ていて、そちらはグレーと見ている。
グレーなら混乱を招くという論理は普遍でも、グレーかブラックか、はたまたホワイトかは主観の相違だろ。

>ヒーローっぽい記号
シャドームーンや黒いガンダムMK2、サイコガンダム、程度には、カイザのデザインは悪っぽいと思ったが。
これまた主観の相違だ。
漏れの感想が必ずしも正しくないのと同様、そちらの感想も必ずしも正しくない。
何が正しいかは結局大多数の民衆が決めることだと思われ。
で、視聴者の大部分が反発する内容ならシリーズも続いていないのだと思うがどうだろうか。

ごく少数の自称常識人がどれだけ嘆こうと、大多数の民衆が支持することが正義だろ。
世を憂えた常識人が、他に手段がない状態まで追いつめられて武力による解放を目指した。
こりゃ独裁だ。

ところで今週のドラえもん見ていた人いるかな?

305 :名無しより愛をこめて:04/03/19 19:47 ID:ziKmgm7P
>>304
 シャドームーンの時、王蛇・カイザのケースは同列にはし辛いだろう。
 シャドームーンは外見こそ似ていれど、仮面ライダーと呼称されていないし
商品展開も殆どなく原則変身もしないと十分な差別化が図られていた。

 王蛇・カイザは一通りの商品展開は全部あるし、仮面ライダーという外見と同じく
記号として主人公に与えられた呼称を使用している。
 仮面ライダーの名や姿ってのは、昔の話を持ち出さずともクウガ・アギトでも主人公
正義の属性の記号として使われていたから、正義の記号という解釈は無理がないと思う。

 >304は中身が黒だといっているが、黒いものに白というラベルを貼る行為には問題が
あるだろう。白なら白、黒なら黒ではっきりさせる事が子供向け番組としては必要だろう
そしてその用件を満たした上で大人の視聴にも耐える作品は十分に作れる。

306 :名無しより愛をこめて:04/03/19 19:55 ID:6tYRixeg
というか記号的にはっきりさせることに対して確信犯的(言葉へのツッコミ不要)に
否定してみせたのが平成ライダーでしょ。
それこそ作り手のはっきりした意思表示として。

307 :名無しより愛をこめて:04/03/19 19:59 ID:MFCbYLfS
間違えたのは悪かったが仲間扱いはやめろや
馴れ合うな

308 :名無しより愛をこめて:04/03/19 20:10 ID:IRBCiV2x
>>305
だから、漏れはライダーに変身することが白いラベルだとは思っていない。
悪を善と誤らせることは問題だと思うが、草加などは明かな悪だろ。
病人に水をぶっかける。主人公に変身して仲間の絆を打ち壊す。敵組織に寝返ろうとする。
ライダーへの変身が白いラベルとも思っていないし、例えそれが白いラベルでも、そのくらいでごまかせるほど草加の悪っぷりは生やさしくないだろ。
それこそ子供でさえこいつは悪だと直感するほどに。

309 :名無しより愛をこめて:04/03/19 20:46 ID:5cE1uCoq
>>308
横レスだが…
ヒーローっぽいデザイン(=記号)ってのは、子供に向けてのサイン
だから、十分に理解力のある大人の君がそう思ってないのは、それは
その通りだろう。でも、子供の視聴者はそうじゃないだろ?

行動を見れば、そもそも悪だと分かるだろ?ってのは、あくまで「結果的
に奴は悪だった」と判断せざるを得ないってこと過ぎないし、それこそ
主観の問題。
大体、それでは何で草加が正義の側(ライダー)に位置しているのかの
説明にはなっていないぞ。
「いいもののはずなのに、悪いことしてる?何で?」って捕らえられ
かねないキャラクターは、混乱のもと=グレーでしかないと思うのだが。
子供番組にそんなキャラを置くことに、何かメリットある?
外見にだまされるなよって教え?

あと、シャドームーンがライダーと似ているのは、あくまでデザインだけ。
それも、ブラックサンとシャドームーンの生まれは、同じところという
設定上の必然性があってのもの。同列にしちゃイカンよ。

310 :名無しより愛をこめて:04/03/19 20:53 ID:IRBCiV2x
>>309
子供がどう思っているかについてはちゃんとしたデータがなければお互いに答は分からないはずだ。
子供に有害なはずだと言う根拠も主観でしかないだろ。

>大体、それでは何で草加が正義の側(ライダー)に位置しているのかの説明にはなっていないぞ。
ライダー=正義ではないと言ったはずだが。
>>308でもライダー=白いラベル=正義の味方=善玉を否定している。
555も龍騎も、主人公以外のライダーが正義の味方のように描かれていたようには見えなかったが?
「いいもののはずなのに、悪いことしてる?何で?」って思っている子供がいるのならデータを示してくれ。
メリットは確かにないだろうが、スタッフがグレーと思っていない可能性もある。
あれがスタッフなりの悪玉の表現方法だと言う解釈は出来んのか。
もちろん事実がどうかはわからんが。

311 :名無しより愛をこめて:04/03/19 21:14 ID:5cE1uCoq
>>310
「我々は子供番組の話をしている」という前提がなし崩し
になってるよ。
子供番組なら、それなりの節度は必要だと思うが?

ヒーローをどういう形で描くかというのは、クリエーターの
自由。でも、子供番組で実験(グレーのライダー)をやる理由が、
いままでのところ見えてない。
「今までのヒーローの描き方に問題があったんじゃないか?」
っていうのは、「旧作を知っている」という前提があった上
での判断。「旧作を知らない」視聴者にとって、ああいうキャラ
を見せる理由にはならない。

あと、これはあくまで「悪のライダー」の話だけにしておいてくれ。
その他の要素まで話題を広げると、収拾がつかなくなるよ。


312 :名無しより愛をこめて:04/03/19 21:33 ID:lWD9+6fb
つーか子供向け「娯楽番組」なわけで、その為の必要な「規制」はTV局側、スポンサー側
そして制作者側で十分に検討されて放映されている訳だ。節度についてもそう。
もちろん「やっちゃった」な事をする場合だってあるけど、基本的に範囲内。

結局は「難しい事考えずに楽しめる番組が見たい」以上の主張はないのに
なんとか「子供に良くないから〜」とか「影響が〜」とかいってごまかしてるようで。
そのままでも良いと思うけどね。
ただし反対意見が出るのももっとも。

313 :名無しより愛をこめて:04/03/19 21:36 ID:IRBCiV2x
>>311
子供番組はかくあるべきと言う定義がそもそも食い違っているんだよ。

314 :名無しより愛をこめて:04/03/19 22:52 ID:5cE1uCoq
>>312
もちろん放映コードにのっとって番組を作ってるのは承知
してる。それでも、あなたのおっしゃってるように、テレビは
テンションに任せて「王シュレット」のようにやっちゃうことも
あるんで、ちょっと怖いんだよね…あれは子供番組じゃないけど。

さてさて、で子供番組のブレイドでは、「すわ、カイザの二の舞か?」
と思わせたギャレンの立場を早々に明確にしたり、カリスもゆくゆく
は善につくのが明白なんで、安心したけどね。
これからもスタッフの良心に期待して、見守ってゆくつもりだよ。

315 :名無しより愛をこめて:04/03/19 23:18 ID:rdEn6Gqk
>>296
俺は295だが
>何も解らない子供に河豚を食わせるような真似は問題があるっていうことだ。

>強くて(外見的に)格好よい悪ヒーローが善人を踏みにじる展開は理解力の足りてない子供には
>危険性が大きいって話をしているのが理解できないのか?
などという反論は筋違いだ。
295の前半で悪影響という意味での危険はないって言ってるからな。
本来の視聴者層である子供が混乱して、(彼らにとっての)娯楽性が損なわれるという意味ならケースバイケースだ。

例えば浅倉の場合は主人公側の味方にいたことは一度もないわけで、
後半について見てみればゾルダのライバルって感が強い。
単なるかっこいいライバルが悪くても別に混乱などないだろうし、悪の魅力が出ていればそれでいい。
シャドームーンの例を出した人は仮面ライダーの名を冠していないからと反論されたが、
仮面ライダーという称号を神聖視しているのは一部の大人であって子供じゃない。
仮面ライダーという称号を抜きにすれば、ビーファイターにおけるブラックビートなど、主人公側と同列で、かっこいいライバルもいるでしょ。

問題なのは555だ。
正直草加が明らかな悪だといってる人は555をちゃんと見ていたのか疑問だ。
草加は強くてカッコ良くて、悪いが、同時にダメで情けなくて可愛そうな奴でもある。
というか草加の悪さはほとんど、彼のだめんずっぷりに起因している。
それを許容してるところとかに主人公である巧の優しさが表れているのだが、
ここで言いたいのは全体通しての話ではないのでこの辺でやめておく。
問題は、澤田に致命傷を与えた草加と、その澤田の死を見取り罪を許してやった巧が事情も知らずに同時変身するとか、
草加を殺した木場と、大切な友人である草加を殺された三原が同時変身しているとかその当たり。
まるで燃えシチュエーションに対する嫌がらせのようだ。

316 :名無しより愛をこめて:04/03/19 23:28 ID:rdEn6Gqk
挙句の果てにブレイドを持ってスタッフの良心ときたよ。
まともな判断力を持たないのが、知識や経験が少ない子供ではなくて、
バイアスで目が曇った一部の大人だという恒例だな。
あの番組の味方側登場人物(牧場組)の、他人に対する思いやりのない発言や、
勝手に勘違いして人を逆恨みする行動、主人公による一切の情状酌量の余地のない恐喝。
これを見てスタッフの良心を感じて、龍騎・555を倫理的に問題ありとするってどうよ?
浅倉は明らかに悪(あく)として描かれていたし、草加だって悪いことしているときには悪(わる)として描かれていた。
それがダメで、脇役でなく主人公が、まったく悪いことをしている自覚もなく悪いことをしているのを持って良心を感じますかね。

317 :名無しより愛をこめて:04/03/19 23:33 ID:xw1c6S9s
>>316
あんまり感情的に反論すると草加弁護のための意見だと思われるよ。

318 :名無しより愛をこめて:04/03/19 23:38 ID:rdEn6Gqk
感情的にもなるよ。
だってうんざりなんだもん。
犯罪白書のデータ引用してもまだ子供への影響がとかほざかれたら、
今度は心理学関係の論文でも引用してこなきゃだめか?
もう俺はきれるね。
子供への影響を考えるなら俺みたいな大人になるなとでも言えばいいってね。
問題があると思ったのなら、グダグダ言う前に自分で調べて証拠を突き出してみろって言うんだ。

319 :名無しより愛をこめて:04/03/19 23:47 ID:lWD9+6fb
>>318
一応心理病例は出したけど(w

何度か書いてるけど、個人的に「こういうのが見たい」ってのは別にいい。
個人の趣味だし、主張としてね(もちろん反論もされるがそれもその人の趣味・主張

でもそれを「子供に影響が〜 」とか言い出すと、特撮ヒーロー番組について
「あんな野蛮な〜 」と新聞に投書するPTAの人と変わらなくなってくるぞ?
主張は違っても五十歩百歩だとね。

320 :名無しより愛をこめて:04/03/19 23:50 ID:5cE1uCoq
ブレイドをもって「スタッフの良心」って言った
のは216じゃなくて俺なんだが…
俺があのレスをするに至るまでの、やりとりの
経緯をちゃんと読んでから、引き合いに出して
くれよ。


321 :名無しより愛をこめて:04/03/20 00:16 ID:PI7YCC6n
>>320
>>316>>315とは別個のレスなんでよろしゅう。
っていうか>>315送信後に>>314を読んでレスした。
ライダーという記号にこだわっている点では>>296と同じ意見だし、
同じように記号とあらすじにしか目をやっていない点でカチンと来た。

322 :名無しより愛をこめて:04/03/20 00:29 ID:1FneHnRH
>>321
「記号の是非」について論じてるのに対して、
「記号にしか目をやってない」という怒りをぶつける
のは、明らかに筋ちがいじゃないのか?
イメージの記号化という視覚認識論についての議論を
してたのであって、作品の内容についてどうこう言って
た訳じゃないのは、ちゃんと読めば分かることだろう?

323 :名無しより愛をこめて:04/03/20 00:37 ID:PI7YCC6n
>>322
ではライダーという記号を持ったキャラの立場を善の側に置いた、
あるいはいずれそちらに置く予定という点についてのみに、
スタッフの良心を感じたわけで?
そういうことなら素直に謝る。

324 :名無しより愛をこめて:04/03/20 00:39 ID:CLf2Z+Ne
>>318
 10年後〜15年後のデータをお持ちなんですか?

 昔のが良かったかどうかの話ではなく、今のが良いかどうかの話で昔のが悪かったかも
といわれてもそんな事は関係ない。
 昔のより更に悪くなれば10年後ぐらいに増加するかもしれない。
 来年以降ののがもっと悪ければその10年後くらいに悪化するかも知れない。

 未来に対して、昔よりも良く、今よりも良い物を願ってるのにたいして、
昔のを賛美して現在を否定する様にとってるのはそちらの勝手なレッテル貼り
じゃないのかな?

 近年の特撮が全部悪いなんていってない。龍騎に置ける王蛇の描き方や、
555における草加の描き方に子供向け番組として問題点もあったんじゃないのか
と問題提起しているだけ。
 そして、その事で過去の作品を全否定する気は毛頭ない。未来においてより良い
改善を願っているだけだ。
 その方向性としてより最大公約数的に認められる現代の勧善懲悪なスタイルを持った
エンターテイメントを願っているだけ。

 俺がメインターゲットでない様に、君もメインターゲットじゃないんだから。
 メインターゲットに対して大人が良かれと思うものを提供するのが大人の取る道じゃ
ないのかな。

325 :名無しより愛をこめて:04/03/20 00:40 ID:1FneHnRH
>>323
そういうことです。
わかってくれてありがとう。

326 :名無しより愛をこめて:04/03/20 01:03 ID:PI7YCC6n
>>325
それなら謝る。
正直すまなかった。
気を取りなおして記号の是非について議論するとしよう。
>>315で言った意見についてはどう思う?
要約すると、仮面ライダーという記号を神聖視しているのは子供ではない、
よって例としてライダー以外のヒーローも使える、
メタルヒーローのビーファイターには同じ記号の悪役(かっこいいライバルがいる)がいるって話。
過去にやったことが視聴者に混乱を呼ぶつまり、娯楽性に問題をきたすという意味で
非なのであれば、製作者が馬鹿でない限り廃れていくと思うというのも付け加えておく。

後もう一つ。
あなたは王蛇だけじゃなくてカイザもだめだといっているようだが、
カイザは陣営としては味方側、善の側にいた。
あなたが言うように、ブレイドでライダーの記号を持つ者が味方側の陣営に置かれているのが是ならカイザも是のはず。
カイザ=草加の行動をもって非というなら、>>316で指摘したような行動言動をもって
ブレイドは主人公に至るまで非といえるだがその辺についてはどう思っているのか?

327 :名無しより愛をこめて:04/03/20 01:07 ID:PI7YCC6n
>>324
なんで未来のデータが必要なのかと。
古今東西のエンターテインメントの中から類似する要素をもったものを選び出し、
それが子供達にどう影響を与えたのか知ればある程度予想はできる。
科学的に考えるにはコントロールをとる必要があるから、
表現規制が厳しいアメリカから例を持ってくれば良さげだ。
こんな作品が作られた、子供への影響が考慮され規制された、実際の影響は如何に?とかね。

後、突っ込ませてもらえば最小公倍数っていうのはつまらないものだよ。
いろんな価値観の中で最小公倍数をとればおのずと幅が狭められてしまう。
倫理的に誰にとっても正しいが、娯楽として誰にとってもつまらない作品なんざ見たくも見せたくもないね。

328 :名無しより愛をこめて:04/03/20 01:14 ID:lnqeF6IZ
王蛇とカイザを同列にして語るのはさすがにどうかと・・・

329 :名無しより愛をこめて:04/03/20 01:24 ID:lnqeF6IZ
つうかさ、ほんとはライダーが悪者でもなんでもいいんだよ
Gガンダムみたいにおもしろけりゃ

330 :326:04/03/20 01:29 ID:PI7YCC6n
>>328
王蛇とカイザを同列にして語ってるのは俺じゃないよ〜。
5cE1uCoq氏は>>314でカイザはNGだがブレイドのライダー陣はOKだと言っている。
そして、>>323での俺の問い、ライダーの記号を持ったものが味方の側にいるという点だけブレイドを評価しているのか、
に対してその通りだと答えている。
王蛇はライダーの記号を持っていて味方側にいなかったから、王蛇がNGでブレイドのライダー陣がOKというのはありだ。
しかしカイザは立ち位置としては味方側だったので、味方側にいないという理由でNGにはできない。
カイザをNGとするならその具体的な行動がお世辞にも善人のものとは言いがたかったことだが、
それを言い出したらブレイドのレギュラー陣、それこそ主人公までNGとなってしまう。
こういう話。



331 :名無しより愛をこめて:04/03/20 01:39 ID:+cUR+byf
ブレイドの面々が自己中心的で無神経という点では同意するが、
さすがに草加と同列に扱うのは、草加びいきがすぎると思う。


332 :名無しより愛をこめて:04/03/20 01:52 ID:CLf2Z+Ne
未熟であり配慮が足りないのと、確信的に他者に害意を持っているのは違う。
最も重い人の死でも、過失でおこなったなら過失致死が適用され、故意ならば殺人罪だ。
もっと些細な話になると、過失では犯罪が立件されないものもある。

333 :326:04/03/20 02:09 ID:PI7YCC6n
>>332
同列とまでは言っていない。
先に主張した通り、記号と陣営の問題のみの話をするならカイザを非とする理由はない。
カイザを非とするなら内容にも踏み込まなきゃいけない。
内容に踏み込むなら、善人である主人公と対比される人物の一人・草加の悪事をネガティブに描くことより、
主人公である剣崎の恐喝を一切ネガティブさもなく描いている方が内容として問題ありだろう。

剣崎については行為だけを見ても、知り合いの女の子の命の恩人(しかも2回も助けた)を捕まえて、
弱みをつかんで脅すなどというもので、悪気がないといえるようなものじゃない。
>>322のいう故意か過失かで言えば故意だ。
殺人でいえば、計画殺人ではないが、過失致死でもなく、カッとなって殺したくらいの故意はある。
まあ草加なら計画殺人だろうけどね。

334 :名無しより愛をこめて:04/03/20 03:25 ID:BhY+qXGw
>>315
555をちゃんと見ていたよ。
>草加だって悪いことしているときには悪(わる)として描かれていた。
要するに漏れもこれが言いたかっただけだ。

335 :名無しより愛をこめて:04/03/20 03:44 ID:BhY+qXGw
>>319に同意。
自分が正しいと思ったものだけが全てじゃないし、自分が間違っていると思ったものだけが全てじゃない。
どうして他人の感性や意見をもっと信用できないのか。
大多数の人間は普通にまともだろうよ。悪いものは悪いと判断できるはずだ。


336 :名無しより愛をこめて:04/03/20 08:58 ID:HzvWeB/z
しかし子供に対して・・考えたかたは人それぞれだしとかなんとか
正義は一つじゃないとかうだうだうじうじしてるのもいかがなものか、
自信を持って何かを薦められるような大人になりたいものだ!

一歩間違えばかなり間違ったことになってしまいそうだが
そのギリギリのラインで立ってる大人になるのだ

そういう意味では昔のヒーローはその点ストレートで言い切ってた感じはある

337 :名無しより愛をこめて:04/03/20 12:01 ID:BhY+qXGw
「誰かを泣かせるのは良くないことだ。いつだって誰かを笑わせられる大人になれ」
ってな程度で良いんじゃないの?
別に悪党を成敗する事だけが全てじゃないさね。

338 :名無しより愛をこめて:04/03/20 15:26 ID:PI7YCC6n
そういうこと。
最低限守るべきラインさえ押さえて多様性を認めるのが大人の態度だよ。
押さえないでそれをやるとまずいけどね。

339 :名無しより愛をこめて:04/03/20 16:36 ID:BhY+qXGw
>>338
そうだろうなぁ。

ところで、このスレの一部の人に聞きたいんだが、
漏れは昔からヒーローが説いてきたものは正義ともう一つ、愛だと思うんだよな。
これについてどう思う?
ヒーローは、個人的に許せないと思っただけの敵を倒してきたんじゃないはずだ。
現実に虐げられている人たちがいて、彼らを守るための緊急避難として、敵を倒さざるを得なかったように記憶している。
そして、それは今でも十分に描かれている。

そもそもヒーローは風紀委員じゃないぞ。
風紀を乱すから、歪んでいるからと言った理由で、自発的にそれらの排除に乗り出すのがヒーローか?
ヒーローに本当の善を学んだ人間のする事でもないだろう。
悪を愛し、許す必要はない。しかし、悪認定をするかどうかの所には愛が必要だろう。
むやみやたらに他者を否定すればいいってものじゃない。

340 :名無しより愛をこめて:04/03/20 16:38 ID:BhY+qXGw
とにかく、義憤と私憤は取り違えるなよ。

341 :名無しより愛をこめて:04/03/20 17:21 ID:Fbl0k8P2
俺去年までのライダー好きだけど、
昔ながらのも見てみたいと思うよ。
ただ戦隊とライダーで役割分類されちゃってるから今年ぐらいが限度かもね。
たまには役割交換してくんないかなあ。

342 :名無しより愛をこめて:04/03/20 20:50 ID:rislAJkB
>>339
確かに愛についても説いてたな
愛とはためらわない事だと某ヒーローに教わったよ!

343 :名無しより愛をこめて:04/03/20 23:19 ID:+qbeU9WT
悪、もしくはグレーゾーンにいるキャラクターが「ライダー」という
善玉、白であるラベルを貼ったり555でオルフェノクという黒のラベル
をグレーゾーン(と黒の境界)にいる澤田や三人組、白の立場に立っている
巧が持っている事はライダー、怪人という(他人目には)外見的、レッテル的な
要素よりもその人の人間的な本質の大切さを子どもに伝えていると思うんだけど。

悪(とされる側の人間が)やグレーの人間はライダーをやってることに関して言うと
(特に555では)「力(ライダー)はそれを使う人間によって善にも悪にも
成りうる、という」事じゃないのかな?
>>336
とはいえその考え方の暴走が時に問題となってしまうから
(極端な所だとオウムだし身近というか誰もが加害者になってしまいそうなのが
三重ジャスコの冤罪事件だろう。過激派なんかもその類だし)
完全に是とは言い切れない。
要はバランスの問題だとは思うけどその意味で子どもの頃から
偏り過ぎた考え、持論に至るのはあんまりいい事とは思えないな。


344 :名無しより愛をこめて:04/03/20 23:48 ID:rHjj0pa4
>>343
>その考え方の暴走

それは「子供がどうこう」と言うよりも、
「(悪い意味で)精神年齢が子供のまま、大人になるヤツが増えたせい」
だと思うぞ。

345 :名無しより愛をこめて:04/03/21 02:06 ID:PduUbmas
増えてませんって。
連合赤軍とかいたころのほうがよっぽど多い。

346 :名無しより愛をこめて:04/03/21 02:47 ID:x10Iwo1U
>>345
つい最近だってオウムやその他変な集団がいますが、なにか?

347 :名無しより愛をこめて:04/03/21 03:36 ID:2ac3mWPQ
別に増えても減ってもいないだろうし特撮の影響も微々たるものだろう。
特撮の影響で偏狭な思想を身につけたのなら、そりゃ>>344の言うとおりのタイプだろうし。
ただ、そのタイプがこのスレにもいるようなのが問題かな。
多種多様な考え方の存在を嫌い、自分が正しいと信じるものだけを子供に押しつけようとする。他人の子供にまで。
行きすぎれば将来怖いかもな。

348 :名無しより愛をこめて:04/03/21 04:17 ID:lXUH5dF+
時に起こる暴走とか良く出てくるがそれにビビってどっちつかずな優柔不断な事
しか言えない大人が増えたからダメなんだな
だから言い切れない大人を子供はナメるし
それを制する大人も居なくなってくるわけだ

しかしヒーロー番組ですらこれだけ勧善懲悪にビビったり危惧する香具師が
多いから、PTAみたいのも増えてくるし
愛の鉄拳制裁すら問題になる世の中になってくるのか・・

349 :名無しより愛をこめて:04/03/21 04:29 ID:2ac3mWPQ
>>348
ルールを守れ以上の何を言うつもりなんだお前さんは。
自分が間違っていると思ったことには絶対に従うなとか、自分が正しいと思った道を貫けとか、そんな事を言うつもりか?
誰もが我を通そうとすればどうなるか、分かるよな?
むしろそれが今の世の中なんだ。それをこそ危惧してるんだろ?

漏れもそんなのは問題だと思うが、だからと言って、正義はこれ一つだと押しつけるわけにゃいかんだろ。
漏れ達は一体何様なんだと。
大人様には社会の先達として子供に教育を行う権利があるだろうが、他の大人様の意見を無視しちゃならんよ。
大人の中で自分だけが正しく、他の大人は間違っている。
などと考えた日には……(上段に戻る)

350 :名無しより愛をこめて:04/03/21 05:00 ID:yq3BGjm2
つまり348さんは子供の虐待死に賛同
しているわけですね。
自分の思った通りにしか行動しない素晴らしい方だ。

351 :名無しより愛をこめて:04/03/21 05:11 ID:2ac3mWPQ
社会に生きているのは自分だけじゃない。
他の人間にも考えがあるし、他の人間にも喜びや哀しみ、そして痛みがある。
それを誰もが理解する事がDQNを減らす第一歩だと思うがね。

352 :名無しより愛をこめて:04/03/21 05:30 ID:j5rLWNka
348のようなのを育てた特撮は有害だな
自分の価値観だけが正しく、正しくないものには鉄拳制裁か
オウムと変わらない思想だ

353 :名無しより愛をこめて:04/03/21 05:36 ID:2ac3mWPQ
>>350>>352
マイルールではなく、社会のルールには従わせる必要があると思うけどな。時に体罰を用いてでも。
でも社会のルールってのは協調性のことだろうと思うよ。公共の福祉のために社会が成立したんだから。

354 :名無しより愛をこめて:04/03/21 06:13 ID:2ac3mWPQ
だから協調性を欠き、排他的で、平和を乱すような正義はいらんのよ。

355 :名無しより愛をこめて:04/03/21 06:35 ID:yq3BGjm2
>>353
協調性を欠き排他的で平和を乱す正義
っていうのは具体的にどんな(というより
どの番組に出てきた誰の)「正義」なんだ?
俺は今のヒーロー番組は
「協調性を欠き排他的で平和を乱す正義」に
特に厳しくなってるとなってると思うな。
(逆に昔のは子供が誤読してそっちの方向に
走ってしまいがちだとこのスレを見て感じたが)

356 :名無しより愛をこめて:04/03/21 06:43 ID:PduUbmas
体罰を用いなくても納得させられるだけの教養を身につけるか、
体罰を用いなくても怖くて思わず言うことを聞いてしまうような威厳を身につけるか、
まず大人として自分が精進することから始めるべきだ。
体罰にしたって、せいぜい小突くとか平手打ちするとか痛みはあっても怪我はしないものじゃないとダメだ。
手加減することも学ばずに大人になってしまったような欠陥人間が
体罰と称して暴力をふるい子供に怪我を負わせるような事件が起きたから体罰が問題になったわけで。

357 :名無しより愛をこめて:04/03/21 06:45 ID:2ac3mWPQ
>>355
>>348のような住人の正義。
誤読してそっちの方向に走った住人への批判だよ。
漏れは現行の方針に賛成組だし。

358 :名無しより愛をこめて:04/03/21 06:48 ID:PduUbmas
で、なんだっけ?
ヒーローものが有害かどうかだっけ?
(違うような気がするが、そろそろ眠くなってきてるので良くわかりません。)
少なくとも戦隊やライダーより、戦隊やライダーを放送している放送局の政治・国際関係の報道とか、
本社が出してる新聞の記事とか確実に有害なものが他にあるから別にいいや。


359 :名無しより愛をこめて:04/03/21 06:48 ID:2ac3mWPQ
>>356
>体罰にしたって、せいぜい小突くとか平手打ちするとか痛みはあっても怪我はしないものじゃないとダメだ。
ハゲドー
体罰ってのは痛みを教えるためのものだ。
傷つけるためのものじゃない。
人を傷つける事の痛みを教えるものが傷つけてどうするのか。

360 :名無しより愛をこめて:04/03/21 07:23 ID:2ac3mWPQ
ヒーローものが有害な訳じゃないけどな。
大概のヒーローは人々の平和と命を脅かすものを敵として戦っているんだ。
愛と平和と正義の概念の内、悪党を吹っ飛ばす爽快感のみに目を奪われて、
それが正義だと錯誤したまま大人になる奴だけが問題なんだよ。
普通は大人になるに連れて理解するはずなんだけどな。

もちろん娯楽番組として爽快感を求めるのはまた別の話。

361 :名無しより愛をこめて:04/03/21 09:16 ID:WPWVEM0q
>「協調性を欠き排他的で平和を乱す正義」に
特に厳しくなってるとなってると

何故かホントに分からんか?
もう今まさにその「協調性を欠き排他的で平和を乱す正義」を
世界最強の国が振り回しちゃったおかげでややこしいことになっとる状況下で。

正直この状況下で悪即漸を一切の疑い無くやってのけちゃう
TV番組があるとしたらその方がよっぽどヤバかろうと思うんだが。

362 :名無しより愛をこめて:04/03/21 09:29 ID:x10Iwo1U
まあ世の中が悪くなる、協調性がない人が増えるのを「TV番組」の
所為にするのが問題なのであって(将来についても同じ

世の中を変えようってのは地道な努力が必要なんだよ。自分を含めたみんなのね。
それをTV番組にしろってのがおかしいんであって。

世の中が嫌いなら目と耳を閉じて孤独に暮らせ。TV番組も同じ。

363 :名無しより愛をこめて:04/03/21 11:46 ID:IBqbfazk
今日のデカレンジャーは割りと良い話だったと思うが。
勧善懲悪なスタイル且つ短絡的悪即斬じゃない形として。初めて○も出たし。

目の前で軽い犯罪(器物破損)をした見た目悪そうで、強いが、言動は悪くない奴が
真犯人じゃなく裁きは受ける物の殺されたりしない。
で表面は取り繕って見た目は綺麗で優しそうにしていた真犯人がいると言う展開を。

キッチリと真犯人が疑われる理由とヒーローによって疑われている状態を描きつつ
話を進めていって真相を究明した後、真犯人だけ倒すという展開。

 人を見た目で判断してはいけないって事、外見より言動がその人への判断を決めるとか
そういう教訓もはいって、少ししか悪くない人はちゃんとそれに見合った裁き、凄く悪いのは
キッチリと重い裁きを受ける訳だ。

 毎回はやれないけど、年間数話はこういうのをやるのが良いだろうな。

 悪い姿をしているから悪人で、退治される訳じゃなく。悪い事をする奴だから
悪人で退治される。この違いを描く事は必要だ。
 ちなみに今回の話は一話の中で真犯人究明までやったから良かったとおもう。
これを前後編にしてたら、器物破損のあの宇宙人退治で一段落してしまって問題
がある。

364 :名無しより愛をこめて:04/03/21 12:48 ID:EJas9YSa
>>354
>>158

365 :名無しより愛をこめて:04/03/21 14:20 ID:PduUbmas
>>361
>もう今まさにその「協調性を欠き排他的で平和を乱す正義」を
>世界最強の国が振り回しちゃったおかげでややこしいことになっとる状況下で。
あんまり無知をさらすなや。
もともと協調路線なんてのがあったんじゃなくて、
それぞれ持っている利権や得ようとしている利権が原因で、
大国同士の利害が衝突しただけ。
個人レベルで是とされるものと外交レベルで是とされるものは全然違うので引き合いには出さないように。

366 :名無しより愛をこめて:04/03/21 14:31 ID:+L8TqNMU
「あんまり無知をさらすなや」とか煽りながら
語り合ってる姿が素敵だぜ! 
時々チラッと見にくるからもっとやってくれ

367 :名無しより愛をこめて:04/03/21 14:44 ID:QuLGAUe3
>個人レベルで是とされるものと外交レベルで是とされるものは全然違うので引き合いには出さないように。



368 :名無しより愛をこめて:04/03/21 14:52 ID:2ac3mWPQ
>>361>>365
>>361が誰に言っているのか分からないが、とりあえずTV番組にそこまで影響力はないだろうし、
悪即斬自体は自粛する程の要素でもないような気はするよ。
実際に反発が多いならもちろん考慮するべきだろうけど。

>>362
同意。
垂れ流される情報を取捨選択できるようになれば良いはずなんだよ。気にくわない番組を潰すなんて言う思考じゃなく。
単に見たいもの・見たくないものの要望ならまったく問題ないのだが、個人的な要望に子供の教育や正義の何たるかは持ち出さないで欲しいかな。

>>363
同意。
教育面にさほど影響あるとも思えんが、批判はかわせるだろうな。
あのどんでん返しは話としても面白いと思ったし。
仮に子供にこういう話が合わなかったとしても、たまにやる分には良いと思われ。

>>364
言いたいことが分からない。
その独善を振り回してる視聴者がいるようだ、と言う話だが。

369 :名無しより愛をこめて:04/03/21 15:08 ID:pHE3xRjc
 
 その独善を振り回してる名無し≠ェこのスレッドにいるようだ、と言う話。

370 :名無しより愛をこめて:04/03/21 15:23 ID:2ac3mWPQ
ああ、いるな。
見たいものを見たい・見せたいと言うだけの為に正義がどうとか騒ぎ、挙げ句の果てには>>119などのようにスタッフが努力していないなどと決めつけたりな。
それが悪とまでは言わないが、他人を尊重できない奴がヒーローから正義を学んだなんてのは嘆かわしいな、ヒーロー好きとして。

と思うよ。一個人の一意見として。

371 :名無しより愛をこめて:04/03/21 15:31 ID:t/fXZK7N
正義イコール善という考え方からまず脱却すべき。

100人のヒトが居れば100の正義あり、然るに
正義には善も悪もない。

だからこそ、善と悪について語れ!

372 :名無しより愛をこめて:04/03/21 15:37 ID:2ac3mWPQ
>>371
善:みんなを幸せにすること。
悪:みんなを不幸にすること。
とか。

373 :名無しより愛をこめて:04/03/21 16:30 ID:WPWVEM0q
だれかの幸せは誰かの不幸だったりする訳ですよこれが。

374 :名無しより愛をこめて:04/03/21 16:41 ID:9tAxy2bI
>>372
それを言うと「何が幸せなのか?」って話になって、際限が無くなるぞ?

>>373
それも、前者と後者の「幸せ」の基準にもよるよな。

375 :名無しより愛をこめて:04/03/21 16:46 ID:2ac3mWPQ
幸せ=笑顔かなぁ……。
まあ>>373の言うことももっともだし、多数派の幸福を求めるしかないんだろうが。

376 :名無しより愛をこめて:04/03/21 16:57 ID:PduUbmas
永井豪が二番煎じの駄作を連発するのは旧作に思い入れのあるファンにとっては悪だけど、
養われてるダイナミックプロのスタッフにとっては善だとかいうのがあるな。
問題は多数派少数派でなく自分が入ってるか入ってないかなんだと思う。
究極的には。

だからと言って自分のエゴを通したり、身内のことだけを考えるのがいいというわけでなく。
ある程度は社会全体にとっていいことをすることで結果として自分も幸せになる方がいい。
北斗の拳みたいな世界で100%エゴを通して好き放題やってるより、
今の日本みたいな平和な世の中で少しずつ我慢したり、人のために何かしたりして他方がよほど幸せだと。
社会契約論から善行を語るとちっとも美徳に見えてこないな。
ああ、眠くて自分でも何言ってるのかわからん。

377 :名無しより愛をこめて:04/03/21 17:03 ID:2ac3mWPQ
>>376
そうだろうなぁ……。
他人が幸せなら自分も幸せだと感じられる。他人の笑顔を見るのが好きだ、みたいなお人好しが増えれば良いのかなぁとか思ったり。
つうかあんた>>358のあと寝てなかったのかよw

378 :名無しより愛をこめて:04/03/21 17:08 ID:PduUbmas
>>377
8時ごろ寝て昼に起きたんでw

379 :名無しより愛をこめて:04/03/21 17:10 ID:2ac3mWPQ
>>378
大変だなw
身体はこわさんでくれよ。

380 :名無しより愛をこめて:04/03/21 18:14 ID:cuAStCVQ
体罰が良いとは言わないが
今は親も教師も手を上げないから痛みも知らない加減もしらない
ガキが育ってるのも事実な気がする
殴られたら痛いってのは知っておくべき



381 :名無しより愛をこめて:04/03/21 18:26 ID:PduUbmas
>>380
一方的に殴られたって手加減は身につかんよ。
殴られるのは怖いことでしかない。
で、殺人事件でめった刺しとかやるのってどういう人だと思う?
凶悪な人じゃなくて弱い人が、怖くてしょうがないから必要以上に殺傷しちゃったりする。
手加減を身につけるなら、相手を怪我させない程度の腕力しか持ってないころにケンカして、
殴られるのも痛いけど、殴るのも痛いって知っとかなきゃ。
ナイフだって、例えば鉛筆を削るのに使って間違って指を切っちゃったりするから、
怖さがわかり、ナイフで人を切り付けることがどんなことなのかわかる。
知識の詰め込みは必要だけど、知識以外の部分、人間的な成長は詰めこみじゃなくて、
実際に自分が行使する側になって経験をつまんと望めないと思うな。

382 :名無しより愛をこめて:04/03/21 18:27 ID:2ac3mWPQ
多少の体罰は必要だと思うが、体罰が機能していた時代に育った人間にも痛みを知らない奴がいるのは事実として受け止めないとな。
特撮同様、これこれこういう風にしたら必ずこういう効果がある!と規定できないって事だが。

383 :名無しより愛をこめて:04/03/21 18:32 ID:2ac3mWPQ
人それぞれに見合った教育ってものがあるんだろう、たぶん。
殴った方が効果的な奴もいれば、殴れば半端する奴もいる。ほうっとけばいつか自分で悟る奴もいれば、ほうっとくとどんどん堕落する奴もいる。
そこら辺を何とか見極めて教育しなきゃ行けないんだろうな。

384 :名無しより愛をこめて:04/03/21 18:41 ID:PduUbmas
(軽い)体罰は悪いといわれてることを何で悪いのか自分で考えて咀嚼できるようになるまでの中継ぎだと思うのよ。
子供のころこんなことしたらひっぱたかれて怖かったので以後やらなくなったが、
今となってみればそのありがたみがわかるなぁみたいに。

385 :名無しより愛をこめて:04/03/21 19:01 ID:2ac3mWPQ
とりあえず「自分は子供の頃のあんな事のおかげでこういう人間になった。今思えばありがたみがわかる」までは良いが、
「だから同じ事を今の子供達にもして上げたい」まで行くとちょっとストップをかけた方がよいと思われ。
軽い体罰に限っても、何も考えずにただ逆恨みするだけのDQNもいるわけだし。

386 :名無しより愛をこめて:04/03/21 19:22 ID:N4CQZ0Bq
子育て、教育に王道はなし


ケースバイケースやね。

387 :名無しより愛をこめて:04/03/21 19:36 ID:9tAxy2bI
結局、親もしくは親代わりの人がしっかりするしか方法は無さそうだな。

388 :名無しより愛をこめて:04/03/21 20:07 ID:Dmbx/Lpk
憧れる程度の人格は持って欲しいと思う訳だ>ヒーロー

389 :名無しより愛をこめて:04/03/21 20:08 ID:2ac3mWPQ
>>386の言うとおりだから、大衆向けに垂れ流されるTV番組に教育を求めても仕方ないんだろうな。
やはり最低限の放送コードを守っていればよいと思われ。
後は親の責任だ。子供をよく見て、悪い方向に行かないように導かなきゃ。

390 :名無しより愛をこめて:04/03/21 20:10 ID:2ac3mWPQ
>>388
同じキャラクターを見てどう思うかは人それぞれ。
憧れる人間もいれば憧れない人間もいる。
お前さん個人が尊敬できるキャラクターを見たいというのなら問題はないが、
子供達が尊敬できるヒーローをと言うのなら、それは無理だとそろそろわからんかな。
より大勢の子供が尊敬できるヒーローは目指せるだろうが、そのヒーロー像がお前さんの好みとは合わない可能性もあるんだが。

391 :名無しより愛をこめて:04/03/21 20:13 ID:2ac3mWPQ
大勢の子供達が例えば草加カイザを尊敬し、憧れたら、やっぱり文句言うのかな?
だったら、結局自分の好みを押しつけたいだけだと思うんだが。

392 :名無しより愛をこめて:04/03/21 21:30 ID:PduUbmas
>>385
あれは別に体罰肯定って話じゃなくて、
理解力がついてこない小さいうちなら悪いことをしていいってわけじゃないから、
何らかの形で、怒られるのが怖いからという理由でもルールを守るようにすべき、
で、大人になるまでの間にゆっくりいいことと悪いことについて子供に教えるか、
あるいは子供が自分で学んでいくか、
いずれにせよ善悪を理解し、自発的に守れる大人にならないといけないって話。
子供が学ばず、大人も教えないで、倫理を上から力で押しつけたまま成長すると、
子供の腕力が親を上回ったとき逆恨みして暴力を振るうDQNになるんじゃないかな。
まあその中でも一部の例だと思うけど。

393 :名無しより愛をこめて:04/03/21 22:59 ID:2ac3mWPQ
彼女の姪っ子(四歳)が不意に洗濯中の彼女の背後にこっそり忍び寄り、何をしているのかと尋ねられたら「殺しに来た」との事。
もちろん意味は分かっていないんだろうが、こう言うときどう教育すべきと思う?このスレ住人的に。
何の影響でそんな言葉を覚えたのかはとりあえず置いておく。

>>392
こちらも別に体罰を否定する訳じゃないよ。
ただ、本当に体罰がその子供に必要かをよく考えなきゃいけないんじゃないかなと。
上記の姪っ子の場合、殴って「そんな言葉を言っては駄目だ!」で良いのかなと。

394 :名無しより愛をこめて:04/03/21 23:16 ID:oB+MRP39

     やってみせ

    いってきかせて

     させてみせ

    ほめてやらねば

     人は動かじ
 

395 :名無しより愛をこめて:04/03/21 23:45 ID:u13AI0yJ
>>391
>大勢の子供達が例えば草加カイザを尊敬し、憧れたら
…十分に大問題だと思うが。


396 :名無しより愛をこめて:04/03/22 00:01 ID:xFtO5rEi
お題目の勧善懲悪でも全然OK。そうでなくてもOKだが。
こういう番組でしか見られない「怪獣」や「怪人」の面白さを十二分に描いたり
特撮で展開される「絵づくり」やワンダーなストーリーの出来の方がこどもの
娯楽としてはよほど大事。教育は名作絵本や小説と親自身でやってくれ。
また上記のような部分より人間のキャラの描写やヘッポコな「正義論」に力をいれ
られても自己満足。

397 :名無しより愛をこめて:04/03/22 00:09 ID:99uKHwyK
いかにコンセプトが優れていても、
面白くなきゃ観てもらえないわけだから

「娯楽性」で充分子供たちを引き付けておいて、
ところどころに教育的指導のようなシーンをさりげなく入れておく、
ってのが理想的かな。

398 :名無しより愛をこめて:04/03/22 00:20 ID:5ziB/Xqr
テレビ番組とその影響については
影響が殆どないという意見には、全くありえないのでないならば、悪い影響よりは良い影響があるべきだ。
過去の作品が悪かったなら、これからの作品は良くあるべきだ。

何が良いかをちゃんと考えてちゃんと作るべきってのは間違っていないだろう。
何が良い作品であるかってのは、議論の余地があるだろうし簡単には答えは出ないだろうが。

399 :名無しより愛をこめて:04/03/22 00:52 ID:9i9Tg7du
>>398
過去の作品はどこか悪かったのか?
悪いものはフタを閉めて見せなければそれで良いのか?
良いものばかりで占められたものは本当に「良いもの」なのかい?
良いものしか知らない人は「善い人」なのか?

「清濁併わせ呑む」っての言葉もあるんだが。



400 :名無しより愛をこめて:04/03/22 00:57 ID:UT5jbOUw
そーいや俺は親によくひっぱたかれた
でもうちの親ひっぱたいた後毎回一時間くらいかけて
何故ひっぱたかれたかについて語られた・・
当時はわけわからなかったが自然となんとなくわかってた感じ
まぁ確かにただひっぱたいただけじゃダメだよな体罰も

アニメとか特撮もうちはガキの頃からまるで規制がなく好きなだけ
見せてもらえたが、なんか残虐なシーンやこれは?と思うシーンが
あると毎回親がそのシーンの後そのシーンについてどう思うか聞いて来て
その後小さな俺に今は全部意味がわからなくてもいいからこの言葉だけ
頭に入れときなさいと色々教えられた・・
で、その後成長してになってその親と一緒に見てた頃の番組見るたびに
なつかしい・・って気持ちの後に絶対親がその頃教えてくれた言葉も
一緒に思い出すのがなんとも・・

401 :名無しより愛をこめて:04/03/22 01:13 ID:jVgC4Xb3
>>400
まぁ、叱るって行為は、突き詰めれば、子供に注意を向けさせる
ことだからな。
「コラッ!」って言うだけで分かってくれる子供なら、
殴る必要はまったく無い。
でも「コラッ!」って言っても分からないなら、一発ビターン
とやるのは、間違ってない。重要なのは、ビターンとやった後に
理を説くことだよな。
自分が何で叱られたのかという、因果関係が伝わらなければ、
殴られた方からしてみりゃ、「なんだかよく分からないけど
殴られた」というだけで終わっちゃうからな。

400さんは、親御さんに何を教えてもらったのかな?
何にせよ、子供に対して真摯に向き合ってた、いい親御さんで
良かったね。

402 :名無しより愛をこめて:04/03/22 11:20 ID:CkfzvmXU
>>400
いい親御さんを持ったな。
俺の親は殴った後怒鳴り散らすだけで理を説かれた事なんてないよ。

403 :名無しより愛をこめて:04/03/22 11:30 ID:2YAQgBIY
>>394
なるほど……。

>>395
伝わっていないようだが、子供も含めた世の中の大多数が支持したものと自分個人の感性と、どちらを優先するかという質問だ。
「世界は間違っている。俺が正しい」なんて言うのはエゴだろ。

>>396-397
ああ、楽しめるのが一番だろうな。
面白さの中にスタッフなりのメッセージを込めることもできるだろうし。
そのメッセージが届かない人間もいるようではあるが。

>>398
>>399も言っているが、何が良くて何が悪いかが見る人によっても社会の情勢によっても変わってくる。
悪い影響よりは良い影響を与えた方が良いが、誰がどこで見ているかも分からないんだから、その影響のほどは想定できない。
だから難しいと思うよ。
そもそも、今までのスタッフ達だってちゃんと考えて作っているかも知れないし。平成も含めて。
さんざん騒がれている悪役ライダーだってどこかで誰かによい影響を与えたかもしれんよ。親次第では反面教師にもなり得るし。


404 :名無しより愛をこめて:04/03/22 11:33 ID:2YAQgBIY
>>400
ほんとに良い親御さんだよな。
必ずしも全ての教えが正しかった訳じゃないだろうけど、子供に対して真摯に向き合っているのが伝わってくる。
そう言う親御さんなら、メディアや学校の影響力に勝る教育を出来たろうな。

405 :名無しより愛をこめて:04/03/22 11:38 ID:2YAQgBIY
>>403訂正。
「楽しめるのが一番」→「“みんなが”楽しめるのが一番」

406 :名無しより愛をこめて:04/03/22 12:45 ID:zRgnhCNr
>>403
>伝わっていないようだが、子供も含めた世の中の大多数が支持したものと自分個人の感性と、どちらを優先するかという質問だ。
もう草加議論はあきあきなんだが、これだけは言っとく。
君が草加カイザを好きなのは勝手だが、
少なくとも、支持を得る=正しいってのは大いなる勘違い。
あのブッシュ大統領だって、アメリカ国民の支持を得て選出された
ということをお忘れ無く。

都の「万引に関する青少年意識調査」の結果、約22%の生徒が
「万引きは問題ない」という回答を示しているが、みんなが問題ない
と思ってれば、万引きでも正しいのか?


407 :名無しより愛をこめて:04/03/22 12:56 ID:9i9Tg7du
>>406
子供の反応スレとか見る限り、カイザは好きだが草加は悪い事もするというのは
子供は分かっているようだが?


408 :名無しより愛をこめて:04/03/22 13:03 ID:zRgnhCNr
>>407
だからこそ、子供が好きと思うヒーローに、あんまり悪いことは
して欲しくないとは思ってるが、その辺の考察についてはあくまで
個人的希望なんで、置いておくよ。

409 :名無しより愛をこめて:04/03/22 13:07 ID:2YAQgBIY
>>406
自分の正しさを主張して世の中を変えたいなら、自分の顔と名前と声と言葉で訴えかければ良い。
TVの制作者にお前さんらの正義を代わりに語る事を強要するなと、そう言ってるんだよ。
制作者なりの考えを否定し、作品が自分の正義と合わなければ努力していないと言い、
より大勢の人間が満足していても異議を唱え続ける。
これがエゴでなくて何だ。

>ブッシュ
ブッシュも小泉も全ての政治家も、支持を得たから当選するのは当たり前。
当選後に失策を犯せば支持率は下がり、場合によってはリコールもある。何か問題があるか?
イラクに派兵しても51%以上の支持率があれば、それは半数がイラク派兵を必要と思っていると言うことだろ。
平和主義者が何と吠えようとね。いや、漏れも反対派なんけどさorz
しかし例えば派兵肯定っぽいニュース番組や討論番組に抗議すりゃ良いってもんじゃないだろ。

>万引き
万引きは犯罪だ。22%が80%にでもなって法改正されない限りまったく別次元の話だ。
違法行為をしたものを裁く権利は一般人にはないが、注意する権利はあるだろ。

410 :名無しより愛をこめて:04/03/22 13:22 ID:Yxq8MXoW
>>409
 法が現実に追いつかないなら、倫理的に問題があってもOKと取れる発言は控えたほうがよかろう。

 法は、倫理的に問題がある行為を明文化し判断の基準として記したものであって、まず法ありじゃない。
 万引きを規制する法さえなければ万引きする事が正しい事になるわけじゃない。

 まず倫理があり、律する手段として法律がある。

411 :名無しより愛をこめて:04/03/22 13:28 ID:2YAQgBIY
>>410
その倫理を決めるのは誰なのかと言う話だよ。
漏れじゃないし、>>410でもないし、>>406でもない。
ブッシュでも小泉でもない。イエスでもないだろ。みんな一個の人間だ。
結局は大勢の支持じゃないのか?

412 :名無しより愛をこめて:04/03/22 13:31 ID:Z+r8IvGF
>>382
>体罰が機能していた時代に育った人間にも痛みを知らない奴がいるのは事実として受け止めないとな。
これは意外スルーされてしまっているんだよな、悲しいことにね。
>>394
至言だな。

413 :名無しより愛をこめて:04/03/22 15:10 ID:rb1Bo5Md
罪を憎んで人を憎まずという言葉があるわけで。
草加カイザの場合、その罪は憎まれ、草加という人が愛されてるだけだから問題ないような。
草加が好きだからその悪事も肯定するっていうようになったらまずいだろうけど。
ぶっちゃけ、草加の罪をよく思わないが草加という人のことは嫌いではないという視点があり、
しかもそれが主人公の視点なんだから、同じように草加を捉える子供が多いのも自然なんじゃないかな。

414 :名無しより愛をこめて:04/03/22 17:25 ID:2YAQgBIY
万引きして喜ぶ人間よりされて困る人間が多い限り、大衆が万引きを是とすることはなかろうし、
人を殺したい人間より殺されたくない人間が多い限り、大衆が殺人を是とすることもないだろう。
騙して得をする人間より、騙されて損をする人間が多い限り、大衆は詐欺を否定するだろうし、
その行為で大勢の人々が被害を受ける限り、大衆はそれを悪と呼ぶだろう。

平成の特撮が本当に悪影響を与えるのだと言うことになったらもっと大騒ぎになる。
本当に平成の特撮が問題作なら、それは必ずみんなに伝わる。
もっと他人の良心と感性も信じた方が良い。
みんな何も考えていない訳じゃないはずだよ。他の視聴者も、制作者も。

世の中には人知れず進行している問題もあるだろうから、知名度が低いと思ったら社会に報せることくらいは必要だろうけどな。
社会に報せて、社会の判断を仰ぐ。
「○○と言う事件がありました。この事件を風化させないようあちこちのスレにコピペして下さい」なんてレスもある。
それが本当に人々の心を動かしたらちゃんと騒ぎになっているよ。

415 :名無しより愛をこめて:04/03/22 17:42 ID:cOEwc+pI
>>413
主人公草加の事嫌ってるだろ、巧は主人公じゃないってことか?

416 :名無しより愛をこめて:04/03/22 18:12 ID:zRgnhCNr
>>409
ある評価対象があって、それを評価する民衆が、多少の個人差はあっても、
おおむね一定の価値観・道徳観を共有している状況であれば、大衆の支持
=正しいものという意見に、素直に従ってもいい。
ヨーロッパやイスラム圏のように、ほとんどの人の行動原理として宗教のような
共通のよりどころがあるような国の人々と違い、日本人の価値観・道徳観は、
その個人が生まれ育った生活環境によって、意味あいや程度が大きく異なるの
は事実。そういう意味では、今の日本においては、大衆の支持がいちばん多い
ものこそが「良い」ものだとは解釈しがたい。
もちろん、大衆の意に添ってるという意味では、番組としては「あり」だが、
その内容に関して意を唱えるのがエゴに過ぎないという極論には、とうてい同意
できない。結果、ああいうレスをしたまでだ。

あと、君はことあるごとに、「制作者に自分の正義を押しつけるな」と言ってるが、
相対的な見地から言えば、制作者が番組の名を借りて、自分の正義を
押しつけてるのも、また事実だろう。「こんな番組を作ってください。視聴者
一同より」とお願いした結果、番組が作られている訳じゃないんだから。
もちろん、制作サイドとして「今度はこんな番組がうけるだろう」と検討に検討
を重ねた結果、今までの番組が出来た訳で、出してきた答えが間違ってる
訳じゃない。
ただし、制作者が答えとして出してきた見解が面白ければ、視聴者として「面白
い」という評価を下すし、面白くなければ「面白くない」と言うまでだ。
それを正義の押しつけと非難されても困るね。


417 :名無しより愛をこめて:04/03/22 18:21 ID:2YAQgBIY
>>416
>上段
だからこそ特定の価値観を絶対の正義として押しつけられないのだが?
押しつけられないのならなるべく多数が納得できるものにするしかないだろ。

>下段
面白い、面白くないと言う意見に異議を唱えたことは一度もないよ。
「間違っている」とまで言う人間に対して異議を唱えたことはあってもね。
それに制作者はスタッフロールにきちんと名前を連ねている。問題のあるものを作ったら干されたりもする。
そこには責任がある。なのに「責任を果たしていない」と言う声に異議を唱えている。
番組としての面白さを追求するための勧善懲悪に問題があるとは思わない。大した影響力があるとも思わない。
しかし、面白さを越えた領域で、自分と同じ正義を番組が主張しなければ文句を言うというのは違うと思うぞ。
繰り返すが、単に面白いとかつまらないとかの意見を「正義の押しつけ」とは言っていない。

418 :名無しより愛をこめて:04/03/22 18:45 ID:Yxq8MXoW
なぜ平成ライダーが叩かれやすいか
それは、ある側面においては意味があっても、ある側面では邪魔であり無駄になる要素を
多分に含んでいるからだろう。

 重量挙げの為に必要な筋肉は、マラソン選手には不要のものだ。
 子供向けヒーロー番組にとって不要な贅肉が多すぎる事が叩かれる原因になっているんだろう。

 全ての人が納得するものは出来ないとしても、それなりに多くの人から同じ様な批判を受けるものには
その批判を受ける根本原因が存在するのは事実だろう。事実がないなら批判はもっと人それぞれバラバラ
な内容になるはずだ。

419 :名無しより愛をこめて:04/03/22 18:57 ID:zRgnhCNr
>>417
>上段
そもそもの例えにあった「草加カイザが大衆に支持されたら」
という点に対して食らいついただけで、それ以上の考えはないよ。
もちろん、番組スタッフが、難しいことに挑戦しているという点にも、
異論はないよ。

>下段
まあ、基本的にここで、誰が何を言ったって、視聴者が感想を
述べているレベルから出ることはできないので、番組に対して
否定的な?意見に対しても、「お前の正義の押しつけ」みたいな、
紋切り型のレスはしない方がいいんじゃないかな?
荒れるだけだし。

420 :名無しより愛をこめて:04/03/22 19:11 ID:2YAQgBIY
テレ朝でやってる番組、教育論云々やってるみたいだ。

>>418
ファンの支持する部分がその批判部分でなく、批判部分を改めてもファンが減らないのなら改めた方が無難だわな。
ageる理由もないのにsageろと言う忠告を聞かないようなものか。
本当に批判部分を改めても問題がないかは知らないし、一部で批判されている部分こそが好きなファンがより多いのなら特に改めることもないと思うけど。

>>419
番組の内容への批判じゃなく、番組制作者への人格攻撃は止せって程度の意味だよ。

421 :名無しより愛をこめて:04/03/22 22:51 ID:1oAt7TyD
とりあえず草加なんざ星の数ある特撮番組のうちの一人なんだからどうでも良い
俺としてはもっと脚本や画面で悲惨なキャラなら悲惨と解かりやすくしてくれと言いたい
平成ライダーはちょっと余分な部分が多すぎると思う

422 :名無しより愛をこめて:04/03/22 22:54 ID:woWy/LGH
>>420
>テレ朝でやってる番組、教育論云々やってるみたいだ。

長い話に付き合う気の無いオレは、とりあえず、
「このスレのやり取りが『議論のための議論』ではない」ことを祈ることにしよう。


423 :名無しより愛をこめて:04/03/23 00:06 ID:Fi1e7Omy
>>415
終盤はそうでもない。>巧、草加を嫌う

424 :名無しより愛をこめて:04/03/23 17:54 ID:OqpgLk38
っていうか
もっと大人なキャラが出てきても良いんじゃないか。

425 :名無しより愛をこめて:04/03/24 17:30 ID:IIyhhEuJ
>>424
確かに子供みたいなキャラクターが多すぎ

426 :名無しより愛をこめて:04/03/24 17:44 ID:tEwXA2SP
そりゃ子供が見てるんだし、デカレッドみたいなのが主人公の方が感情移入できるんでしょ、たぶん
感情移入しやすいのを目指すか憧れるのを目指すかの方向性はあるだろうが

427 :名無しより愛をこめて:04/03/24 17:57 ID:qLzMUkKT
>>426
 どっちかって言うと、龍騎・555・ブレイドあたりのライダーの若者の悩み垂れ流し系
の方が大人不在感を強く感じる。

 バンみたいな直情系は悩むより行動している分いいんだけど。ウジウジと悩むキャラはウザイ。
 何も考えないのがいいってんじゃないが、悩む比率はもっと少なくしてくれ。

428 :名無しより愛をこめて:04/03/24 18:05 ID:tEwXA2SP
ま た 平 成 ラ イ ダ ー か

429 :名無しより愛をこめて:04/03/24 19:09 ID:qLzMUkKT
>>428
 挑戦的なつくりをしている分、賛否共に意見が多いんだよ。

430 :名無しより愛をこめて:04/03/24 19:23 ID:IIyhhEuJ
エヴァの軽いバージョンを実写でやってる感じ>平成ライダー

431 :名無しより愛をこめて:04/03/24 19:24 ID:tEwXA2SP
>>429
そりゃそうだろうが、話がそこにばかり行くのがどうもな
逆に考えれば話がそこにばかり行く内容って事だろうが

432 :名無しより愛をこめて:04/03/24 20:56 ID:CpzFmJv7
そりゃまあ善悪二元論に対する異議を前提に
作品作ってるのが平成ライダーなんだし。

433 :名無しより愛をこめて:04/03/25 00:16 ID:p5ftiXu8
>>432
 善悪二元論否定は別にいいから、青臭い青年の悩みは止めて。

 ヒーロー番組には、未熟ながら邁進する少年か、完成した大人が向いてる。
 少年の様に邁進するほど単純ではなくなり、大人のように迷わないほど完成していない
そういう迷う若者ってのは、丁度その時期にいたり過ぎたばかりの若者には良くても、
 もうそんな時期とっくに過ぎた人間にはウザイ。
 しかも、アニメでも小説でも漫画でも10年以上前から繰り返されて食傷気味だし、陳腐だ。

 一時よりは増えたと言っても、アニメやマンガよりも圧倒的に作品数が少ない特撮でそんなの
やらなくてもいい。

 信念のある大人と、直向な少年の活躍する清々しい作品を『もっと』クレ。

434 :名無しより愛をこめて:04/03/25 00:22 ID:Cp5H12t0
>>433
作品数が少ないからこそ色分けをハッキリするのでは?
同じのばかりだと滅ぶのも早いよ。

435 :名無しより愛をこめて:04/03/25 00:46 ID:WmpDxFy3
>>433
>もうそんな時期とっくに過ぎた人間にはウザイ。
だから?
「もうそんな時期とっくに過ぎた人間」の為に作る必要なんて制作側には
これっぽっちもないんだけど?


436 :名無しより愛をこめて:04/03/25 00:49 ID:xraSbq1y
> もうそんな時期とっくに過ぎた人間にはウザイ。
> しかも、アニメでも小説でも漫画でも10年以上前から繰り返されて食傷気味だし、陳腐だ。
特撮番組のメイン視聴者の年齢層は(ry

437 :名無しより愛をこめて:04/03/25 01:14 ID:PhqbWkwE
いわゆるリアルロボットの流れが実際どうだったかというのも考えれば、
もともと子供向けのジャンルがその枠を越えようとするとき、
いい年こいた大人ではなく、ティーンに向けて作るのが自然じゃないかな。
あくまでおっさんとママさんには、彼らが喜ぶ要素も入れるという程度で。

ところで10代後半から20台の人間ってどれくらい平成ライダーとか見るんだろうね?
漏れが行ってる中国拳法教室に来てる連中だと異様に多いんだけどw。

438 :名無しより愛をこめて:04/03/25 04:34 ID:fI5/nF3I
>>433の意見はワガママそのものだが、実際に子供がどう思っているかはまた別だよな。
>>433自身が大人ぶった子供かも知れんし。
いっそ対象年齢を明確にすりゃ良いのに。
中途半端に子供向けで、中途半端に大人向けなのがイクナイような希ガス。

439 :名無しより愛をこめて:04/03/25 05:32 ID:yYQC2NHI

平成ライダーはファンタジア文庫だのコバルト文庫だののライトノベルみたいなもんだからな・・・
オタクにしろ大人で合わない人がいるのはむしろ当然だよ。
わざわざ大人になって影の趣味として見る以上、正にガキ向けの路線を愛好する人がいるのも
これまた当然だよな。

リアルロボットは当時あまり見てなかったが近年Zガンダムとエルガイムをビデオ視聴して唖然。
こんな電波+支離滅裂のどこが良かったわけ?キャラ人気以外の魅力が想像しにくいよ。
レイズナーとかバイファムはもっとマシなの?

440 :名無しより愛をこめて:04/03/25 06:53 ID:K6O6B7O9
いわゆる(ステロタイプでの)「子ども向け路線」が子ども向けとして完全に
フォローできてるのかと言うとそうではないし
>>433の言う所の
「少年の様に邁進するほど単純ではなくなり、大人のように迷わないほど
完成していないそういう迷う若者」(10代後半あたりか、上限は20くらい!?)
っていうのも言ってみれば子どもと言えなくないし
もう少し下の年代(10代前半かもう少し下で小学校低学年くらいかも)の子ども
っていうのは少しづつ「子ども以上大人未満」になり始めるわけで>>433
いうような「青臭い話」っていうのも理解できてくるだろう。

そういうことを考えたら否定派の人の言う所の「青臭い悩み」って言うのは
子供向けの要素としてそんなに外れてはいない・・・と思うんだけどどうかな?

441 :名無しより愛をこめて:04/03/25 06:54 ID:z07Uk6yD
>>433
>しかも、アニメでも小説でも漫画でも10年以上前から繰り返されて食傷気味だし、陳腐だ

それは全ての特撮を否定しているのか?

442 :名無しより愛をこめて:04/03/25 07:19 ID:dOaFqKl6
「現在の特撮作品」の仮想敵は「過去の特撮作品」じゃなくて、他の娯楽メディア
じゃないの?
現在のゲーム・アニメ・漫画の人気作品で「勧善懲悪モノ」ってあるのか?


443 :名無しより愛をこめて:04/03/25 08:58 ID:9YqMZOMs
> もうそんな時期とっくに過ぎた人間にはウザイ。
最近のガキは早熟だから
番組対象の消防でもすでにとっくに過ぎちゃった椰子もいるんだろうね。

444 :名無しより愛をこめて:04/03/25 09:05 ID:VwWnTkvA
>>439
スレ違いだが、せっかくなので概要を。
レイズナー→
地球人を狙うグラドス帝国に、地球人とグラドス人との
ハーフであるエイジ・アスカが立ち向かう物語。
敵の血が流れているということで、当初はエイジを敵視
する地球人の少年少女だが、次第にエイジと友情をふかめ
合ってゆく過程が見もの。後半の意外な展開は、当時の話題
になった。

バイファム→
宇宙版、15少年漂流記。
謎の宇宙人の攻撃によって、宇宙ステーションが壊滅。
生き残った少年少女たちは、謎の敵からの攻撃を迎え撃ち
つつ、ジィナス号を駆って一路、地球を目指す。
少年少女の友情の物語。

どちらも、当時とても好きでした。
興味があったら、DVDなどで見ても損はないと思うよ。

445 :名無しより愛をこめて:04/03/25 09:16 ID:LEO6pHHS
>>439
 Zあたりは当時中学生で見たから、丁度子供から大人になりつつある世代に向けて
発信された。思春期の悩み系な作品に当時まだ世にそういった作品が少なかったのも
あってどっぷりとはまってたな。

 狭いそうにピンポイントにははまるけど、その年代に達してないとそこにある独特の
うまみには気付けない(ロボット戦闘の格好よさとかは子供でもわかる)し、それを過
ぎて冷めた大人には受けない。

446 :名無しより愛をこめて:04/03/25 10:30 ID:CStfZyEU
アニメでいえば「ガンダム」辺りを分岐として、
低年齢層〜ローティーン〜ハイティーン向けと多様化が進み、
現行テレビ作品としては「アンパンマン」と「エリア88」が存在するような状況があるじゃないですか。

主にコストの問題から、アニメと比べ製作本数が圧倒的に少ない特撮テレビ作品が、
それでもアニメに遅れること数十年かけて、今、多様化に向けての分岐の時期が来ている
と考えられるような気もします。

簡単にいえば「平成ライダー」がかつての「ガンダム」にあたる作品なのでは?
ということです。
例えばこのスレが1979〜80年代前半にあって、そこで主に「ガンダム」を題材に
アニメの「勧善懲悪は時代遅れなのか?」を議論すれば肯定派、否定派共に同じような意見が
そのままあてはまっちゃったりすると思います。

なので、ここから先、アニメで成功(と呼べると思いますが)したような作品の多様化と
製作本数の増加(少なくとも数年前と比べ、テレビ・アニメの国産特撮作品は増加傾向にありますよね)が
見込めればこのスレの肯定派、否定派、両者がそれぞれ望んでいるような作品が
現実のものとなる可能性もでてきますよね。

で、子供も大人も自分の嗜好にあった作品をチョイスする状況が生まれれば、それはそれで
ベターなんじゃないでしょうか。

447 :名無しより愛をこめて:04/03/25 10:33 ID:CStfZyEU
すまん、間違えた
× テレビ・アニメの国産特撮作品は増加傾向にありますよね
○ テレビ・映画の国産特撮作品は増加傾向にありますよね

・・・アニメの特撮作品ってどんなのだw

448 :名無しより愛をこめて:04/03/25 10:36 ID:fI5/nF3I
そのアニメにしたって、ガンダムはこんなのじゃない、ガンダムを汚すな、オレ達のガンダムを返せってな声はあるんだよな。
だからこの先何がどうなろうと不満は絶対消えないと思われ。
同時期に方向の違う複数のライダーが同時放映されない限りは。

449 :名無しより愛をこめて:04/03/25 10:42 ID:LEO6pHHS
>>446
 問題は、その当時でもアニメは20本以上新作が作られ続けている状況でのガンダムだった訳だが。
 全体に占める比率は4〜5%だった。その一本を切り捨てても他の選択肢はそれこそ無数にあった。
 特撮はテレビシリーズが4本しかない状態。

 方向性そのものを全面否定する気はないが、同列に語れる状況じゃない。
 平成ライダーの様な路線を、東映チャンネルとビデオ展開限定でやったらな諸手をあげて賛成したけど
テレビでやるには、いまの特撮はシェアが狭すぎると思うんだよな。

 別に若者の悩みを実写でやるなら、特撮なしの普通のドラマでもやれたわけだし。

450 :名無しより愛をこめて:04/03/25 10:45 ID:CStfZyEU
>>448
>同時期に方向の違う複数のライダーが同時放映されない限りは
これって、
同時期に方向の違う複数の「特撮番組」が同時放映されない限りは
じゃいけないですかね?

ガンダムだって同時期に方向の違う複数の「ガンダム」が放映されたことはないし。


451 :名無しより愛をこめて:04/03/25 10:54 ID:CStfZyEU
>>449
状況認識に関しては、概ね同意です。
でも、1年前にくらべればテレビ特撮作品は
2本から4本に増加、
つまり、平成ライダー枠も2分の1から4分の1へと、
大きく負担(?)が軽くなったと言えますよね。
さらに言えば、特撮作品の数が増えたのは「イケメン」などの要素も含む
「平成ライダーシリーズ」が当たったからじゃないでしょうか。
おっしゃるように
>東映チャンネルとビデオ展開限定
での展開だったら、そもそもテレビ(映画も)特撮作品の増加という現状に
結びつかなかったと思いますよ。

状況が進めばアニメで起きたような「揺り返し」
(例としてはリアルロボット→勇者シリーズとか)は、必ず来ると思いますから、
そうなれば他作品との差別化のため、
このスレで言われているような「(かつての)勧善懲悪ヒーロー作品」を彷彿とさせるものも
作られるのではないでしょうか?


452 :名無しより愛をこめて:04/03/25 10:59 ID:CStfZyEU
>>446
あと、
>別に若者の悩みを実写でやるなら、特撮なしの普通のドラマでもやれたわけだし。
そりゃそうですけども・・・
例えば映画「スパイダーマン」は青春ものでもあり特撮ヒーローものでもありますよね?
日本でもそういう作品が作られる状況も需要も十分あるように思えますけど。

ただしそれを「ライダー」でやるな、と言うのなら一理ありますので、
別に反論は無いですけども。
(ま、それが「ライダー」だっていいじゃん、位は思うけどね)

453 :名無しより愛をこめて:04/03/25 11:00 ID:LEO6pHHS
平成ライダーへの期待が高いのは
戦隊=老舗の定番で最も子供向けを基準とされる
セラムン=女の子向けで主人公も女の子なのであまり熱い漢は期待できない
グラン=ぽっと出の新人

平成ライダーの前は、ちょっとロボコンとかの路線があったがその前はメタル系で
比較的少人数の大人のヒーローを描く枠だった事からそこに向けられる期待自体が
高いんだろう。

454 :名無しより愛をこめて:04/03/25 11:03 ID:fI5/nF3I
>>450
それは今がそうだと思うよ。
でも戦隊がある、セイザーがあると言われても、平成ライダーへの非難は消えないし。

455 :名無しより愛をこめて:04/03/25 11:24 ID:CStfZyEU
>>453
うーん?
その
>期待
が(昔ながらの)「勧善懲悪作品」を、ということなのですか?


>>450
>今がそうだ
だからこそ、「ライダー」は「勧善懲悪」でやるべきだ、ということですか?

すんません、素でよく意味がわかんないっす。
上記解釈であっていますでしょうか?

456 :名無しより愛をこめて:04/03/25 11:49 ID:fI5/nF3I
結局、どんなジャンルのどんな人気シリーズにも保守的なファンってのはいるだろうし、彼らには旧シリーズと異なる方向性がすぐには受け入れ難いんだと思うよ。
放送後しばらくすればこう言うのもありかなってなるかもしれないが、初見ではどうしても反発するんでしょ。
もちろんそう言う人たちが全てではないし、旧作とは無関係に新作が合わない人もいるだろうけど。

>>455
>>454へのレス?
だとしたらそう言うことを言いたいのではなく、単に平成ライダ−への批判は絶対なくなりそうもないな、ふぅやれやれ。と言いたいだけ。

457 :名無しより愛をこめて:04/03/25 11:52 ID:CStfZyEU
>>456
>単に平成ライダ−への批判は絶対なくなりそうもないな、ふぅやれやれ。と言いたいだけ。
了解です。
ついでに禿同。

458 :名無しより愛をこめて:04/03/25 11:54 ID:fI5/nF3I
デカレンにだって批判意見出てるしね。
ぶっちゃけ、誰からも批判されない作品なんてのは誰からも関心持たれていないだけかと。

459 :名無しより愛をこめて:04/03/25 12:01 ID:aSGldW3W
>>458
だね。粘着アンチ(つうか荒らし)がいる番組ってのは関心も注目度も高い。
だから粘着すれば相手にされるから、と必死になる‥‥ か。

嬉しい事でもあるが、やれやれだな。



あ、このレスの「粘着アンチ」は本スレで煽ってる(荒らしてる)奴ね。念のため。

460 :名無しより愛をこめて:04/03/25 12:15 ID:UfR3hYIA
平成ライダーより
デカレンのバカレッドの方が勧善懲悪的には問題だし

461 :名無しより愛をこめて:04/03/25 12:35 ID:LEO6pHHS
>>455
 ある意味では勧善懲悪路線といえなくもないが、もっとはっきり大人のヒーローをやって欲しい
 って意味の方が大きい。

 現実の多数はそうでなかったとしても、現実にも格好よい大人はいる。子供に格好よい大人を見せることは
プラス要素が大きいと思う。
 なんだかよく解らない事でウジウジなやんでるなって印象のキャラよりも。


462 :名無しより愛をこめて:04/03/25 12:59 ID:P7RjHzm9
>>461
>なんだかよく解らない事でウジウジなやんでるなって印象のキャラ
ちゃんと番組見てますか?
単に「なんだかよく解らない事でウジウジなやんでる」だけでは
無いでしょう。
その後にちゃんと「未熟だけど未熟な自分なりに自力で」立ち直っているし
その過程で彼らが四苦八苦しながらもがく事に意味がある。
>子供に格好よい大人を見せることはプラス要素が大きいと思う。
にしたって本当にそうか疑問符がつくし
(俺としては表面的ですぐに忘れ去られるものでしかないと思う。)

「未熟ではない大人」を無闇に使うのは子どもにとっても「安易な解決」
なのではないかな?

463 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:08 ID:LEO6pHHS
>>462
 大人が見て解ればいいってもんじゃないだろ。
 悪印象を持つ奴はちゃんと見てないというレッテル張りはやめろ。

 明瞭さの不足、爽快感の不足を問題視されているという事は素直に理解しろ。

464 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:11 ID:fI5/nF3I
尊敬される主人公も感情移入される主人公も、どちらも伝統的なタイプだし、
後はやっぱり対象年齢が問題かと。
10〜18くらいの子供・若者(つまり思春期)なら「うじうじぐだぐだ」って言われるようなのも身近な等身大主人公かもしれない。
何にしろ視聴者はここの住人だけではないし、十分な支持層がいるからシリーズが続いているんでしょ。

465 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:14 ID:CStfZyEU
>>461
>もっとはっきり大人のヒーローをやって欲しい
主人公が「大人」ってことですかね?
「大人」が主人公の「ライダー」を、ってこと?
それは「勧善懲悪」路線とは別に直結しないんじゃ?

微妙にループさせて申し訳ないけど、
・平成ライダーに不満 と
・「勧善懲悪」は時代遅れなのか?
は、また別の話なんじゃないのかなぁ

466 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:20 ID:LEO6pHHS
>>465
 主人公が大人って意味。特撮ヒーロー番組なんて大人向けに発信する時代じゃないし。


467 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:21 ID:fI5/nF3I
>>465
1.昔のヒーローが好きで昔のヒーローに復活して欲しい。だから平成ライダーが嫌い
2.とにかく平成ライダーが嫌い。平成ライダーを潰すためならどんな理屈も用いよう。子供の教育とか説得力ありそうだな
3.勧善懲悪は歪んだ正義感を教える。危険だ。とは言え平成ライダーの路線が正しいとも思えない。他にないか考えよう
4.昔のヒーローが好きな訳じゃないけど平成ライダーは嫌い。でも口汚く罵ったりはしないよ
まあいろんな人がいるんでしょ。

468 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:22 ID:nwVI/qLS
>>463
>大人が見て解ればいい
とは一言も言ってないですしそもそもすぐ上の方やかなり前のレス
で子ども(not幼児層)が見ても理解できるもんなんじゃないのか?
という話はされています。スレの流れも把握してないのでは
ちゃんと見ていないというレッテルを貼られても仕方ないのではないですか?
>悪印象を持つ奴はちゃんと見てないというレッテル張りはやめろ。
では貴方は本当にちゃんと見ていた、と自信を持って言えますか?
単に自分の好みじゃないからレッテル貼って適当に見てない、と断言できますか?
きちんとヒーロー(もっと言えば作り手のメッセージ)に
真剣に向き合って来ましたか?
もしそうであるならばこの件に関してはこちらの失言以外の何者でもありません
ので謝罪せざるを得ないでしょう。
>明瞭さ、爽快感
を優先して作る事の問題点(裏を返せば「明瞭さ、爽快感」よりテーマ性、
メッセージ性を優先させて作っている事が妥当であるか否か)が議論されている
のに「明瞭さの不足、爽快感の不足」が(有るなら有るで越した事はないという
レベル以上で)問題視されるべきものであるという前提で話を進めるのは
どうかと思われますが。


469 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:23 ID:YjX/G9Zt
実際かつてアニメで大きくその辺の世代に支持されたガンダムにせよエヴァにせよ
主人公はうじうじ君ですからな。
キャラとしての良し悪しは別として
熱血タイプってそのあたりの年代にゃ単に馬鹿に見えちゃうと思う。
自分自身の代弁者には見えないでしょう。

>明瞭さの不足、爽快感の不足
あえてそれ狙ってるんだろうしねー。

470 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:27 ID:fI5/nF3I
>>469
>敢えて狙ってる
だろうねぇ。
そこでまた言われるのが、子供向けにそんなことをする必要はないとか、子供向けとして相応しくないとかなんだろうな。
子供と言ったって幅広いだろうに。中高生を新たな視聴者層として開拓できるのなら、して悪い道理はなさそうだし。

471 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:28 ID:nwVI/qLS
>>465
どうでしょうか?
平成ライダー(というより白倉ライダーか?)の路線自体が既存の
勧善懲悪観以外でのヒーロー像の模索が重要なテーマとなっている以上
切っても切り離せないとは思うのですが・・・
ただあくまで私観ですしその人が平成ライダーのどの部分に不満を持っているのか
によってある程度変わってくる部分もありますけどね。


472 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:31 ID:CStfZyEU
>>466
>主人公が大人って意味。
了解。
>特撮ヒーロー番組なんて大人向けに発信する時代じゃないし。
う〜ん、これには少し異論があります。
私は
・特撮番組は多様化の方向にある。(テレビシリーズとしては久々の4本同時期放送)
・今は「大人向け」が受け入れられる状況も需要もある。(例:「キャシャーン」「キューティーハニー」)
・「平成ライダー」はアニメでいうところの「ガンダム」的な、ジャンル全体の分岐点なのでは?
と、思っているので、
逆に、そういう時代だと認識しています。


473 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:32 ID:fI5/nF3I
>特撮ヒーロー番組なんて大人向けに発信する時代じゃないし。
おっと、こんな発言があったのか。
その根拠は一体どう言ったものだろう。根拠次第では納得もいくが。

474 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:33 ID:CStfZyEU
>>465
ですね。
という状況(と、それを喚起させた作品)を
・分岐点
と呼べるんじゃないかと、ガンダムをひき合いに出して書いてみました。

475 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:39 ID:CStfZyEU
>>471
ええ。無関係では無いですよね、当然。
なので、私も「平成ライダー」というタイトルを持ち出して書き込みしているわけです。

ただ「平成ライダー」の中身に対する不満は、
ぶっちゃけアンチスレでもできるんだし、ここでは、
・主人公がこうだったら良かったのに
やら
・あの登場人物はけしからん
みたいなことを議論しても、どうなのかな?と思ったまでです。

476 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:40 ID:fI5/nF3I
だねぇ……。いつもいつも草加ばっかりやり玉に挙がるし。

477 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:41 ID:CStfZyEU
・・・また間違えました・・・
>>474

>>465>>467です。
fI5/nF3Iさん、たびたびすみません・・・

478 :名無しより愛をこめて:04/03/25 13:42 ID:fI5/nF3I
>>477
いやいや。

479 :名無しより愛をこめて:04/03/25 14:08 ID:PhqbWkwE
平成ライダーがΖやエヴァの路線ってことはないなぁ。
主人公の人間としての弱さを描きそれを克服することを描くことで、
最初から完成されたヒーローより強くヒーローせいを印象付けるって感じだし。
ジェットマンと同じだな。
あれはメンバーが死ぬほど名か悪くて本気でいがみ合いぶつかり合って、
それを踏まえて、翼よ再びで集団ヒーローとして完成するって感じで、
それ以降のジェットマンには最初から仲がいい集団ヒーローよりも強い絆が感じられた。
555ではオルフェノクであることを隠して暮らしてきた青年が、
一連のごたごたを経て限りなく優しいヒーローに昇華された訳だ。
現実認知がテーマなので主人公が火事場のクソ力を出したら狂ってしまったΖとはまったく違うw。

480 :名無しより愛をこめて:04/03/25 14:29 ID:CStfZyEU
>>479
うんうん。内容の考察ならそれでいいと思いますけど、
ここで語られてるのって、もっと大状況の話しなんじゃないの?

少なくとも私が、
「平成ライダー」と「ガンダム」をあえて並列させてるのって、
内容じゃなくって、
・ジャンルに対する分岐点となる作品
という意味ですよ。

481 :名無しより愛をこめて:04/03/25 14:45 ID:PhqbWkwE
>>480
あ、いやいや、あなたが言ってるような最近の流れについては同意してますよ。
っていうかリアルロボット云々の話し出したの漏れだしw。
ただ、定期的にエヴァみたいとかいう意見が出てくるとちょっとって感じがしまして。
特撮においてリアルロボットのような流れができているのは確かだけど、
Ζのような方向には行かないんじゃないかなって個人的に考えちょります。

482 :名無しより愛をこめて:04/03/25 15:18 ID:fI5/nF3I
モーツァルトはスカトロ好きかw
子供に見せたくない偉人(ヒーロー)と言うのがちょっとだけ分かった。
まあ○○も人間だからと、割り切れる年齢とそうじゃない年齢はあるものな。
だからやはりまず対象年齢をはっきりさせるのがよいと思うのだが。

483 :名無しより愛をこめて:04/03/25 17:01 ID:LEO6pHHS
>>482
 まあそれはある。
 対象年齢云々をいった場合、今ライダーをやってる枠は高い年齢向けをやるのに向かない時間ではある。
ぞろり、戦隊と来て、ライダーがあり、その次はプリキュアでまあ割りと低年齢向けな流れの間にあるから
戦隊よりチョイ上辺りの作品が来るのが妥当じゃないかな。
 戦隊はメインが学齢前(いわゆる幼稚園児まで)だから、小学校低学年向け位をやるのに丁度いい時間帯。

484 :名無しより愛をこめて:04/03/25 17:05 ID:fI5/nF3I
>>483
そうだな。大人向けとはっきりさせた上で放送時間帯も変えれば、子供に悪影響云々と言う批判をされるいわれはなくなるだろう。
子供向けに作ってるんじゃないので見せないでくれと言えるようになる。

485 :名無しより愛をこめて:04/03/25 17:12 ID:fI5/nF3I
前後の番組を子供が多く見ていて、その番組も流れで見る子供が多い以上は、子供の目を意識せずに作る訳にはいかないしな。
もちろん、何が子供のためになって何が子供のためにならないのかは意見が分かれるし、子供がどの程度の内容を理解できるかもわからん。
が、今の時間帯でやっている限り、「平成ライダーは子供の教育に悪い」って意見は絶対に消えないだろう。それが不当な意見であれ正当な意見であれね。

486 :名無しより愛をこめて:04/03/25 17:31 ID:CStfZyEU
そうですね。
放送時間帯というのはたしかに現状の問題ですね。
ま、そういう意味では「ガンダム」(また、でスンマセン)なんかも
たしか金(か土)の夕方というもろに子供向け時間帯で放送されていましたから、
内容の充実(この場合は幼児以外対象の番組として)が、
認知されていけば、内容に見合った時間帯(及び媒体)へと移行していくと思います。

その辺の現状がまさに「過渡期」であり「分岐点」だよなあ、という感じがします。

ということで、私は「平成ライダー」に代表される現行の一部の特撮ヒーロー作品の
路線変更を求めるよりは、
特撮ヒーロー番組の多様化、と棲み分けがもっと進む方向の望む方が
ポジティヴな意見なんじゃないかと思うんだけどなぁ、特オタの一人として。


487 :名無しより愛をこめて:04/03/25 17:37 ID:fI5/nF3I
>>486
それを許せないのが守旧派の一部だからなぁ。
どれだけ論を重ねても分かっては貰えない悪寒。無視するか、批判材料を潰すかしかないような気がするんだが……。
まあ、時間帯を変えろと言ってそうそう変えられるわけでもないのはもちろんだが。

488 :名無しより愛をこめて:04/03/25 17:48 ID:CStfZyEU
>>487
>どれだけ論を重ねても分かっては貰えない悪寒
とほほ。
ま、特オタ全体はおろかこの板全部ってのもちっとも望まないから、
せめてこのスレだけでもポジティヴに意見がまとまるようなら
うれしいんですが・・・無理かなぁ・・・・・・

>時間帯を変えろ
たしかに一朝一夕にどうにかなることじゃないですよね。
それこそテレビ自体の在り方も、かつて「勧善懲悪ヒーロー番組」がゴールデンを席巻(は、おおげさ?)
とは変わってしまっていますから。
ただし「特撮」というジャンルとジャンル名の浸透度は、
実は今がピークだと思う。
もちろんその立役者は「平成ライダー」なわけで(「イケメン」含む)、
どうせ製作者に(直接は)届かない意見交換ならば、
せめて「ここから先」をポジティヴに考えたいですなぁ・・・


489 :名無しより愛をこめて:04/03/25 18:08 ID:fI5/nF3I
前スレからずっと水掛け論だしねぇ。
少なくとも、「こういう方向性もあり」とか「特撮ヒーロー番組の多様化」と言った部分に関しては、本気で相容れないのではないかと思うよ、実際。


490 :名無しより愛をこめて:04/03/25 18:43 ID:VwWnTkvA
>>488-489
相容れないというか…

本当に「大人向けヒーロー番組」が見たかったら、
ヒーロー=玩具という構図から脱却できなければならない。
なぜなら、「大人向けヒーロー番組」のスポンサーとしては、
バンダイ以外の、視聴者の年齢層に見合った企業を獲得でき
なければならないから。
レコード会社でも、消費者金融でもなんでもいいが、年齢層に
相応のサービスをしていることが必須。

以前にも大人向けと言える特撮番組がなかった訳ではない
ので、大人向け番組の実現が無理という訳ではない。
例えば、「仮面天使ロゼッタ」とか、「ボイスラッガー」
だとか。ただし、予算もそれなりなので、派手な特撮とか、
潤沢に作り物を出したりすることはできない。
ちょっとチンマリした印象にはなるけど、それでも、ドラマ
を描くには、別に不足はないはずだ。

でも、実際にそういう動きが見えないということは、みんなが
思ってるほど、「大人のヒーロー番組」を求めてる人はいない
んじゃないの?俺はそう思うが。
もちろん、本当に棲み分けが出来れば、不毛な争いはしなくて
済むわけで、できるならそれに越したことはない。

今のヒーロー=玩具という構図を脱却できていない以上、
子供の視聴者を無視しての多様化というのは、やはりあり
得ないんじゃないか?
現在の番組が、子供をメインターゲットにしている以上、
対象年齢に合わせて、分かりやすく・面白い番組を作る
というのが、大人のとるべき姿勢だと思うよ。


491 :名無しより愛をこめて:04/03/25 18:57 ID:LEO6pHHS
>>490
 多分、一番解りやすく大人向けって言うか中高生から若者向け特撮を作るとしたら
 スポンサーとしては、レコード会社でサントラやまんまビデオ・DVDを売るのを軸に
時計とかの控えめなグッズ系と食玩、フィギュアあたりをメインにするのかな。コミカラ
イズやノベライズも主力になるかもしれない。

 そういう路線になると、変身ヒーローという枠組みは弱くなりそうだなぁ。素面のまま
CGエフェクトとか使いつつ超常能力バトルをするような番組を作りそうな気がしないで
もない。
 最近のライトノベルなんかや少年漫画じゃそういう作品が多いな。

 変身ヒーローというキャラクタースタイルや、ギミックにこったアイテムの使用自体
が玩具メーカーをスポンサーにしている事に起因している訳だしな。玩具メーカーがつ
かないとなった瞬間に、変身ヒーローという要素事態消える可能性はあるかもね。

492 :名無しより愛をこめて:04/03/25 19:00 ID:fI5/nF3I
>>490
まず第一に、
実際に平成ライダーが原点回帰しないという時点で、
みんなが思ってるほど平成ライダーの路線って嫌われてないんじゃないの?
俺はそう思うが。

別に今以上に押し進めて大人向け特撮を作って欲しいとは思わないが、
現状の方向性にさほど問題があるとも思わない訳よ。
今の作品が子供にまったく受け入れられていないと言うわけでもないようだし。


493 :名無しより愛をこめて:04/03/25 19:10 ID:LEO6pHHS
>>492
 前々って訳でもないだろうね。でも、子供たちから見た今のヒーロースレで親の証言とか見ると
長いドラマには結構だれるみたいだね。
 選択肢が少ないから多少気に入らない部分があっても、見たい部分のために我慢してみる状態より
全編通して楽しめる方がうれしいだろうけどね。

 子供に対する価値が下がらない範囲で大人にも受けるのを目指す姿勢は賛成だけど。
 大人に受けるが100あっても、子供の楽しさを10削ったら本来の趣旨的にマイナスだと思う。
 まず子供の物であり、その前提をクリアした上で大人にも面白いを目指す事を忘れないで欲しい。

 平成ライダー初代のクウガの時は、かなり上手くバランスが取れてたと思う。

494 :名無しより愛をこめて:04/03/25 19:11 ID:CStfZyEU
>>490
うん、まあ正論ですな。
なので、反論というより、私なりの現状認識の追加になっちゃいますが、いくつか。

>ヒーロー=玩具という構図から脱却できなければならない。
「平成ライダー」のCMにはエイベックスのものやゲームのものなどもありますよね。
まあ、もちろんバンダイとの関係のデカさに比べれば微々たるものですけども。
ただ、そのバンダイも含め、少子化という問題もあり、
玩具メーカーは従来通り「子ども向け玩具」だけを売っていれば安泰というわけでも
ないと思います。
なので、バンダイ(玩具メーカー)から離れる=大人向けが成立、するって構図だけでなく
バンダイ(玩具メーカー、ただといっても商品が玩具ものとは今後限らない)と
一緒に、幼児だけでない各層にアピールできる「特撮ヒーロー番組」を模索していく方向性も
ある、って気はしますけど。

495 :名無しより愛をこめて:04/03/25 19:17 ID:CStfZyEU
>>490
続きです

>思ってるほど、「大人のヒーロー番組」を求めてる人はいないんじゃないの?
いやいや、今年の特撮邦画は今までにない位の豪華ラインナップじゃないですか。
(まぁ、それを特オタ全員が歓迎しているかどうかは別として)
結果は、出てみなければわかりませんけど、
どれか一本でも当たれば、今後も継続して特撮邦画が製作されていくだろうし、
そこに「旨み」があれば、
テレビだって追随すると思いますよ。
それこそ490さんがおっしゃる、待望の新規スポンサーの食指が動くことも含めて。


496 :名無しより愛をこめて:04/03/25 19:20 ID:fI5/nF3I
>>493
前々?

選択肢が少ないと言っても今存在する特撮を全て見なけりゃならんわけでなし、
時間的に連続しているというのが一番大きいと思われ。やはり隔離だな。
玩具だけ売っといて内容に不満持たせては確かに傲慢だろうし、やはり子供向けではないのだと強調しなけりゃならん希ガス。
とは言え、純粋に子供向けに作った作品だって子供が楽しめない駄作も世の中にはあるわけだから、クウガのように子供も楽しめるものも作れるのかも知れないが。
だとすりゃ方向性自体が悪いのではなく、作品単品が悪いのだと言うことになるが。

497 :名無しより愛をこめて:04/03/25 19:22 ID:CStfZyEU
>>491
>変身ヒーローという枠組みは弱くなりそうだなぁ
個人的には「おもしろい特撮ヒーロー番組」ということであれば、
「変身」や「仮面」には、それほどこだわりませんけどね。

たとえば(たとえ、ですよ!)「ジョジョの奇妙な冒険(スタンド編)」のような
「特撮ヒーロー番組」ができたら、すごく歓迎すると思います。

ただ、「変身」、「仮面」がマストなのかどうかは、
それこそ、とっても人それぞれになっちゃいますから、
意見交換の題材としては、そこにあまりつっこむのは避けた方が懸命かも・・・

498 :名無しより愛をこめて:04/03/25 19:33 ID:CStfZyEU
>>493
>子供に対する価値が下がらない範囲で大人にも受けるのを目指す姿勢
には納得だし、その例として
>平成ライダー初代のクウガの時は、かなり上手くバランスが取れてたと思う
にも同感。

ただアギト、龍騎、ファイズの内容がそれほど破綻していたとも思えないし(個人的には)、
映画化やゴールデン特番などの試みを通して、
今ここで意見交換しているような内容に関しての試みもやっていたと思う。
その上で、なによりも「平成ライダー」シリーズが現在も続いている
という部分があるから、「子ども向け番組」として「失敗」したとは
定義付けられないんじゃないでしょうか。

内容の「好き好き」や「出来不出来」は、当然あるとしても、
特撮ヒーロー番組が多様化して、各々のニーズでチョイスできる環境に近づく方向性が
今あるとしたら、その流れは押し戻すことないと思います。

499 :名無しより愛をこめて:04/03/25 19:43 ID:LEO6pHHS
>>498
 スタートが丁度いいバランスでそこから徐々に子供向けから乖離しつつある
(剣は若干ゆり戻しっぽいが)なら、スタッフは次を作る上で、
『本当にそっちに進めていっても大丈夫か?』を再検討する必要はあると思う。

 ギリギリを攻めた方がタイムは良くなるだろうが、攻めすぎた結果事故を起
こしちゃ何にもならないわけだし。

500 :名無しより愛をこめて:04/03/25 19:44 ID:fI5/nF3I
何を以て事故というかが問題だけどな。

501 :名無しより愛をこめて:04/03/25 21:02 ID:BalUYJ5T
>>攻めすぎた結果事故を起 こしちゃ何にもならないわけだし。
>何を以て事故というかが問題だけどな。
うん。その通りだと思う。

いくら楽観主義者(w の私でさえ、今の「特撮ブーム」が磐石だとは思ってませんから、
特に注目されている枠の作品が、
(それが「平成ライダー」だ、ということはLEO6pHHSさんも認めていらっしゃいますよね)
「なぁんだ、やっぱり特撮って子ども騙しなのね〜」と言われてしまう状況になって、
しかも他に(特撮番組としての)代替案が、無ければ「特撮ヒーロー番組」は、
再び「子どもの需要を追いかけるだけの映像作品」に舞い戻り、
次の「起爆剤」が投入されるまでは、少子化と運命を共にする細々としたジャンルへと
なることが予想されます。
・・・それこそ「事故」だと思いません?

そういう意味では今の「ブレイド」への危惧が拭い去れない自分がいたりします・・・




502 :名無しより愛をこめて:04/03/25 21:58 ID:C7b6LiXH
>>501
> そういう意味では今の「ブレイド」への危惧が拭い去れない自分がいたりします・・・

個人的にはそれは杞憂だと思う。
視聴率的にもそんなに落ち込みは無いし(先週は少し落ちたが5%以下で無ければ問題ない
2ちゃんを知らない視聴者はオンドルルゥーも滑舌のことも言わない。
普通に楽しんで見てるよ。ただ主人公のキャラは薄いと思ってるようだが。


503 :名無しより愛をこめて:04/03/25 22:23 ID:yhwgn5LQ
ぶっ殺すとかすぐキレる主人公とか子ども向け
として問題を感じないわけではないし
あとアギト〜ファイズの白倉ライダーが「子供」向けとして
バランスを欠いていると言えるのか?というと
疑問が起こる。小学校中学年〜の子供が
普通に見て楽しめるレベルなら子供番組として
十分と言えないのかい?(さんざんループしてる話題だ)

504 :名無しより愛をこめて:04/03/25 22:43 ID:13dwfmXu
>>503
アギトはどうか知らんが、龍騎は子供に好評だったのでは?
いや、内容ウンヌンの話ではなく、「とにかくヒーローがたくさん出てくる」という点で。

あと555も、ベルトの争奪戦という要素を入れた事で、子供受けはしやすいような気がする。
子供たちが見た今のヒーロースレでも、その部分はかなり受けてるみたいだし。

505 :名無しより愛をこめて:04/03/25 22:51 ID:fI5/nF3I
「とにかくヒーローがたくさん出てくる」と言って喜ぶ、憧れる、憧れたヒーローが悪いことをして影響を受ける。
って反論が出そうだな。
単なる子供受けと子供への悪影響はまた別の問題って事か。
言ってみれば、子供に受けるからこそその影響力を考慮しなきゃならんって見方もできるしな。
まあ、大した影響なんかないと思うがね。自分も周りの人間も、TVや漫画の影響でしたことと言えば喧嘩くらいだし。

506 :名無しより愛をこめて:04/03/25 23:42 ID:83lsYzYd
>>505
>言ってみれば、子供に受けるからこそその影響力を考慮しなきゃならんって見方もできるしな。
そう。そこが大事。
実際に真似をするかどうかっては分からんけど、子供が好んで見る
番組だからこそ、作品内での描写は、大人として、ある程度慎重に
なる必要があると思う。
ガチガチになる必要はないけど、まぁ一般的な公序良俗を否定しない
レベルで。

特撮とは関係ないけど、クレヨンしんちゃんが親を呼び捨てにする
のは、個人的にダメ。ドリフ世代として、下品な描写は別に構わん
と思うが、親への不敬行為とか、そういうのを作品的に肯定しては
いかんと思う。今は知らんが、放映が始まった当初は、実際に真似を
する子供が出たことだし。で、真似る子供にしてみりゃ、別に悪気は
無いんだよな。
ただただ、好きなキャラの真似をしたというだけで。

まぁ、クレヨンしんちゃんってのは、もともと青年誌のマンガなんだけ
どな。それを子供向けアニメにするってとこに問題があったのだが。

507 :名無しより愛をこめて:04/03/25 23:56 ID:fI5/nF3I
十分慎重にやった結果が現状だって言う意見もあるんだけどな。TV局が定めた放送コードにパスしているって奴。

508 :名無しより愛をこめて:04/03/26 00:17 ID:z+hEUGqn
>>507
もちろん、否定はしないよ。
クレヨンしんちゃんも、放送コードはパスしてるわけで。
ただただ、俺が気に入らんというだけだから。

ただ、ひとつだけ言わせてもらえるのなら、「規制」というのは、
何か問題があってから、初めて制定・追加されるものだから、現状
の規制をパスできているからと言って、慎重の程度が十分かどうかは、
一概には言えんのじゃないかなとは思う。

誤解のないように付け加えるなら、「今の番組はまだまだ規制が甘い!
もっと締め付けろ!」と思ってるのではなく、新たな枷を増やさないための、
配慮は必要だろうなって思ってるだけ。
別に物議を醸すような表現に頼らなくても、フツーに面白い番組はできると
思ってるから。

509 :名無しより愛をこめて:04/03/26 01:26 ID:aXqwkP/J
>>508
>別に物議を醸すような表現に頼らなくても、フツーに面白い番組はできると 思ってるから
私はこれ、ちょっとカチンと来るなあ。
>フツーに面白い
っていうのがどういうものなのか、「売ってんだったら何億でも出すから買ってきてくれ」
と思っちゃう。
そんなものに定義なんかない、公式なんかないからこそ
「創り手」の人たちは、苦しい思いもして働いているんだからさあ。
ましてや、特オタってことはそういう人たちの努力の結晶が
大好き(もちろん全部とは言わん)な人種なわけでしょ。
だったら、そんな「ものづくり」をナメたような発言は特に聞きたくないです。

510 :名無しより愛をこめて:04/03/26 01:31 ID:FlEkeEBJ
>>154 それは、『自由』だよ。
この二つを表裏一体として兼ね備えているのが人間社会であり人間サマなワケなのよ。


 目つき、口ぶり、身ぶりなどでも、相手の間違いを指摘することができるが、
 これは、あからさまに相手を罵倒するのとなんら変わりない。

 そもそも、相手の間違いをなんのために指摘するのだ…
 相手の同意を得るために?
 とんでもない!

 相手は、自分の知能、判断、誇り、自尊心に平手打ちを食らわされているのだ。
 当然、打ち返してくる。考えを変えようなどと思うわけがない。
 どれだけプラトンやカント論理を説いて聞かせても相手の意見は変わらない…

 傷つけられたのは論理ではなく、感情なのだから。


んじゃ、

511 :名無しより愛をこめて:04/03/26 01:49 ID:QqpY/hvP
個人的にだけど、「懲悪」は「勧善」のための手段だと思うよ。
絶対正義である必要はなくて、「困難にくじけるな」とか「友達は裏切らない」とかそういうレベルの
プリミティブな道徳訓レベルでいいんじゃないかな。

ただ、ヒーローが説教したりとかそういう風に前面に押し出すのではなく、行動を通してというか
物語の中でというか、一種の寓話として描いてほしいな、と。
子供がヒーローを見て「困っている人を助けるのはカッコいい」とか「他人をむやみに苦しめるのは
悪者のすること」とかぼんやりとでも思ってくれれば、それで充分「勧善」は果たしてると思う。

そういう意味じゃこのスレでとかく槍玉にあげられがちな(w平成ライダーもちゃんと「勧善」はしてる。
ライダーでこそないけど、クウガの一条刑事なんかかなりいい線いってないか?

512 :名無しより愛をこめて:04/03/26 03:26 ID:KzaCjQZY
>>510がどこへのレスなのか気になる。

513 :名無しより愛をこめて:04/03/26 09:39 ID:dTvv5K85
>>509
 君は、刺激の強いジャンクフードでないと美味しいと思えない貧乏舌か?
 物議をかもし出すような表現だけがいい作品と思ってるの?

514 :名無しより愛をこめて:04/03/26 10:05 ID:KzaCjQZY
何の問題もないのに勝手に騒ぐ人間も世の中にいるがな。
わさびの辛さがまったく受け付けない子供の舌と言い換えされたくなければそう言ったことは言わない方が良い。

515 :509:04/03/26 10:35 ID:6I2p1ZKR
>>513
あ〜書き方がちょっと変だったかな、スマン。
物議をかもし出す云々より、
>フツーに面白い番組はできると 思ってるから
という書き方が、創り手に対して不遜に思えたから、そう書いたつもりでした。

クレヨンしんちゃんが親に不敬だから気にいらない、って人が、
「創り手」にたいしてなら、自然と失礼な(少なくとも私はそう感じた)表現しちゃうってのも
なんだかなあ、と。

まあ、あと個人的にはドリフにしろ特撮にしろプロレスにしろ、
かつて「物議をかもし出した」番組の愛好者でしたから、
あまり「物議をかもし出さない」ことにウェイトをおいた番組なんかおもろいのかいな?
という印象も無いではない。

516 :名無しより愛をこめて:04/03/26 10:41 ID:KzaCjQZY
特撮ヒーローは暴力的で有害だという意見もあるわけだが、そう言う意見もあるんだから特撮の放映を止めようかとは思わないよな?
自分が好きなものを否定されて納得できるわけがないと言うのもあるし、単純にごく少数の意見だからと言うのもあるだろうが。

同様に、一部で平成ライダーを問題視する意見があっても、全体として数が多くないから方向性が変わってないのだと思うがね。
一行目の意見を唱える婆どもは正しくないが、自分たちの意見は少数派でも正しいと言いきれるのかな?
そして何より、平成ライダーを好きな全ての人間の感情に配慮したりはしているのかな?
平成否定派は安易に作品の制作者やファンの人格攻撃に走るように見えるな。

そう言うわけで>>510がどこへのレスか非常に気になる。
いつまでも続く平行線はそう言うことなんだろうな。
論理を戦わせているんじゃなく、何かを好きだという自分の感性を戦わせているんだろう。互いに。

517 :508:04/03/26 12:30 ID:dwJ0iDc/
>>515
梵鐘の描き方が不遜には思えるかもしれないが、
誰かの人格攻撃をした覚えはない。
自分の文章を読み返しても、そう感じさせる箇所は
ないと思ってる。

ただ、ひとつだけ気になった点があるので、言わせて貰う。
プロだったら、作品に対して好意的・批判的の如何を
問わず、他人から評価を受ける覚悟はできているはず。
それが嫌だったら、同人でもやってた方がいい。

マンセー意見以外は、すべて「制作者への人格攻撃」
としか思えないってのは、その感覚の方がどうかしてる
としか思えないね。

518 :名無しより愛をこめて:04/03/26 12:33 ID:5LKFhJV2
>>506
>特撮とは関係ないけど、クレヨンしんちゃんが親を呼び捨てにするのは、個人的にダメ。

まぁあんた個人の考え方として割り切ってるなら別にいいんだが、
しんのすけの場合、それがちゃんとギャグとして成立してて、劇中でも否定的な扱いを
受けてるから問題ないと思うんだけどね。
上の方でドラえもんが例に出てたが、のび太がだらしない人間だからといって
それが肯定的に描かれてるわけじゃないから、そこを問題視するのはちょっと
違うんじゃないかと。

ヒーローの描き方についてもそうだけど、どういう行動をしたかって事よりも、
劇中でどう扱われてるかの方が問題なんだよね。
555で巧が車上荒らしをしようとしたのだって、その後きっちり捕まってみっともない
思いをしてるところまで描かれてるんだから、それはそれで構わんと思う。

519 :516:04/03/26 12:44 ID:KzaCjQZY
>>517
それは>>515宛じゃなくて漏れ宛だよな?
でだな、
>プロだったら、作品に対して好意的・批判的の如何を
>問わず、他人から評価を受ける覚悟はできているはず
これはその通りなんだ。その通りだからこそ「作品に対する以外の意見」を受けるいわれはないのではないか?
お前さんではないがスタッフは努力をしていないとかスタッフには良心がないとか、最低限のモラルを守っていないとか、これは人格攻撃ではないか?

520 :名無しより愛をこめて:04/03/26 12:49 ID:htJXLcg8
まあスタッフ批判するんだったら、こんなとこでやらず手紙やらメール送れってことで。

521 :509:04/03/26 12:57 ID:VRAUVLUM
>>517
う〜ん、平行線だなぁ・・・

私が気になったのは
>フツーに面白い番組はできると 思ってるから
という中の
>フツーに面白い
って部分に関してです。それが不遜じゃねえか、と。
「プロとして評価を受け入れるべき」とか、その辺りの見解は
正論だし、それでいいと思いますが、
もしかして
>フツーに面白い番組はできると 思ってるから
っていうのが、なんで気に障るのかわかってらっしゃらないのかしら?

>誰かの人格攻撃をした覚えはない。
人格攻撃だって言ってるんじゃなくて、「創り手一般」に対して不遜なんだってば。
「フツーに面白い番組」なんていう定義できっこない事象を
根拠にすんなってこと。
オレが嫌なものは嫌って書けばいいじゃん。誰も反論できないんだからさ
(猛反発はあるだろうけど、そりゃしょうがないよな)

>自分の文章を読み返しても、そう感じさせる箇所は
>ないと思ってる。
私があると思ったんだよ。ちなみに私はプロのテレビ番組制作者だ(特撮じゃねーけど)
意見の他の部分は、何度も書くが、「お説ごもっとも」だと思うけど、
>フツーに面白い番組
なんて右から左にできるわけないでしょ。


522 :名無しより愛をこめて:04/03/26 13:06 ID:KzaCjQZY
>>521
○○が面白くない(と思う)って意見は良いんだよな?
それが駄目ならあんたもどうかと思うが。

523 :508:04/03/26 13:09 ID:dwJ0iDc/
>>519
さすがに、俺が言ってないことに対して、
見解を求めるのは勘弁してくれ。
その人がどういうつもりでレスしたか分からんから。

>>521
俺は「別に物議を醸し出すような要素がなくても
面白いものは作れるだろ?」という意味で
「フツーに面白いもの」と書いたまで。
それがそんなに難しいことか?
深読みしすぎだよ。

524 :名無しより愛をこめて:04/03/26 13:10 ID:dTvv5K85
>>521
>>フツーに面白い番組
>なんて右から左にできるわけないでしょ。

 だから、頑張って作ってくれといわれるんじゃないのか?
 欠伸しながら出来るようなものだと言ってる訳じゃないだろ。プロフェッショナルなら
それ位のことを達成して見せてくれ。現にいくらかはそれをクリアした番組もあるだろ。
って事を言ってるんだろう。


525 :509:04/03/26 13:14 ID:VRAUVLUM
>>522
だからさ、「出来上がったもの」に対する評価はどんなのだって
していいと思うんだよ。

そうじゃなくて、「フツーに面白いものがつくれる」とかさ、
100歩譲ってクリエーターの人が「自分への戒め」として言うのならば
アリかもしれないけども、
そうでなきゃ、不遜なんじゃないの?と思ったんです。

526 :名無しより愛をこめて:04/03/26 13:16 ID:KzaCjQZY
>>523
いや、漏れは>>508にレスをした覚えはないんだが。
ただ>>517を見てレスの宛先がごっちゃになってると思ったから口を挟んだだけで。

527 :名無しより愛をこめて:04/03/26 13:18 ID:KzaCjQZY
>>525
ふむ、まあ過剰反応であれ正当な反応であれ、そんなに気に障るのなら言わない方が良いに決まってるだろうな。
それが思いやりってものだろうし。
もちろん、個人的につまらんと思う話を無理に見ることまでは含まないが。

528 :名無しより愛をこめて:04/03/26 13:20 ID:htJXLcg8
その「フツーに面白いもの」ってのが個人の主観でしか無いのに
あたかもなにかの基準のように言っているのが感に触るのでは無いかな?

作り手は視聴者から見ればなんでも無い仕掛けも、色々考え苦心して作ってる訳で
テレビの前であくびしながら見てる方に「さも分かってるように」言われりゃ
(そこで怒るのはおかしいと知ってはいても)腹は立つわな。
しかも基準が曖昧で個人の主観で「フツーに面白い番組」じゃあな。

規制云々もそうだが、あまりに言ってる事がワガママだというのを
少しは認識した方が良いんじゃないかな?
番組よりもそっちの方が大変問題かと。

529 :509:04/03/26 13:22 ID:VRAUVLUM
>>523
だったら
>「別に物議を醸し出すような要素がなくても 面白いものは作れるだろ?」
と端から書いとくれ。
もっと言えば「作れるんじゃない?」だったらなお良し。

あなたに悪意があったかとか、なかったとか、
あなたの意見が間違ってるとか言っちゃいかんとか言ってるんじゃなくて、
あなたの書き方が気に障った、と言っているんです。

もし、そこにたいしたウェイトが置かれていないんだったら、
謝れとは思わないけど、訂正してくれてもいいんじゃないかと、私は思います。
「いや、そこにこだわる」ってことなら、きちんと議論しましょうよ。
少なくとも私はこだわりたいポイントなんですから

530 :509:04/03/26 13:31 ID:VRAUVLUM
>>527 >>528
わかっていただけたみたいでありがたいです。

なんかしつこくこの件でレスしちゃっててスミマセンです。

ただこのスレは、とても興味深い意見も多いし、
みんな考えてるなぁと勉強になることも多いしで、良スレだと思っているんで
せいぜい「平成ライダー」の中身への不満とかなら「スレ違いじゃん」と思いつつも
笑って読み飛ばせるんですが、「創り手一般」への不遜ともとれる(しかも無自覚っぽい・・・)
発言は、気になったんですよ。

>「勧善懲悪」は時代遅れなのか?
を、お題に意見交換するなら、ひとまずの「創り手」リスペクト(無批判ってことでなく)は
無くちゃ、せっかくのいい意見も台無しになっちゃうんじゃないですかね〜

531 :名無しより愛をこめて:04/03/26 13:34 ID:KzaCjQZY
>「創り手」リスペクト(無批判ってことでなく)は
>無くちゃ、せっかくのいい意見も台無しになっちゃうんじゃないですかね〜
これはあるだろうなぁ。
別にこの問題に限らないけど、
「それは違う!」って言ってから意見を言うのと、
「それも良いと思うけど」と言ってから意見するのでは、
相手の反応や受け入れ易さも大違いだし。


532 :名無しより愛をこめて:04/03/26 13:50 ID:KzaCjQZY
勧善懲悪の話に戻すと、
「自分は正しく、敵は悪で、故にその命を奪うのに迷う必要はない」、と言うものこそ、教育面では問題があると思う。
でも娯楽面ではその逆で、「迷う必要はない」からこそ素直に爽快感を楽しめるんだと思う。
で、漏れはTV番組の影響力はたかが知れてると思っているから(509よすまん)、後者で良いと思っていたんだが、
特撮の影響なのかどうなのか、「自分は正しく、自分が問題と思う特撮は悪で、故にそれを改めさせることに迷う必要はない」みたいな人がこのスレでちらほら見られ、
だったら教育面を重視して話し合いや優しさ、思いやりを描いた方が良いんじゃなかろうかと思った。
信念が強ければ強いほどに、自分と異なる意見の持ち主への思いやりがなくなるように思えるんだよな……。
その信念の強さが特撮の影響かどうかは知らんがね。漏れだってゴレンジャーから見てきてるし。

533 :509:04/03/26 14:06 ID:VRAUVLUM
>>532
>漏れはTV番組の影響力はたかが知れてると思っているから(509よすまん)
あはは。いいですよ、私だってそう思います。
ってか、皆そんな真剣にテレビ番組見てくれてませんw

ただまぁ、子どもの頃に見た番組が、その後の人生に影響する人もいるとは思う。
なぜなら、自分がそうだから。
もし「ライダー」や「ロボコン」や「ライオン丸」や「BD7」(例は適当)を見ていなかったら、
今の仕事してなかったと思うし。
で、その影響って具体的なものだと思うんですよ。
つまり「翼」を見て、サッカー選手になる奴もいれば、漫画家になる奴、アニメ制作者になる奴、
サッカー評論家になる奴、サッカー部のマネージャーになる女の子、とかね。

なので、精神的な分野での影響は、結局あるともないとも言い難いと思う。
ホントに間に受けちゃった奴は、上記のようになってるわけだから、
それ意外は「たかが知れてる」範疇でいいと思いますよ。

534 :名無しより愛をこめて:04/03/26 14:09 ID:KzaCjQZY
>>533
なるほど……。

535 :509:04/03/26 14:14 ID:VRAUVLUM
あと「勧善懲悪」を、もちろん概念ととらえて
それを考えることも有意義だとは思いますが、
こと番組製作という点に置いては、それは作劇上の選びうる選択肢の一つなわけで、
・「勧善懲悪」でおもしろい娯楽作品
ができあがれば結構ですが、
・「勧善懲悪」だけど、つまらない(ヒットしない)
ものができちゃったら、それは番組として、やっぱり「失敗」ですよ。

・「勧善懲悪」=おもしろい
・「勧善懲悪」でない=つまらない
が保証されてるわけでもなし、
これは対象が子どもだって大人だって同じことなんじゃないでしょうかね。





536 :名無しより愛をこめて:04/03/26 14:19 ID:KzaCjQZY
>>535
それはもちろんそうだろう。
勧善懲悪に限らず、少数派の意見を採り入れた結果、より大勢の人間からそっぽを向かれたら意味ないと思うし。
逆に意見が多いなら「これは商売になる」と判断するんじゃないかな。
商売以上に大事なものがある。金で取り引きしては行けないモラルもある。
が、勧善懲悪作品を作らせた結果商業的に失敗してもクレーマーは金出さないしな
そもそも現時点でも勧善懲悪は描いているという意見もあるわけだし。。

537 :509:04/03/26 14:40 ID:VRAUVLUM
>>536
うん、だからね。
「勧善懲悪」って古いとか新しいとかじゃなくて、
「娯楽作品」の不偏的なスタイルの一つですよね。
それを時代によってどうアレンジするのかっていうのが違うだけで、
それはまぁ、創り手にとっては「どうやっておもしろくするか」という部分だし、
お客さんにとっては「自分の好みかどうか」ってことなんですよ。

ようは「桃太郎」が好きか「泣いた赤鬼」が好きかってことで。
(ちなみに私は「泣いた赤鬼」派です)


538 :名無しより愛をこめて:04/03/26 14:47 ID:KzaCjQZY
>>537
うむ。作り手のやり方が合わないのなら仕方ないし、無理に見る必要はないが、
作り手も頑張っているのは認めないとな。それでおまんま食ってるんだし。
>お客さんにとっては「自分の好みかどうか」ってことなんですよ。
自分の好みを主張して、要望を出す権利はもちろんあるだろうけど、それが取り入れられなくてもそりゃしょうがないわなぁ。
他の人も意見を言ってるんだし。スポンサーならもっと強く口出す権利もあるだろうけど。
一視聴者としては要望と感想以上のことは言えないよね。

539 :名無しより愛をこめて:04/03/27 12:27 ID:1+mPNQwY
つか昔の特撮だって勧善懲悪物だけじゃねーぞ
ウルトラセブンなんか代表格だと思う。ぺガッサ星人とかギエロン星獣の話とか特に
マンも怪獣墓場でウルトラマンは絶対の正義ではないみたいな事いって許してくれってハヤタが言ってたし
要は最近のライダーのつくりが思春期の悩みの域を越えてないわけよ。
特撮程脚本の良し悪しが問われるジャンルもないだろう。

540 :名無しより愛をこめて:04/03/27 13:05 ID:VJLae8Ni
「配下の中に病んでいる者がおります
 ご命令をお与えになる際にはご留意下さい」
「うむ、して誰じゃ?」
「私です」
「お前かよ!」
評定の間で出てくる武将が病気の時は何か違うメッセージが欲しいと思ったよ。
つうか病気なら評定に出てくるな!w

541 :名無しより愛をこめて:04/03/27 13:07 ID:VJLae8Ni
なっ……、よりによってここに誤爆するとは……。

542 :名無しより愛をこめて:04/03/27 18:27 ID:04SPFTSk
勧善懲悪を
完全懲悪と思ってる香具師がいるようだな

543 :名無しより愛をこめて:04/03/27 23:04 ID:9ROSAq8O
「善を勧め悪を懲らす」か・・・。難しいよなぁ。


>>542
>完全懲悪
 「仮面ライダーBlack RX」だな。

544 :名無しより愛をこめて:04/03/28 02:43 ID:64cDAlmV
勧善懲悪とかは知らんが555とかは話がウジウジし過ぎ。
もっと痛快・豪快・爽快なのがでてこないものかな。

545 :名無しより愛をこめて:04/03/28 03:08 ID:hQ5uXNEd
>>544
で、その「痛快、爽快、豪快」という路線があなたのいう所の
「ウジウジしすぎ」という話に比べてヒーロー番組として
より正しいあり方であると考えた根拠は?

546 :名無しより愛をこめて:04/03/28 03:45 ID:vSN36aZ2
>>545
おまいは大きな勘違いをしている
平成ライダーがここでよく取り上げられるのは今までのヒーロー番組よりも冒険をしてるから
正しい正しくないの事などはスポンサーからしてみりゃ正しくないだろうな
倫理的にっていうならそもそも殴りあう(戦う)番組自体暴力的という解釈もありだ。
結局正しい物なんてないんですよ。
所詮ヒーロー番組とある程度割り切った見方をするべき
そして倫理性を盾に見るのではなく純粋に画面見て楽しむ
これこそ映像作品を見る上でもっとも重要ではないかな?


547 :名無しより愛をこめて:04/03/28 04:12 ID:Loch/FNN
じゃあ龍騎までは楽しかった
555は楽しくなる要素はあったが料理方を間違えたってとこだ

548 :名無しより愛をこめて:04/03/28 04:12 ID:fRvgaSDP
と言うより>>544は「〜の方が〜より“正しい”から、それが見たい」とは言っていないわけで、
>>544程度の個人的な好みの主張は別に構わないと思う。

>>546
その通りだな。
だからこそ、平成ライダーの路線も受けているのならそれで(・∀・)イイ!! と主張してきたわけで。
中高生向けくらいに「ウジウジしすぎ」の方向性突き詰めても、売れればそれで(・∀・)イイ!! と思うよ。
犯罪を賛美するようなことさえなければ。
※草加雅人の話はお腹いっぱい。香具師の行為はBGMや演出から、“悪”と描かれていたのは間違いないだろう。

549 :名無しより愛をこめて:04/03/28 04:24 ID:fRvgaSDP
>犯罪を賛美するようなことさえなければ。
自己レスだが、↑を「悪い影響さえなければ」と置き換えれば対立の理由が見えてくるな。
悪い影響があっても(・∀・)イイ!! と言っている人間は一人もいないわけで、
TV番組にどの程度の影響力があるか、平成ライダーが本当に有害かどうか、ここら辺の見方の違いでいつまでもぐだぐだ議論が続いている悪寒。

550 :名無しより愛をこめて:04/03/28 09:13 ID:/GQDrdPi
とりあえず話に出てくるのは「ヒーロー」ばかりで、セーラームーンのような「ヒロイン」系は全く
出てこないところを見ると、やはり美少女(&美女)は万人の認める正義なのだろうか、とオモタ(w

551 :名無しより愛をこめて:04/03/28 09:37 ID:sailTtkS
美少女は人殺そうが世界征服しようが正義だと聖徳太子も言ってるし

552 :名無しより愛をこめて:04/03/28 11:59 ID:+szmyjJx
>>551
でも、余り調子に乗るとデカグリーンにデリートされるけどなw




……すまん、アレは「美少女」じゃなかったな。

553 :名無しより愛をこめて:04/03/28 11:59 ID:+CiOjf++
聖徳太子が言ってるなら仕方無い

554 :名無しより愛をこめて:04/03/28 12:17 ID:fRvgaSDP
よし、試みにアンケートをとってみよう。

・子供が本人の不注意で事故死しました。
1.可愛そうに 2.どうせ生きていてもろくな大人にならなかっただろう

・暴走族が暴走中に事故死しました。
1.何はともあれ可愛そうに 2.DQNは死んで当然

・やくざが殺されました
1.やくざとは言え殺しちゃ駄目だ 2.一般市民が殺される前に犯人を捕まえてね 3.犯人よくやった!

・正義とは
1.法律 2.協調性 3.自分自身の感情 4.俺様こそ正義

・悪とは
1.全ての殺人 2.全ての犯罪 3.全ての迷惑行為 4.自分が許せないと思ったもの 5.俺様に逆らう奴

適正な罰とは
1.目には目を歯には歯を死には死を。殺人犯は死刑 2.死刑には断固反対 3.どんな罪人もまとめて死刑

隣国が攻めてきました
1.撃退してから和平交渉 2.戦わずして降伏 3.逆侵攻して滅ぼしてしまえ 4.逆侵攻して敵の国民50億皆殺しヽ(´ー`)ノ ワーイ

貴方の大好きな仮面ライダーとは
1.平成ライダー 2.昭和ライダー 3.ブラックRX

555 :名無しより愛をこめて:04/03/28 12:41 ID:N+B8TD3N
>>554
最初の設問の意図がわからんが、一応マジレスしとく。

>・子供が本人の不注意で事故死しました。
1.可愛そうに

>・暴走族が暴走中に事故死しました。
2.DQNは死んで当然

>・やくざが殺されました
2.一般市民が殺される前に犯人を捕まえてね

>・正義とは
1.法律 2.協調性 3.自分自身の感情
の、折衷

>・悪とは
3.全ての迷惑行為

>適正な罰とは
1.目には目を歯には歯を死には死を

>隣国が攻めてきました
1.撃退してから和平交渉

>貴方の大好きな仮面ライダーとは
1.平成ライダー

556 :名無しより愛をこめて:04/03/28 20:02 ID:fRvgaSDP
まあ深い意味のあった設問ではないのだが、例えば苦しむめっぷるを見て本気で心配するような子供にこそなって欲しいなと。

557 :名無しより愛をこめて:04/03/28 20:04 ID:vSN36aZ2
>>556
そんなガキいたらヤバイってw


558 :名無しより愛をこめて:04/03/28 20:14 ID:fRvgaSDP
例えが悪かったか。フランダースの犬を読んで(ry

559 :名無しより愛をこめて:04/03/28 21:08 ID:vSN36aZ2
例えが悪かったか、遊星より愛を込めてを見た子供が親に(ry

560 :名無しより愛をこめて:04/03/28 21:31 ID:fRvgaSDP
ttp://homepage1.nifty.com/H-YAMATO/spel.html
こういう話らしいな。>>559の言いたいことはわからんが。

561 :名無しより愛をこめて:04/03/28 21:48 ID:vSN36aZ2
>>560
親に言ったって言いたかったんです
解かりにくくてスマソ

562 :名無しより愛をこめて:04/03/28 21:54 ID:fRvgaSDP
>>561
親に言ったせいで問題になったって言うあの話のことか。なるほど。

563 :名無しより愛をこめて:04/03/30 16:45 ID:hwxSVKWT
このスレの議論も決着と言うことか

564 :名無しより愛をこめて:04/03/30 16:55 ID:YAQsT+jy
平成ライダーに部分的に危ういところがあるって書くだけで、信者が騒ぎ出すから
現在の状況を危惧している人間は書きにくいし。

565 :名無しより愛をこめて:04/03/30 16:57 ID:hwxSVKWT
信者・アンチという二元論でしかもの見れない内はそりゃ議論にはならんわ
どちらもな

566 :名無しより愛をこめて:04/03/30 17:22 ID:YAQsT+jy
部分的に問題がある点があるんじゃないかという論にすら聞く耳を持たない人間を
評する言葉を信者以外知らないんでな。

567 :名無しより愛をこめて:04/03/30 17:25 ID:hwxSVKWT
中には信者もいるんだろうが、他の人間との議論内容はどう思ってるんだ?
反対派が全部信者じゃあるまいに

568 :名無しより愛をこめて:04/03/30 18:23 ID:24zEA1kf
>>564
> 現在の状況を危惧している人間は書きにくいし。

つーかどこに危惧するほどのものがあるのか、全然説明出来てないし。
個人的な思い込みと摺り替えばかりだしな。


569 :名無しより愛をこめて:04/03/30 19:41 ID:YAQsT+jy
>>568
 個人が経験則を元に主観的にしか結論を下せないのは当然。

 近年やっているような番組が、十分離れた過去に同じ様な環境で放送された事はなく
今後5年、10年と時間がたったときに初めて実際の影響は現れるものである。

 この点は、異論の挟む余地はないだろう。
 影響が強いか弱いかはともかく0ではない。その影響が悪く出るかもしれないに根拠が
ないと同様。良いという根拠もなく、影響がまったくなくなるという根拠もない。
 全体として大きな影響はないと主張しているのはいるが、影響は小さければ悪くてもいい
訳ではないだろう。

 で、いいか悪いかについて明確な根拠のある答えは誰にも出せない。
 それ故に証明するためじゃなく、異なる見解を持つ人間が意見を戦わせ合意点を探る事が
有益である。
 他人の危惧が感覚的なものであるとして、聞く意思も見せないならば議論は成立しない。

 過去の事例で答えの出ている問題を語っているのではなく。未来について答えの定かでない
問題を語っているのだから。主観的な判断によるしかない。

570 :名無しより愛をこめて:04/03/30 20:07 ID:hwxSVKWT
本人が出来ているかどうかはさておき>>569は正しいとオモタ
互いに自分以外の人間の意見も尊重した方が良いと思われ
自分の感覚だけが正しくて他が間違っているなどとは言えないのだからな
互いにな

571 :名無しより愛をこめて:04/03/30 21:04 ID:k8+9qCDw

子供の多くは特撮番組については大体のストーリーとアクション部分しか見てないだろうしな。
テーマが分かった所で大して評価変わったりも無いしね。
だが特オタはストーリーを見る、テーマを探る、弱い部分をつく・・・etc
純粋に画面を楽しむ体勢でTVに臨んでる特オタは少ないと思われる。
だから”特オタの間”で論争が起きるわけだ。
俺としては重要なのは勧善懲悪ではなく起承転結の方がよっぽど重要だと思う
勧善懲悪は娯楽番組のスタイルの一つであってこれ単体で評価する物ではないから
だが起承転結は物語の大筋を支える要、これこそ娯楽作品においてもっとも重要な要素だと思う

572 :名無しより愛をこめて:04/03/30 21:41 ID:hwxSVKWT
ま、影響に関しては、より多くの人間に与えるであろう影響の方を重視すりゃいいのではないかと思う
例えばバイク型の戦艦に人間が押し潰され、すりつぶされる光景を見て、興奮する変態より悲しむ人間の方が多いと信じる他はない
哀しみや痛みを教えるために敢えて残酷なものを見せるという選択肢はあるのだと思う
一部のバカが悪い影響を受けるからと言って、何でも規制すれば良いってものじゃないよな
ポルノとかもな

573 :名無しより愛をこめて:04/03/30 22:43 ID:q5XNgxIX
>>569
問題にしている作品そのものがどう影響を与えるか確実に言えないのはあたりまえ。
だけど、類似する要素をもった作品などを古今東西から探していって語ることはできる。
王道の仮面ライダーが(少なくとも犯罪を減らすなどの点で)いい影響を及ぼした証拠はないということに対し、
平成仮面ライダーに近い作風の、近い要素をもった作品が世界のどこどこで放送された時このような悪影響があった、
といった話を持ち出してもいいんじゃないか?
正直言って、平成仮面ライダーという今後どういう影響があるのか分からない作品が、
旧作の仮面ライダーなどのヒーロー物のようないい影響があった証拠のない作品に対して、
悪い可能性があると主観で判断することには何の意味もない。
確実にいい影響があったものに対して、どう影響するか分からないものが悪いかもしれないというならともかくだ。
明日、空が落ちてくるかもしれないと心配するようなものだ。

574 :名無しより愛をこめて:04/03/30 22:45 ID:0AITjyzT
>>572
>哀しみや痛みを教えるために敢えて残酷なものを見せるという選択肢はあるのだと思う
もちろん。それは「表現の自由」で保障されているから。
ただ、巷に溢れる規制は、何か事が起きてから初めて、発動
されるんだよな。
しかしながら、仮に規制が発動中だとしても、「こういう
意図があって、それを伝えるためには必要な表現だった。」
と自信を持って言えばいい。
作品をもって、自分のその言葉が、説得力あるものとして
裏付けられていさえすれば、規制のために描けない描写は
今でもさほどないと思う(もちろん、法律に違反するもの
はだめだけど)。
識者からの突っ込みがあったとき、タブーとされる表現を
「なんとなく」でやってた奴らは、あわてて引っ込める訳で。

ただ、エロに関する規制については、エロの発信者がより過激に
より商品価値の高いものをと過激になりすぎた結果じゃないかな
と思うのだが…
まぁ表現の自由を生かすも殺すも、作り手次第であると。

575 :名無しより愛をこめて:04/03/31 01:01 ID:QSzebGXF
>>575
少なくとも確実に害があることがわかっていたり、
明らかに他者の権利を侵害していたりする場合を除いては、
表現の自由は絶対的に保障されていなくてはならない。
この場合、どこまでがNGでどこからがOKかは完全に主観でしか決められなくなり、
NGと規定された作り手は権利を侵害されるが、彼は誰の権利も侵害しないからだ。

このスレでも例に挙がった政治家の家族のプライバシー暴露については、
議論の余地があるんだから法廷で十分にあらそえばいい。
まずは、政治家の家族が公人か私人か、つまり暴露が権利の侵害でないかあるかが争点になるようだし、
私人であるとされればプライバシーの保護という権利と表現の自由という権利がぶつかり合ったとき、
どうバランスを取るかということが争点になるだろう。
表現の自由という権利自体が否定されることはないし、また、されることがあってはいけない。
もちろん、これは他の権利についても同様のこと。

出版社やTV曲が自主規制をするのは、やりすぎによって表現の自由そのものが奪われるのを危惧して、
とかじゃなくて、スポンサーとかいろいろ関係企業があって、そのうちどれかの企業イメージが損なわれると、
大きな損をするからというただの商業的な理由に過ぎない。
よって、エロマンガだけを出しているような零細出版社などにも適用できることではなく、
そういうところで出た漫画まで自主規制すべきだという論調は権利の侵害に他ならない。

にもかかわらず、エロマンガの世界で自主規制が行われるのはなぜかというと、
時々見せしめ逮捕というものが行われ、起訴された漫画家はいつも有罪になるからである。
なぜ有罪になるかといえば、話は最初に戻るがこれまでの判例では猥褻な図画が有害であるのは自明なこととして扱われ、
起訴された作家の作品が芸術作品か猥褻図画であるかが争点になるからである。
さらに言えば、基本的にはエロマンガと言うのは性欲を満たすために作られる猥褻図画だから、
こういう争い方では勝訴のしようがないのである。

576 :名無しより愛をこめて:04/03/31 01:02 ID:QSzebGXF
最近、エロマンガに理解のある心理学者の人が弁護側に参加し、
作品が猥褻であることを肯定しつつ、それが悪影響はないと主張する、
新しい流れが出てきた。
つまり、エロマンガについて、ありのままの表現の自由を実現させようとする流れが出てきたわけだ。

いわゆる高尚なものでもいわゆる低俗なものでも表現は表現だし、
表現の自由は表現の自由に変わりない。
また、すでに固まった理念でもそれを現実に動かそうとしていくには大変である。
表現の自由というものをもうちょっと理解しないと、
知らないうちに権利を侵害する側に回ってしまう可能性もあるのですよと。
とまあ回りくどいがそういうお話でした。

577 :名無しより愛をこめて:04/03/31 01:22 ID:YXgEdCh+
エロ漫画といってもなぁ。
具体的に規制を施したらヤバイタイプのジャンルなのかなぁ・・・と思う
やってる事が過激になりすぎればそれによる影響も考えなければいけないわけで・・・
創作物に限らず影響受ける奴は絶対いるって事を忘れちゃいけない。
ロリコン漫画とかもどうかと思うけどな

578 :名無しより愛をこめて:04/03/31 02:00 ID:QSzebGXF
>創作物に限らず影響受ける奴は絶対いるって事を忘れちゃいけない。
それが主観にすぎないわけ。
エロマンガを読んだ奴、スプラッターを見た奴、アニメを見た奴、ヒーローものを見た奴、
これらの中に犯罪者がいるのは事実だが、それとそれらの影響によって犯罪を起こしたと言うのは別。
ヒーローものを入れられたのは心外かな?
実はここに入れるのはなんでもいい訳だ。

同じ作品を取っても受け取り方というのは人それぞれ。
本道ではないが、他者を打ちのめす喜びというものをヒーローに求めるものがいて、
しかも、代償行為として娯楽作品を楽しむのでなかったら、そいつは犯罪を犯すだろう。
しかし、それはヒーローものの影響で犯罪を犯したわけじゃない。
人を殴るような奴が、自分が人を殴るのと同じように、
ヒーローが敵を倒すのを他者を打ちのめし暴力で蹂躙するもの"として"受け取り、
楽しんだにすぎないのだから。

エロマンガだってそう。
同じレイプ漫画を読む者でも、描かれる裸体や性行為のみに性欲を感じる者、
自分の中の暴力衝動の代償行為としてレイプ漫画という作品全体を楽しむ者、
現実にレイプをしている者で、それと同じように作品を楽しむ者といろいろいて、
問題になるのは最後の部類だけなわけだ。
果たして因果の因になってるのは何かというのを考えずに、相関関係だけを追っていくと、
すべてのものが危険になってしまう。

いわゆるロリコン漫画だって、二次元の幼女に対する性欲と、現実の幼女に対する性欲では違うわけ。
現に俺のようにロリ系のエロゲーも好きだが、リアル女性で好きなのは20歳前後という人間もいる。

579 :名無しより愛をこめて:04/03/31 02:01 ID:QSzebGXF
スレタイから脱線したので話をまとめるぞ。
まず、現実のさまざまな不都合、例えば犯罪などと相関関係はあるのか?
相関関係があったとして、作品が原因といえるのか?
これで原因と言えて初めて作品が実害を持つといえるわけで、
そうでない場合は表現の自由は絶対に守られなければならない。

まあ、作るのに金がかかる=さまざまな企業が関わる特撮ヒーローものには関係ない話かもしれんが。

580 :名無しより愛をこめて:04/03/31 02:03 ID:YXgEdCh+
>>578
だからって過激なエロ漫画をどんどん書いて良いという風にはならんだろ。
表現の自由の意味を履き違えるなよ。



581 :正義と自由:04/03/31 02:12 ID:dkxG45PR
>>157から、やりなおし…


てか、『勝手』と『自由』を履き違えるなよ。

純粋に善と悪について語れ!

582 :名無しより愛をこめて:04/03/31 02:17 ID:QSzebGXF
>>580
表現の自由を履き違えてるのは君の方だ。
何度も言うが、実害というものが否定されたら、何が過激であって何が過激でないか、
また過激であるのはなぜいけないのか客観的に規定するすべがなくなる。

スレ違いにならないようにこのスレの本題にも絡めておくが、
今回たまたまエロマンガで話をしたが、これは何にでも当てはまる。
もちろん特撮ヒーローものにもだ。
このスレでする話じゃないから、今は過激なエロマンガはよくないと思ってればいい。
けど、時々思い返して考え直してみて欲しい。
このスレでする話だから特撮ヒーローものの自分の感覚でこれはありでこれはなしと思ったとき、
後づけでもいいからその区切りにどういう正当性があるのかよく考えてみて欲しい。
そして、単なる個人的なこのみに過ぎないと思ったら考え直してみて欲しい。

583 :名無しより愛をこめて:04/03/31 02:29 ID:QSzebGXF
>>581
勝手と自由を履き違えない、いいこと言うね。
法治国家においては、自分が法を遵守する代わりに、自由を保障されるってことだ。
これは社会契約論(うろ)に基づいているもので、少しずつ我慢して作った安定した社会で少しずつ我慢して暮らす方が、
みんなが好き勝手やってる北斗の拳みたいな世界で好き放題やって暮らすより、結果的に自由度が高いからだ。
つまり、より自由でいるために勝手な振る舞いを律するわけだ。
エロマンガの例で出てきた範囲の、表現の自由は他者を害することのない自由であるから、
自由と履き違えられた勝手ではない。
それを個人個人の感覚で恣意的に是非を決めようという感覚こそが、勝手なのである。
こういう勝手はこのスレの本題であるヒーローものに対しても見られるものなので気をつけよと。
自分を律せよと。
少なくとも、真面目に考え様としているんだから。
要はこういう話。

何かを憂慮するというのなら、まずもっと深く考えよと、調べられることは調べてみよと。
っていうか純粋に善悪について語り始めたら、哲学の世界になって今以上にヒーローもの無用の地平に行ってしまいそうな気がw。

584 :名無しより愛をこめて:04/03/31 02:38 ID:rVf0Cckd
>>582
 表現の自由は、法によって規制されない範囲において、尊重されてしかるべきである
という論旨で語っているが、ならばここで特定の作品について問題意見を表明される事
も表現の自由として受け取るべきだろ。

 問題があるかもしれないし、ないかもしれない映像作品がある。その問題があることが
証明されていない作品事態を規制しないのは良しとして、それに対するこの作品には問題
がある恐れがありますという警鐘を鳴らす意見は、否定し排除しようとするのは一方的で
身勝手な意見だ。

 放送するのが自由であるならば、その放送されたものに対して意見を表明するのも自由
であり、踏みにじっては行けない権利だろ?
 少なくとも、この場は製作者が意見を表明する事が禁じられている場ではない。(勿論
こんな所で表明すべき場でもないが)製作者が、作品の正統性主張する事も許された場に
おいて、視聴者が問題点だと思う点を指摘する事を否定するのは表現の自由の損害だろ。

 あと、 ID:QSzebGXFは、その悪影響が立証できないならば悪影響が出る恐れのある物を
垂れ流す事は自由であり、配慮を求める事すら表現の事由に対する妨害行動とするという
主旨という事でよろしいのかな?

585 :名無しより愛をこめて:04/03/31 03:14 ID:02k/vIQH
>>584
> ならばここで特定の作品について問題意見を表明される事
> も表現の自由として受け取るべきだろ。

それがいい加減な論旨と摺り替え内容の主張によるもの(であるものがほとんど
であるから意見として受け取れないのであって
ちゃんとした主張になってればみんな尊重するでしょうよ。

あとその意見の場合どうしても「特撮作品は野蛮で良い影響はない」
という反対意見に十分対抗出来ない点もマイナスですな。


586 :名無しより愛をこめて:04/03/31 03:29 ID:ciTWqLTH
別に表現の自由云々はどうでも良いけど、社会契約論云々は正しいと思われ
で、その事を扱った方が教育面では+になる思

587 :名無しより愛をこめて:04/03/31 03:55 ID:QSzebGXF
> 放送するのが自由であるならば、その放送されたものに対して意見を表明するのも自由
>であり、踏みにじっては行けない権利だろ?
もちろんだ。
ある作品が面白かった、つまらなかった、格調高かった、くだらなかったすべて問題ない。
さまざまなコンテキストに基づいて語るのも実に楽しいことだ。
とてもつまらなかったんでなくてもよかったんじゃないかと思うのも別にかまわない。
俺が否定している「危うい考え」というのは、「この作品はあってはならない。そして、これは自明なことである。」という考えだ。
もちろん、実害がない場合限定で。
自分をモデルにして小説を書かれてしまった場合などは、その作品をなくすために法廷で存分に争うがよかろう。
柳美里と小説でモデルにされた人の裁判とかあったな。

> あと、 ID:QSzebGXFは、その悪影響が立証できないならば悪影響が出る恐れのある物を
>垂れ流す事は自由であり、配慮を求める事すら表現の事由に対する妨害行動とするという
>主旨という事でよろしいのかな?
もちろん、配慮を求める意見も自由に他ならない。
しかし、それがただの一つに意見にすぎないということも忘れてはならない。
ただの好みであろうと利益に影響を与える規模だったら受け入れなきゃならないというのはさっきも言った。
で、例に挙がったエロマンガのように、自分が出版社の収入を支える読者ではなく、
また、その雑誌のスポンサーがマイナスイメージを被ることもないのに
(エロマンガ誌に広告を載せている会社はエロマンガが過激でイメージが落ちるような会社ではないw)、
これはこれこれこうあるべきだと確信し、現にこうなってしまったのは正しいことだなどと思うのは、先ほどもいった危うい考えである。
表現の自由に対してこういう危うい考えを持って語るのはよくないことだ。
特にこの板のこのスレで特撮ヒーローものについて、"真面目に"語ろうとしているなら。

588 :名無しより愛をこめて:04/03/31 04:09 ID:QSzebGXF
>>586
ちなみに社会契約論にはその後反論が出ていて(うろ)、
それは実際にはそういう契約のような形で秩序ができあがってきたのではなく、
社会契約論に相当する内容が本能にインプット済みで、人間は本質的にそういう性質を持っている、
なぜならそのほうがたくさん生き残れるからそういう形質を持ったものが増えていくことになるから(ダーウィニズムで砂)という話(うろ)。
実際は両者の間で、少しは本能で持ってて、残りは理性の上に構築した秩序なんじゃないかと、なんとなく個人的には思ってる。
えーと、えらく脱線したな。

少し本題に戻そう。
以前、よいヒーローものが倫理観を育て、昔のヒーローものはよいヒーローものだったので(後略&大意)、
みたいな意見に少年犯罪の年別の人口比が、幼児期に仮面ライダーを見て育った子供が14歳すぎたあたりで最大になってる、
ってデータを持ってきて反証してみたわけです。
その後今やってるヒーローものを見た子供が少年になったときどうなるかという未来のデータはないのだから云々という反論が出た。
まあ確かに未来のデータは誰も持ってないわけだけど、みんな明日のことは勘で決めてたんじゃ頭悪すぎでしょ。
過去に起こった類似する事例から未来を予測するというありがちな手段を使ってみるとよかろうと。
平成ライダーでやってきたことの中で、問題視する人が出てきたことを取りだし、
抽象化して似たような物語の筋や、表現が、古今東西の幼児向け作品で使われるようになったり、
逆に規制されたときを調べ、その周辺の年代についていろいろデータを持ってくれば、
少なくとも、それが語るに値する問題なのか、ただの杞憂なのかくらいはわかるでしょ?
ちっとは手伝うから、いろいろ問題があると思ってたり憂いたりしている人は頑張ってみようや。

589 :名無しより愛をこめて:04/03/31 04:42 ID:ciTWqLTH
>>588
へぇ……
本能か。いや、しかし獣でも群れのために奉仕する事は知っているのだし、なるほどとは思うかなぁ
ともあれ、多少自我を抑えて他人に配慮することは、巡り巡って結局自分のためだとは思う
それをTVで教えようとすればどう言う内容になるのかというと分からないけど


ところで、暴力的だと言われるアンパンマンや残酷だと言われるデカレンジャーについてはどう思われているんだろう
一部で悪影響があるという意見が出ているという点では等しいはずだが

590 :名無しより愛をこめて:04/03/31 04:51 ID:ciTWqLTH
自己中なDQNが増えている昨今、真剣に教育を考えるなら協調性や奉仕の精神は身につけて欲しいなぁ
国家に奉仕というと左側の人が騒ぐけど、自分も属する集団である社会に対する奉仕なら至って自然なことのはず

591 :名無しより愛をこめて:04/03/31 05:05 ID:02k/vIQH
>>590
もちろんそれはそうだと思う。
で、それを実行するのにもっとも適した場所は、家庭であり学校等の教育機関であり
そして地域社会の活動であると思う。
十分やっていれば娯楽作品であるTV番組の表現の細かなところに
とやかく言う必要もないのではないかな。

十分やっていて、娯楽作品までそう言う作風なら逆に「危ない社会」な可能性の方が高いかも。


592 :名無しより愛をこめて:04/03/31 05:09 ID:ciTWqLTH
>>591
そりゃそうだな
ただ相反する内容を奨励する番組を流されたら困るわけだが
かと言って自分に都合が悪い作品だけを有害だと言って規制させるわけにはいかんよな
かと言ってかと言って、どこかから問題視されているものを平等に全て規制すると言うのは異常な事態に思える

593 :名無しより愛をこめて:04/03/31 05:18 ID:02k/vIQH
つまり、いまの日本は十分に恵まれた幸せな社会なんだろうな。

もちろん問題点はたくさんあるが。


594 :名無しより愛をこめて:04/03/31 05:28 ID:ciTWqLTH
結局、どんなに躍起になって特定の番組を潰したいと思っても、それに足る客観的で説得力のある根拠がないと何の力もないよな
特オタ個人が危険だと思うのもPTAの主婦が危険だと思うのも同じ事だし

595 :名無しより愛をこめて:04/03/31 12:57 ID:ciTWqLTH
そして>>563に戻ってループと

596 :名無しより愛をこめて:04/03/31 13:03 ID:rQ//iBwd
>>594
 誰も特定の番組を潰したいとは思ってないと思うが。
 今後作られていく作品に対して、もっとこうあって欲しいという方向性の要望が出てるだけで。


597 :名無しより愛をこめて:04/03/31 13:07 ID:ciTWqLTH
>>596
こうあって欲しいという要望には目くじら立てられていないように見えるぞ
こうあるべきだと言う要望に>>587のような理由で反発が出てるんじゃないのか?

598 :名無しより愛をこめて:04/03/31 15:39 ID:wzoHy6IX
なにさまのつもりなのかえっらそうに、特撮ヒーローとはかくありべきだ!なんて力説する特オタが叩かれる訳だな

599 :名無しより愛をこめて:04/03/31 16:22 ID:de1uWXVx
>>598
そういうこと

600 :名無しより愛をこめて:04/03/31 17:34 ID:YXgEdCh+
でも放送の自由っていったって特撮番組は子供がメインだぜ?


601 :名無しより愛をこめて:04/03/31 17:43 ID:ciTWqLTH
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080549315/95
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080549315/117
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080549315/123
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080549315/128
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080549315/131

なるほどと思った話w

602 :名無しより愛をこめて:04/03/31 18:34 ID:de1uWXVx
>>600
「放送の自由」の話に、「子供がメイン」はあんまり関係ないんじゃない。
また「子供の判断力」云々の話ですか・・・?


603 :名無しより愛をこめて:04/03/31 22:19 ID:XozrI1kt
>>602
 >>600のいいたいのは、本来子供向け番組なんだから、報道の自由があるからって
その基本を忘れるのは良くないだろって主旨だろ。

 戦隊と比較して子供が戦闘シーン以外を観ていないという報告がある様に、子供を
惹きつける魅力が不足しがちになる傾向はあると言えるのかも知れないな。555や剣
 今の路線を大きく変えなくても、少しずつ子供に向けた配慮をする事で、大人は気にせず
もっと子供を楽しませる演出にしていく事は出きるんじゃないかと思うな。

604 :名無しより愛をこめて:04/03/31 22:57 ID:de1uWXVx
>>603
>その基本を忘れるのは良くないだろって主旨だろ
何度か同じこと書いていますが、勝手に「特撮ヒーロー番組の基本」を作って、
それを視聴者である我々が後生大事にとっとかなくたっていいんじゃない?

「平成ライダー」は幼児層以外にウケる要素があって、しかも実際にウケたんだから、
それでいいじゃない。
もちろん放送枠の話などはこのスレでも出たし、現状がベターだとも思っていないけれど、
それだって結果を出すごとに状況が変わる(つまり放送時間の変更がありえる)こと
なんだから、「そうなれば、いいね」ってことじゃんか。

で、結果的に特撮作品が数もバリエーションも増えて、子供も大人もそれぞれ自分の好みで
チョイスできるようになればいいね、と。
そうなればその中のいくつかは「勧善懲悪」フォーマットでつくられるだろうし、
それが好きなヤツはそれを見ればいいってことだ。

「基本」とか「配慮」とか、特に「子供」とかそんなどうにでも扱える「言葉」を
使わなくたっていいと思うけどなあ。


605 :OPナレーション:04/03/31 23:42 ID:8EeM6uU7
仮面ライダー本郷猛(一文字隼人)は改造人間である。

彼を改造したショッカーは、世界征服(制覇)をたくらむ悪の秘密結社である。
仮面ライダーは、人間の自由のためにショッカーと戦うのだ。

606 :名無しより愛をこめて:04/04/01 00:04 ID:PW9FQ+/p
>>604
 番組の作り手とスポンサーの間で、ターゲット層という要素は重要だと思うが。
 企画書本体を見た事ないんでどうプレゼンして、どう通ったのかは知らないが
メインスポンサーの意図と製作側のターゲットの足並みが揃っている様には見えない。

 別の層に受けたら良いなんてのは、番組製作サイド的には良くないだろ。特に
番組内容と関係ないスポンサーじゃなく、深く関わるスポンサーと作っている場合。
狙って高年齢層に受けたならそれも良しだが、狙いを外してまぐれ当たりしたのなら
 次もまぐれ当たりする保証はないわけだしな。スポンサーの意向からずれる事への
許容範囲にだって限りはあるだろう。

 バンダイが特撮は駄目だな、アニメの方が狙い通りになると判断した場合、特撮枠が
減りアニメに取って代わられる可能性だって否定できない。
 つまり『子供向けなのに大人に受けた』のか『大人向けを狙って大人に受けた』のか
その違いは面白かったんだから良いだろって事より重要だと思うが。

 セーラームーン・グランセイザーで枠を増やしたのは、直前じゃなくて番組企画の時期
からして、二年くらい前に成功していたことを表しても、直前が等しく上手く行っていた
事の保証にはならない。

607 :名無しより愛をこめて:04/04/01 00:13 ID:HhLUg9Lq
>>606
ちょっとアナタ。いろいろ書いてるのはいいけどさぁ、
ようは
・「平成ライダー」は子供向けとして不適切な個所が多い
と言いたいだけなんでしょ。

そのことはこのスレで何度も何度も論破されて(というか諭されて)いるんだし、
その上で同じことを何度も何度も書くってのがよくわかんないんだけど。
直前のレスに反応するだけでなく、もう一度スレ全体をじっくりと読むことを
おすすめする・・・というより心からお願いいたします。

608 :名無しより愛をこめて:04/04/01 00:22 ID:29ezGmGa
>>582
影響を及ぼさない物は存在しない。
子供がヒーロー番組みて変身の真似するのとかドラマの台詞が流行ったり・・・
こういう現象はどういう風に説明つけますか?
といじわるに揚げ足を取ってみる

609 :名無しより愛をこめて:04/04/01 00:25 ID:PW9FQ+/p
>>607
 面白ければ不適切でも構わないじゃん、どうせ影響ある訳じゃないと言う無責任発言なら聞いた事があるな。

 で、面白いと思う人がそれなりに多数(ゴールデンのドラマに比べれば少ないのは事実だしね)いても
ニーズに合致していないと続けられないこともあるという別の可能性をいってるだけだが。
 もし子供に向けて作られたなら、子供に十分受けないと失敗であるといっただけ。
 実は子供向けに作っていないと言うのが事実なら、バンダイの商品開発部の頭が硬すぎたのが
良くないんだろうな。

 平成ライダーは(俺にとって)面白いんだから、欠片たりとも文句言うなといわれると話になり様が
ないだろ。
 傷は傷として認め、美点は美点として語り、良い所悪い所を腑分けしないとより良い物の姿を模索する
こともできないだろう。
 痛みってのは、死を避ける為に非情に重要な感覚なんだよ。


610 :名無しより愛をこめて:04/04/01 00:30 ID:HhLUg9Lq
このスレは「とても思慮深い」何人かの人と「あまり思慮深くない」何人かの人の
レスでまわっているが、
主に「勧善懲悪」積極的支持派(ついでに「平成ライダー」嫌い)=「あまり思慮深くない」
という法則があてはまってしまうように思えるのは
私の気のせいなのでしょうか・・・?

611 :名無しより愛をこめて:04/04/01 00:36 ID:29ezGmGa
>>609
>傷は傷として認め、美点は美点として語り、良い所悪い所を腑分けしないとより良い物の姿を模索する
>こともできないだろう。
>痛みってのは、死を避ける為に非情に重要な感覚なんだよ。

禿同。確かに好きな作品って駄目な部分も擁護したくなるんだが無理矢理それやると作品のイメージが悪くなる

>>610
いやなんつうの平成ライダー嫌いとは誰も言ってなかったと思うんだけどな
勧善懲悪から外れてるからちょっと言い方が攻撃的になるんだと思うよ。
実際の話、平成ライダーを面白いと思う人がそれなりにいるからここまで続いた訳で
お前ももうちょっとスレが荒れないように配慮してレスしてくれよな。

612 :名無しより愛をこめて:04/04/01 00:36 ID:ZIB8XH7u
>>609
不適切かどうかを特定個人の主観で一方的に決めるから反発があると思うんですが。
文句を言うなとは誰も言ってなくて、決め付けるから嫌われてるだけだと思うんですが。

最近、バトルが少ないから子供向けとしてはダメみたいな意見がちらほらみられましたが、
その割にはドラマ偏重でバトルにほとんど力を入れてなかったクウガ(特に後半)が全然槍玉に挙がらないんですが。

613 :名無しより愛をこめて:04/04/01 00:39 ID:HhLUg9Lq
>>609
だからね、「平成ライダー」の内容のここが良いあそこが悪いって話しなら
スレ違いだよ、と言ってるの。

「子供向け」番組の、枠と内容の整合性と、後の展開という点に関しては
「ガンダム」を例にだして、
かつて日本のアニメ番組において
「子供向け枠の幼児層以外向け作品」がさきがけとなり
ジャンルの発展・多様化につながったという展開があった、んだから
今の「特撮ブーム」を、そう位置付けることもできるのかもよ、
というレスがある。(ま、私が書いたんだけど。もちろん他の方とのやりとりを通して)

それに私では無いが何人かの方が書いた、
番組内容とそれが及ぼす影響、についての優れた考察が、アナタの脳内で
>面白ければ不適切でも構わないじゃん、どうせ影響ある訳じゃないと言う無責任発言
になってしまっているのだとしたら、
正直、「とうちゃん情けなくて涙が出てくらい」と思います・・・




614 :名無しより愛をこめて:04/04/01 00:50 ID:HhLUg9Lq
>>611
「平成ライダー」だって勧善懲悪じゃん、って意見もありましたよ。
私が気になるのは、自身の「勧善懲悪」の定義なりを書くより先に
「平成ライダー」=「勧善懲悪」じゃない
という見方を固定している意見、です。

そこを固定してしまうと「平成ライダー」がアリかナシかという意見交換に終始
してしまい、そんなのは他のスレでいくらだって書けるんだし、
本来の
「勧善懲悪」は時代遅れなのか?
とは関係のない、言い争いになっちゃうのが、勿体ないんですよ。

とはいえ
>お前ももうちょっとスレが荒れないように配慮してレスしてくれよな。
これには少し反省します。以後気をつけます。

615 :名無しより愛をこめて:04/04/01 00:59 ID:29ezGmGa
>>614
平成ライダーは勧善懲悪だけどそれがはっきり画面に提示されていないので
非常に分かりにくいと思う。
俺としては馬鹿でもわかるように作って欲しいというのが要望かな
平成ライダーは別に悪くないとおもう

616 :名無しより愛をこめて:04/04/01 01:05 ID:HhLUg9Lq
>>615
>俺としては馬鹿でもわかるように作って欲しいというのが要望
なるほど、それは一理ありますね。

では、29ezGmGaさんが過去に、これぞ「勧善懲悪」
と思った作品を教えてください。(特撮以外もあり)

ちなみに私は、そうだなぁ、やっぱ「必殺」とかかなぁ。

617 :名無しより愛をこめて:04/04/01 01:06 ID:b7SlK7TK
へんてこりんなスレ名だ(w

と、気がついてた方もいるよねぇ。

618 :名無しより愛をこめて:04/04/01 01:17 ID:CbzAp/oS
善事をすすめ、悪事もすすめる。



判断、選択するのはあなた≠ナす。


619 :名無しより愛をこめて:04/04/01 01:18 ID:29ezGmGa
>>616
う〜んやっぱり時代劇だろうかな。
水戸黄門とか、変な方向に持っていきようが無いからね。
ここまで勧善懲悪がピッタリはまるジャンルも珍しい
特撮番組だと・・・ダイレンジャーは好きだったけど勧善懲悪とは言い難いしなぁ。
勧善懲悪だけじゃヒーロー物は成り立たないんだよな。
でその+αが問題になる。ヒーロー番組で勧善懲悪貫いてないのって基本的に無い品

620 :名無しより愛をこめて:04/04/01 01:23 ID:HhLUg9Lq
>>619
>勧善懲悪だけじゃヒーロー物は成り立たないんだよな。
>でその+αが問題になる。ヒーロー番組で勧善懲悪貫いてないのって基本的に無い品
同意です。

結局「勧善懲悪」って作劇の基本的な調理法の一つであって、
時代遅れ、とかそういうこととは基本的に無縁だと思っています。

前のレスにも書いたけど、「桃太郎」と「泣いた赤鬼」では、その+αが違うだけで
どちらも「勧善懲悪」と言えるんじゃないか、というのが私の意見です。

621 :名無しより愛をこめて:04/04/01 02:19 ID:NtO+y3Ik
>>616
> ちなみに私は、そうだなぁ、やっぱ「必殺」とかかなぁ。

しかし「必殺!」の制作者側は「勧善懲悪」とは思ってない罠。
こすっからい悪い奴が、より悪い奴を弱い人達の為に倒す番組 …らしいぜ。


622 :名無しより愛をこめて:04/04/01 02:24 ID:HhLUg9Lq
>>621
ふふふ。
ちょい理屈っぽくなるのは勘弁ですけど、
私にとっての「勧善懲悪」とは、
まさに
>こすっからい悪い奴が、より悪い奴を弱い人達の為に倒す
ことなんですよ。

なんつっても「泣いた赤鬼」派ですから。

623 :名無しより愛をこめて:04/04/01 02:36 ID:NtO+y3Ik
>>622
なるほど、納得だ。
なんでも善い事を勧めるのでなく、善い人も悪い人も
「もうちょっと世の中良くしようよ」な「勧善懲悪」ですな。

私は「桃太郎」も「泣いた赤鬼」もどっちも好きですね。
関係ないけど物語と言うのは「語り継ぐ理由」があって、語り継がれる物だと思うので
その理由に教訓とか歴史だとか、あるいは先祖の思い出もあるでしょうが
どれが重要だとは考えない事にしてます。敢えて言えばどれも重要。


624 :名無しより愛をこめて:04/04/01 04:27 ID:Zx4uNpLV
夕べのログを見てこの論争の根元が見えた、希ガス。
ずばり>>598-599だな。
しかも論破されたら>>564>>609のように脳内変換と来る。
これでは結論が出るはずもない。

625 :名無しより愛をこめて:04/04/01 04:35 ID:Zx4uNpLV
>バカでもわかる勧善懲悪
とりあえず、現実に人の命と幸福を奪おうとする何者かが悪で、
それから人々の命と幸福を守ろうと戦うものがヒーロー、なのかなぁと言う気はする。
この場合悪を倒して場合によって命を奪うのも正当防衛や緊急避難と言うことでカタがつくし。
悪役に不気味な謎の集団や世界征服をたくらむ組織や欲深な役人を持ってくればビジュアル的にもわかりやすくなる、かな。
考えてみると>>619-620の言うとおり、やっぱり基本フォーマットの上に色々肉付けされたのがヒーロー特撮や時代劇っぽいかなぁ。

626 :名無しより愛をこめて:04/04/01 13:10 ID:6oM4mS5F
考えてみれば、自分から敵基地に攻撃をかける終盤を除き、大抵は敵が現れて被害が出てから出動するよな
パトロール中に敵を発見し、なに一つ被害が出る前にあぽーんなんて見た記憶がないや
思うに、自発的に異形を探し求め、何か事件を起こすかもしれないって理由で事前にあぽーん
なんてのはヒーローのする事じゃないのかもな
それをしようとしてるのはヒーロー愛好者のオレ達か

627 :名無しより愛をこめて:04/04/01 15:49 ID:Zx4uNpLV
>>626
そう言えば敵組織に対処する形で生まれるヒーローの方が多いような気がするな。
一話の時点でまだヒーローは覚醒していないのに既に敵は暴れ回っていたり。

それはさておき異形=平成ライダーって事で良いのかな?
平成ライダーは悪い影響を与えるかもしれないからと、事前に対処しようとしている香具師への皮肉っぽく読めたが。
旧来のヒーローがしなかったことを旧来のヒーローを信奉する人間がしようというのは滑稽かもしれないな。

628 :名無しより愛をこめて:04/04/01 17:15 ID:qzUvvgHo
>>627
名探偵がいるから殺人が起きる。

629 :名無しより愛をこめて:04/04/01 17:21 ID:Zx4uNpLV
探偵ものはヒーローものではないだろ。

630 :名無しより愛をこめて:04/04/01 22:01 ID:rO8FfFSP
>628

シャーロックホームズ読んで出直して来い

631 :名無しより愛をこめて:04/04/01 23:33 ID:XGw+Q/Ft
なんというか平成ライダー(というか今のヒーロー)が勧善懲悪とか
正義とか子どもに対する影響とかで昔のヒーローのスケープゴートに
されている気がするのは穿ち過ぎかね?

632 :名無しより愛をこめて:04/04/02 00:12 ID:3lAsLkkA
スケープゴート?
まあ、自分が昔のヒーローを見たいが為に現行作品の欠点を無理やりにあげつらってる香具師はいるかもな。
平成ライダーを叩きたいが為に無理やり旧作の美点を過剰に褒めそやす香具師もいるだろうが。

633 :名無しより愛をこめて:04/04/02 00:19 ID:IGrliPx6
>>628
現代は名探偵がいないが殺人は起きてるが?

>>631
是非はともかくとして、
「昔は良かった」はエジプト文明以前から有った繰言だよ。

何にでも長短、好悪は有るもんだw

634 :名無しより愛をこめて:04/04/02 04:44 ID:3lAsLkkA
しかし反論にしろ揚げ足取りにしろ>>628は意味不明だ。

635 :名無しより愛をこめて:04/04/02 08:45 ID:7BAHJNji
>>634
最近の探偵漫画読み過ぎて感覚が麻痺してんじゃね?

636 :628:04/04/02 15:29 ID:hQayJUtA
>>627
>>そう言えば敵組織に対処する形で生まれるヒーローの方が多いような気がするな。
に対応した発言、そこそこ有名な言葉だと思うけど。

637 :名無しより愛をこめて:04/04/02 15:47 ID:3lAsLkkA
>>636
そもそも探偵ものは特撮ヒーローものじゃないだろ?
その話を持ち出すことに意味があるのかどうか。

638 :628:04/04/02 18:46 ID:hQayJUtA
ごめん、その通りです。
ロボタックやハード組は特撮でもヒーローでもありませんね。
刑事はいても探偵主役特撮って本当にない?

639 :名無しより愛をこめて:04/04/02 21:00 ID:T87lfcuI
>>638
月光仮面

640 :名無しより愛をこめて:04/04/02 22:04 ID:vwlyueDP
>>638
ズバットは一応、探偵だったはず。
あとシャンゼリオン。

641 :名無しより愛をこめて:04/04/02 22:43 ID:UeKW9Df1
>638
ザボーガー

642 :名無しより愛をこめて:04/04/02 23:02 ID:vPc8GXij
ザボーガーは刑事。というか秘密警察?

643 :名無しより愛をこめて:04/04/05 21:18 ID:oo46yXX6
むう

644 :名無しより愛をこめて:04/04/06 15:13 ID:wbpgkN+q
見方をちょっと変えてみるのはどう?
「世界征服」とか「殺人」といった手段ではなく、
「自己中心性」のような性格を「悪」と捉えてみるとか。
「自分さえ良ければ」という考えを持つ「悪人」は懲らしめられるべき。
「妻子を交通事故で失ったから車が憎い」と言って車を襲う怪人はタイーホ。

645 :名無しより愛をこめて:04/04/06 15:19 ID:9i5LCaFz
アタクシの子供に悪い影響があるからデカレンジャーが憎いざます!→タイーホ
子供の教育に良くないから平成ライダーが憎いぜ!→タイーホ

646 :名無しより愛をこめて:04/04/06 16:30 ID:uEUXp3Yw
>>645
俺が面白いから平成ライダーを悪くいう奴は問答無用で叩く!→タイーホ

647 :名無しより愛をこめて:04/04/06 16:41 ID:9i5LCaFz
だったら当然「俺が面白いから勧善懲悪を悪く言う奴は問答無用で叩く!」もタイーホだな。
要するに他人の意見を聞く耳持たずひたすら自分の意見だけ通そうとする香具師が悪だと言うことか。

648 :名無しより愛をこめて:04/04/06 23:19 ID:wtBSrl2U
>>644
>「妻子を交通事故で失ったから車が憎い」と言って車を襲う怪人はタイーホ。

で「地球を人類の害から守るため、人類の九割を抹殺」
という目的で動いている組織や怪人は
その崇高な目的を考慮して放置か…

649 :644:04/04/06 23:47 ID:aJCQmF+R
すまん、644のような書き方では意図が伝わらないな。

つまり、タイーホというのは悪いことしてるんだけど殺すのは躊躇われるということ。
デカレンでいうところのジャッジメント○という意味。
自己中が犯す殺人や誘拐はジャッジメント×。デリート。

で、問題は>>648だが、
ヒーロー番組における「人類は地球の害」は、
えてして自分の欲望を満たすための大義名分という場合が多い。
つーか、「何かの目的のために人の命を奪う」という考え自体が
人間が人間らしく生きることの否定だからなぁ。

650 :名無しより愛をこめて:04/04/07 09:33 ID:qq8McB7w
>>648
 まともな理由もなく納得していないのに殺されようとしているなら、それに
抵抗することは人類に限らず、全生命体全てに許された正義だろ。
 法律的にも殺す以外に自分の生命を守る方法がないと判断される状況なら無
罪になる場合もある。

>>649
 そういうのが多いのは確かだがそうでないのも結構ある。
 大鉄人17のブレインは、人類の手で作り上げられ、人類に地球環境の保護を
命じられて、その命令に忠実に私心なく(コンピューターだし)計算して導いた
結果が人類が邪魔であるという結論だった。
 純粋に、自然保護>人の命って価値基準という例もある。人類に絶望した天才
の行き着いた狂気の結論ってケースもあるけどな。

651 :名無しより愛をこめて:04/04/08 08:10 ID:zSwDzFXL
どうでも良いのだが>>394
それって山本五十六だったんだな

652 :名無しより愛をこめて:04/04/11 04:30 ID:ZpCVAHKJ
・・・

653 :名無しより愛をこめて:04/04/12 15:48 ID:CbJguMC2
>>652
 何かいいたいことがあるなら、言ってしまえ。傷つく事を怖れたら世界が悪の手に沈むぞ。

654 :名無しより愛をこめて:04/04/12 18:26 ID:d4kS4x/H
特撮やないけど、銀河鉄道物語。
銀河鉄道の存在自体が敵にとっての悪だった。
それでも主人公側が正しいとしか描かれなかった、
なんだかなぁ、レギュラー以外の命はあいあかわらず軽いし。

655 :名無しより愛をこめて:04/04/12 20:01 ID:CbJguMC2
>>654
 いいたいことは解らなくもないが、もう少しはっきりと言いたいことまで書こう。
そこで筆を止めたら、ただの見た感想でしかない。それに対する君の意見はどうなのだ?
もっと○○だったらいいのにとか、もっと○○であるべきだったとかいうのが君の意見だろ。
それとも、その一方からみて悪である存在に加担する主人公を正義として描く作品のレギュラー
以外の命が軽く扱われるのが良かったと思ったのか?

656 :名無しより愛をこめて:04/04/16 02:19 ID:h15NuSNs
人質を取られて無茶な要求をされた場合、特撮的にはどう言う対応が正しいんだろうな

657 :名無しより愛をこめて:04/04/16 03:29 ID:RFNk9jAf
あの名台詞がある

「そんなこと俺が知るかっ!」

658 :平成ライダーの真相?:04/04/16 20:37 ID:h15NuSNs
589 名前:可愛い奥様 () 投稿日:2004/04/16(金) 20:22 ID:TOR+EgR5
>>557
>早く経済力に釣り合う安保とか外交とか民度の国になってほすぃよ。

民度はとっても高いと思うし、日本人ほど真面目で勤勉な国民はいないと思う。

「日本人はこんなに下品でバカです」って内外に宣伝しまくってるのは
他ならぬ日本の反日マスゴミです。
在日(差別したかないけど実際下品だよね。サラ金だの風俗だのパチンコだの)
の陰謀(?)で、下品なコンテンツ作ってバカな日本人を演出してる気がするよ。
テロ朝の番組なんてまさにそんな感じ。

育児板の「子供に見せたくない俗悪番組」スレではテロ朝の番組ばっかりだしw

659 :名無しより愛をこめて:04/04/16 20:38 ID:h15NuSNs
>>657
人質ごとあぽーんってことかよ!w

660 :名無しより愛をこめて:04/04/16 21:17 ID:f6Xk+RSS
つーかこのスレの「最近の子供番組の〜 」って言う奴は、このスレじゃなくて
いろんなスレで見かけますな(同一人物かは知らないが
ちゃんと議論もできんのに自分の主張だけは通したいのかね。

661 :名無しより愛をこめて:04/04/16 21:51 ID:qUnVs6Pd
>>660
 思う人は1人じゃないんだろ。

662 :名無しより愛をこめて:04/04/16 23:16 ID:GenACpnC
>>660
発破見て盛を判断されても困るなあ。

663 :名無しより愛をこめて:04/04/16 23:34 ID:c9tX1fTG
そう言うわりに同じ葉っぱしか見ませんが(w

総じて議論や論理立てがヘタ(論理にも基づいたもんじゃないからあたりまえだが
煽っては逃げるやり方がほとんど。


664 :名無しより愛をこめて:04/04/17 00:12 ID:sDSuT2Dn
>>663
議論をしようとしてるんじゃなくて、単に受けた感想を語るのに論理はいらないだろ。
子供向けでないことについては、子供向けじゃないのもアリじゃないのかという反論しか
みてないがな。
複数の人が同じ感慨を受けるには根拠になる何か(問題かどうか、是か否かは語らないが)が
存在するのは確かなんだよ。

665 :名無しより愛をこめて:04/04/17 00:49 ID:IwFKoOJt
>>664
> 子供向けでないことについては、子供向けじゃないのもアリじゃないのかという反論しか
> みてないがな。

十分子供向けだ、という発言も見ましたが?

666 :名無しより愛をこめて:04/04/17 01:46 ID:oa0Bu/aY
>>664
ちゃんとスレを読んで来たらどうですか?
っていうか
>子供向けじゃないのもアリじゃないのかという反論
の方が殆ど見かけないのですが。

667 :名無しより愛をこめて:04/04/17 10:29 ID:2kOzPA11
こういう議論が出るたびに、
「要は自分が見て不快なだけなんだろ?子供のせいにするなよ」
という煽りが出て、みんな黙るわけだが。
仕方がないよな、真実なんだから。

668 :名無しより愛をこめて:04/04/17 10:37 ID:2kOzPA11
もっと言うと、(自分が思う)俗悪番組をなくせ!と言ってる奴らは
TVよりも親(自分)の方が子供にとって影響度が小さいことを認めてるんだよな。
情けない。

と、子供から見ると思えるわけだw

669 :名無しより愛をこめて:04/04/17 10:50 ID:2kOzPA11
親たちの反論を聞きたいんでageとく

670 :名無しより愛をこめて:04/04/17 11:04 ID:IwFKoOJt
ふつーの親はこんなところに来ないと思うけどね。

671 :名無しより愛をこめて:04/04/17 13:09 ID:AiryGf5x
>>670
おや云々以前に一般人は2ch、特撮板と二重の壁を
越えて来る可能性自体低いしな

672 :名無しより愛をこめて:04/04/17 13:51 ID:v3BUQ2li
>>668
TVよりも親の方が子供にとって影響が小さいというのは、ある面において真実だろう。
スタンドアロンで見るだけならともかく、TVを見た結果は、一日の半分をすごす子供
社会において共有されるのだから。子供社会は子供にとって、十分影響大きいぞ。
子供同士のやり取りから出てくる間違いをその場で逐一大人がフォローするなんて
不可能だし。

673 :名無しより愛をこめて:04/04/17 15:29 ID:2kOzPA11
世の大人の多くが>>672みたいに考えてるんだったら、「バカじゃねーの?」と思う。
負け犬。人間以下だね。

子供が子供社会に出るまで、子供はどこで過ごすの?
子供の人格形成に一番影響を与えるのはどの時期?
その大事な時期にただTVの前に座らせて、自分は知らんぷり?

話にならねーや。
みんながみんな>>672みたいな負け犬じゃないことを願うよ。

674 :名無しより愛をこめて:04/04/17 15:57 ID:9ei6eGfK
>>673
とりあえずワロタ。

おっと、間違えんなよ、>>672じゃなくて>>673に笑ったんだからな。

675 :名無しより愛をこめて:04/04/17 16:05 ID:WogwIGx7
>>656
マジレスするとまず救出班を組織して人質解放を目指す。

676 :名無しより愛をこめて:04/04/17 17:45 ID:ofwAoTiy
いい年の親の端くれだが、自分の体験から言うとヒーロー番組=勧善懲悪、と思ったことがそもそも
そんなに無い。ガキの頃に"こいつは悪だ!"と心底思ったのはナックル星人くらいw(古くてスマンが)
旧ライダーでいうと相手は"敵"でありせいぜい"犯罪者"くらいの認識か。だからライダーは刑事物みたい
な認識で見てたし、奴らが戦う理由も「不当に改造された怒り」や「家族の仇討ち」的な印象の方が強い。
(劇中では否定してるけどね)なんでライダーは感情移入して見るよりは単純にアクション物としての面白さ
で見てた感じかな。
そんなで、少なくとも俺はライダーで善悪について考えさせられたことは殆どない。ウルトラでは考えさせられた
記憶が一杯あるけど。従ってこのスレの議論もいい意見は一杯あるんだがどこかナンセンスに感じてしまう。
ウルトラ派だから感じるのかもしれんが、平成ライダーは円谷の体たらくのせいで色んな面で割を喰ってる感じw


677 :名無しより愛をこめて:04/04/17 19:02 ID:JwIoutbV
>>656
「死んでも死に切れんぞぉーっ!」と絶叫。
運が良ければ怒りの王子に進化して相手をぶっちぎる強さを手に入れられます。

678 :名無しより愛をこめて:04/04/17 19:28 ID:v3BUQ2li
>>673
…それだと、幼い頃の大事な時期にテレビなんて見せないで、親子の直接
コミュニケーション、スキンシップを大事にすべきだ、という話になるのだが。間
にテレビ番組を介在させる必要がまるでない。
別にそれはそれで一つの見識だが、あんた何でこんな板にいるんだ?

679 :名無しより愛をこめて:04/04/17 19:47 ID:50soALej
>>678
ん?
それは学問や教育とはまったく関係のない領域で特撮番組が好きだからじゃないのか?

680 :名無しより愛をこめて:04/04/17 19:51 ID:3iVIcidb
>>656辺りからスレがグロンギ化してる・・・

681 :名無しより愛をこめて:04/04/17 20:58 ID:2kOzPA11
>>678
ありがとう・・・反応してくれる人がいた。
「ネタスレにマジレスカコワルイ」と思っていたよ。

で、本当に俺が言いたかったのは>>667なんだけど、
勢いで>>668も書いてしまった。
話せば長くなるのでかいつまんで書くと、
「勧善懲悪くらい親が教えろや!TVに頼るな!」なんですが。
で、子供の心に親が占める割合を十分にあげておく。
生まれてから最初の1〜2年のスキンシップ、コミュニケーションが大事。
立派な持論を展開できるみなさんなら、自分の言うことに自信あるでしょ?
ここで語っていることを子供に教えればいいんですよ。

どっかの役者が「特撮ヒーロー番組は教育番組だ」などと語ったらしく、
それ以来勘違いしたファンが増えてたまらん。

682 :名無しより愛をこめて:04/04/18 14:48 ID:TvRwO7jS
オタフレーズ

「スタッフは何もやっていない」
→自分たち好みの作品を作っていないという意味
「議論が尽くされていない」
→自分たち好みの結論が出ていないという意味
「視聴者の合意が得られていない」
→自分たちの意見が採用されていないという意味
「内外に様々な波紋を呼んでいる」
→自分たちとその仲間が騒いでいるという意味
「皆さんにはもっと真剣に考えてほしい」
→アンケートで自分達に不利な結果が出てしまいましたという意味
「心無い中傷」
→自分たちへの非難という意味
「本当の解決策を求める」
→何も具体策はないがとにかくスタッフ等のやり方はダメだという意味
「しかし、だからといって」
→ここから先が本音であるという意味


683 :&rlo;¿;¿;¿:04/04/18 19:57 ID:ie+hpvXd


684 :名無しより愛をこめて:04/04/19 03:25 ID:75hgUU2R
オタクをプロ市民、スタッフを政府にかえてもそのまま通じそうだなw

685 :名無しより愛をこめて:04/04/20 06:19 ID:v1+Dpy3n
>>681
>勧善懲悪くらい親が教えろや!TVに頼るな!」なんですが。

それは正しい。しかし、それが出来てない親が多すぎるのも事実(と、わしは思ってる)。
だから、TVでやる子供向けのものは基本的に勧善懲悪であるべきだと思う。

子供向けじゃないのはビデオでいいじゃん。TVでやらんでも。

>どっかの役者が「特撮ヒーロー番組は教育番組だ」などと語ったらしく、
>それ以来勘違いしたファンが増えてたまらん。

子供の前では全てが教育。子供の手を引きながら車の前を平気で渡る親とか、神経疑う。
って言うか、ホントは全ての大人に「子供の視線に気を遣え」と言いたい


ちなみに個人的趣味としては勧善懲悪でないのも好きなんですが。555が仮面ライダーじゃなかったら
大好きだったのになぁ。(ガンダムと一緒で大人の事情なんだろうけど。)


686 :名無しより愛をこめて:04/04/20 08:21 ID:n64MWWQz
>>685
白倉ライダーは石森作品の流れをくんでる
昭和(平山)ライダーと比較してより正統なライダーだというのは
いたる所で言われているわけなんだが

687 :名無しより愛をこめて:04/04/20 08:41 ID:2on8n0fA
絶対的な正義と悪が存在してそれが普遍であるってのは原理主義者の理論だからなぁ
これに武力を持たせると本当に危険な人たちとソックリになってしまう

688 :名無しより愛をこめて:04/04/20 09:19 ID:ASOVzGjP
子供に善悪は相対的で云々なんて理屈はまだ早いという意見には同意するが、
理屈のわからない子供だからこそ、行きすぎた勧善懲悪を見せるのは危険だとも思えるね。
人を困らせたらアンパンチ、そのくらいで十分じゃないかねぇ。
「ぶっ飛ばす」ならOKで「デリート」「死刑」「殺害」が拙いと思われ。

689 :名無しより愛をこめて:04/04/20 15:12 ID:yY1Q5QEK
俺の考える勧善懲悪番組って「ドラえもん」とかNHK教育の道徳番組なんだが、
みんなはどう考えてるのかな?
こういう番組だったら親も安心して見せられると思うんだが。

690 :名無しより愛をこめて:04/04/20 15:24 ID:mvlY8009
>>689
ドラえもんって、子供向け番組としては心配な部類と思うが…

691 :名無しより愛をこめて:04/04/20 15:35 ID:yY1Q5QEK
>>690
どこら辺が心配なんでしょうか?
気になる点を教えていただければ幸い。

692 :名無しより愛をこめて:04/04/20 15:38 ID:ASOVzGjP
又聞き:
かつてのドラえもんは因果応報を描いており、ほのぼのとした雰囲気の中にも、
悪いことをしたら罰せられると言う教訓が織り込まれていた。
ところが最近ではのび太の勝利に終わることも珍しくなく、暴走した形になっている。
これでは良くない。

だそうな。

693 :名無しより愛をこめて:04/04/20 16:15 ID:yY1Q5QEK
白状すると、引き合いに出したくせに最近の「ドラえもん」は見てないので(>_<)
>>692さんの話にはコメントできません。
>>690さんはその辺ご存知の様子なので、詳しいお話をお聞かせいただけたらと思います。

694 :名無しより愛をこめて:04/04/20 23:47 ID:jwVKY1UY
>>693
見てないのでじゃなく、今すぐ見ろ!

そして、自分の頭で考えろ!

他人の見聞に頼るな!

695 :名無しより愛をこめて:04/04/21 02:29 ID:sRmCNkmA
>>688
ブサヨじみた大仰なご説だな。
極悪な奴はやっつけてドカーンで結構。
あんたの言う通りにしてたら浮世離れのとんでもない温室育ちの一丁あがりだ。

696 :名無しより愛をこめて:04/04/21 03:37 ID:F4XR4V1+
作り手側が何を考えて作っとるのか、ということで、555の企画書より
勧善懲悪絡みの部分を抜粋してみる。

>この番組は”ヒーローもの”だが、いわゆる”ヒーローもの”ではない。
>正義のヒーローが、悪の敵を倒す、―そういう物語ではない。
>また、そういう物語をつくってはならない。
(略)
>ヒーローはなぜ正義なのか?悪を倒すからである。では、悪はなぜ悪なのか?
>「私たち」ではないからだ。
>そういう排除の論理が、従来の”ヒーローもの”を支える基盤となってきた。
>「子供たちに夢を」という。しかし、
>子供たちは”9.11後”の世界に生きていかなければならない。
>勧善懲悪という夢は、現実には
>悪夢しかもたらさないことが証明されてしまった世界に。
(以下略)

697 :名無しより愛をこめて:04/04/21 03:53 ID:F4XR4V1+
あとはちょっと違うが日常と非日常というくだり。
ひょっとしたらセラムンでやろうとしてるんじゃないかと思う。

>”変身”はお祭りである。
>それは、日常からの脱皮であり、抑圧からの解放である。(略)
>苦労し、我慢し、堪え忍ぶことを美徳とすること自体は、決して悪いものではない。
>しかし、そこからの”爆発”をカタルシスとしていいのだろうか。
>これから自分の人生を生きていく子供たちには、自分の人生を生きてゆく権利がある。
>その子供たちに対して、私たち大人が、日常をつまらないものとし、そこからの脱却を
>「夢」として植え付けることは、許されることではない。
>人生は素晴らしい。そうでなければならない。
>だが、私たちは「今でない時」をずっと待っている。だからこそ、日常を堪え忍び、
>そこからの解放の時を夢見る。しかし、そんなときは永遠に訪れない。
>子供たちは、夢見るべきである。変身すべきである。ヒーローとして、戦うべきである。
>しかし、それが日常からの脱却であってはならない。逃走であってはならない。(以下略)

698 :名無しより愛をこめて:04/04/21 08:41 ID:BQ1Mpazn
>>695
あんたのいう通りに育てたら
浮き世離れしたテロリストや北の工作員の一丁上がりだ。

699 :名無しより愛をこめて:04/04/21 09:19 ID:1CQskKE7
>>698
現実にどう生きていくかと
娯楽作品(=テレビ番組)としてどんなのがいいかを混同しちゃいかんよ。

700 :名無しより愛をこめて:04/04/21 09:31 ID:XV/i6mar
>>696-697
大変興味深い。

701 :名無しより愛をこめて:04/04/21 10:13 ID:H/boj8cQ
>>699
最初に混同したのは>>695なわけだが。

702 :名無しより愛をこめて:04/04/21 21:50 ID:lIw4Y9vO
なんていうかスカッとしてたらそれで良いと思うよ
雰囲気だけ出しといて結局何も残らない方が駄目だと思う

703 :名無しより愛をこめて:04/04/21 21:56 ID:qs8gKLMT
「たった一つの命を捨てて
  生まれ変わった不死身の身体
 鉄の悪魔を叩いて砕く
  キャシャーンがやらねば誰がやる」
          ↑
         正義

704 :名無しより愛をこめて:04/04/21 22:07 ID:5mYDE1ep
それが悪とは言わないが、それのみが正義のあるべき姿じゃないのは確かだな。

705 :名無しより愛をこめて:04/04/21 22:31 ID:DRZdvzWU
まぁたかが一週間三十分のテレビ番組ごときでグダグダ言うなよって事だな

706 :名無しより愛をこめて:04/04/21 22:50 ID:x8Pdhp6v
>>696->>697の辺りを読んで思ったけど、平成ライダーは最後皆日常に帰っていったのと逆に、
昭和ライダーは力を隠して一般人として生きることを選ばず、ライダーとして生きていくことを選んでるよね。
まあ後者は経緯の関係上そうなっても仕方ないとは思うんだけど、この違いって意識してやってることなのかな?

そういう浮世離れしたところや、普通の生活とは縁遠いところを見ると昭和ライダーはどこか神話的な造形だよね。
人間の姿をしてるけどどこか人間的な生臭さとは無縁というか・・・・・・。「ヒーローの理想像」の体現。
逆に平成ライダーは生臭すぎるほど生活臭がして、あくまで「人間」が戦ってる感じがする。
前者は現実のしがらみに縛られない分爽快感があり、後者はしがらみが有るからこそ親近感が感じられると思う。
現実を(良い意味で)忘れて特撮を楽しみたい人には平成のそういう雰囲気が鬱陶しく感じられるし、
(根本は嘘なんだけど)自分と同じ「人間」の戦いを好む人は昭和の理想像的ヒーローが空虚に感じるんだと思う。

個人的な考えでしかないし、昭和と平成のどちらかを否定する気は全く無いんだけど何となくそう思った。
長&駄文スマソ。

707 :名無しより愛をこめて:04/04/21 23:41 ID:BfvO2xuW
正義だの悪だのどうでもいいから
戦闘シーンを面白くして下さい

708 :名無しより愛をこめて:04/04/22 00:22 ID:9B6yTsg2
禿同意
正義と悪なんて概念的な物でしか無いんだから拘っても意味無い
ていうか上のほうで基本的に勧善懲悪じゃない作品は無いってレスがあったはずなんだが

709 :名無しより愛をこめて:04/04/22 01:07 ID:4/Y8VXOT
>>706
> 昭和ライダーは力を隠して一般人として生きることを選ばず、ライダーとして生きていくことを選んでるよね。
> まあ後者は経緯の関係上そうなっても仕方ないとは思うんだけど、この違いって意識してやってることなのかな?

ぶちゃけ話を続けない(続けられない)ようにする為だと思う。

710 :685:04/04/22 05:34 ID:Aaoo0HrD
間があいたんで流れを乱すかもしれないけど、ご容赦。

>>686
石森版は読んでるから勧善懲悪でないのは知ってる。それに必ずしも昭和ライダーを想定してる
訳でもない。

子供に見せたいヒーロー像は例えばストロンガーやスピルバンのような、明るくて強くて頼れる
アニキ的なもの。どっちも背景として復讐をしょってるからドラマ的には宜しくないかもしれないけど。

>>688
そういう意味ではやっぱりマシンマンがふさわしいのかなぁ?「カタルシスウェーブ」でどんな
悪人でも善人になっちゃうの。

>>696
わしは現実が暗いからこそ幼少期には明快な明るさが必要だと思うし、その企画書は多分スポンサーを納得させるための詭弁でしょ。ホントのターゲットは子供じゃなくてもっと上のはず。

>>707
わしが平成ライダーに不満な理由の一つはそれです。555のたっくんは初めの頃あまり自身がなかったはずなのに変身したとたんにやたらと自信に満ちあふれてるし。


後、わしが書きたかった事は既に前の方に書いてあったんで消えます。


711 :685:04/04/22 05:37 ID:Aaoo0HrD
>>710
>555のたっくんは初めの頃あまり自身がなかったはずなのに変身したとたんにやたらと自信に満ちあふれてるし。
これは前文とは別ね。戦闘シーンがつまらないのはCGの使い過ぎ。

712 :名無しより愛をこめて:04/04/22 09:05 ID:XgnBC/9S
平成ライダーの戦闘が少ないとは言わない。
構成がスッキリしないのが大きな問題だと思う。
アバンタイトルで前回の決着
Aパートで日常ドラマ
Bパートで非日常(戦闘)開始して、そのまま引き
このいつもいつも、1エピソードに蹴りをつけずに引きずる構成が爽快感を削ぐ。
これだけ直してくれるだけでも十分、爽快感のある展開になると思うんだがな。
平成ライダーは悪くないといってる人の主張にも別に、決着を次回に引っ張るから
いいとはいってなかったし。今の平成ライダーが好きな人間には不満なく、平成
ライダーをみててスッキリしない人の不満は減らせるんじゃないか?

無理に決着を引っ張らなくても、面白ければ視聴者は次回も見るんだからさ

713 :名無しより愛をこめて:04/04/22 09:24 ID:vY6NjFUz
確かに「そこで切るのかよ!」とは毎回思うな。
別に爽快感に重きは置いてないから大して気にならなかったが、嫌な人には嫌だろうなあれは。

714 :名無しより愛をこめて:04/04/22 12:27 ID:CK17VEcc
>>709
昭和ライダー、本人が天才、親が科学者等、働かなくても食っていける。
平成ライダー、普通の人もしくはバカ、働かなきゃ食っていけない。

715 :名無しより愛をこめて:04/04/22 12:39 ID:S150vrjq
昭和ヒーローは、ヒーローを記号化して描写した。
理想形というか、ステレオタイプというか。
で、「物語がワンパターン、深みがない」と批判された。

平成ヒーローは、ヒーローを人間として描写した。
人間の泥臭い部分、薄黒い部分を隠さず、そんな人間がヒーローになる。
で、「ヒーローらしくない、子供に見せられない」と批判される。

どっちがいいのさ?それとも、第三の手段がある?

716 :名無しより愛をこめて:04/04/22 12:50 ID:S69hXJ5Z
なんか微妙にスレの本題と外れてきてないか?

717 :名無しより愛をこめて:04/04/22 13:25 ID:vY6NjFUz
>>715
別にどっちでも良いだろ。所詮TV番組なんだし。
ただどっちにも口うるさい批判があって、このスレでは前者のファンが特に声が大きいから反論も出るだけかと。

718 :名無しより愛をこめて:04/04/22 14:16 ID:xh2swvbc
>>711
>たっくんは初めの頃あまり自身がなかったはずなのに変身したとたんにやたらと自信に満ちあふれてるし。

巧が自信がなかったのは、主に人間関係の部分だろ。
そもそも圧倒的な力を手にいれた人間が、その力に酔ってしまうのは不自然な描写じゃない。


719 :名無しより愛をこめて:04/04/22 14:20 ID:XgnBC/9S
加減は難しい問題だとは思うが、ヒーロー番組の主人公はあまり一般人的過ぎても困る。
現実にいるヒーロー(スポーツだのタレントだのね)にありえる程度にはできた人格を期待したい。
親しみ易い事が悪いとはいわないが、変身前から【もっと】憧れる事のできる格好よい大人を見せて
くれるとありがたいんだがな。
別に、平成ライダーとかの主人公が並以下という気はない。今以上に良くなって欲しいってだけな。


720 :名無しより愛をこめて:04/04/22 14:42 ID:S69hXJ5Z
>>719
> 親しみ易い事が悪いとはいわないが、変身前から【もっと】憧れる事のできる格好よい大人を見せて
> くれるとありがたいんだがな。

それは当のメインターゲットである子供が憧れるキャラならいいんじゃね?
そう言ってる君が憧れられないのは年齢的(中学生以上と仮定)に無理だろ。

何度も言うようだが、自分の希望と子供の感想や世間的な一般論とをすり替えて
発言するのはいいかげん止めたら?

721 :名無しより愛をこめて:04/04/22 14:45 ID:vY6NjFUz
>>719
誰が困って誰にとってありがたいんだよw

722 :名無しより愛をこめて:04/04/22 15:23 ID:XgnBC/9S
>>720-721
今がベストであり、今のバランスを変えると改悪にしかならないと考えているのか?
そうでないなら、他人の意見にケチをつけるだけでなく、自分はどうである方がベターと思うのか言ってみたらどうだ?
他人の揚げ足しか取らないのは叩かれる心配はないかもしれないが、何も益がないぞ

個人的な意見を言っただけだろ? 俺はこう思うし、同じ様に思う人間も一定数以上いるだろうってことを言ってるだけで
唯一絶対の真理を語ったつもりはない。
お前らはどう思ってるんだ? もっとくだらない考えしか持ってないんでないなら言ってみろ。


723 :名無しより愛をこめて:04/04/22 15:34 ID:vY6NjFUz
>>722
今がベストとは言わないが、>>719で示された内容に変えるメリットがあるようにも思えないな。
ヒーローが身近にいるような一般的な人間だと困る人間や、
もっと憧れられる大人なヒーローだとありがたい人間が多ければ、
自ずからそうなるだろうとは思うけどね。

724 :名無しより愛をこめて:04/04/22 15:40 ID:XgnBC/9S
>>723
じゃあ、vY6NjFUzは個人的にはどういう方向に変るのがいいと思ってるのか言ってみろって言ってるんだろ。
今がvY6NjFUz の主観的にベストでないからには、vY6NjFUz のベストに近づけるベクトルの修正が存在するんだろ?


725 :名無しより愛をこめて:04/04/22 15:44 ID:vY6NjFUz
>>724
個人個人の要望を総合した、全体的な要望に沿って番組は制作されていると思っているだよ。
漏れ個人の要望などはないし、たかがTV番組に対してかくありべしなどと言った理想は持っていない。
お前さん同様の意見が多いなら自ずとそうなるだろうさ。
大人なヒーローを願う人間が多いなら作り手も対応するだろうよ。

で、誰が困って誰にとってありがたいんだ?
少数のファンか?大多数の一般視聴者か?

726 :名無しより愛をこめて:04/04/22 15:50 ID:S150vrjq
>>724
>>725は自ら
>>漏れ個人の要望などはない
とカミングアウトしているので、これ以上突っ込んでも無駄。
こういう評論家人間と議論しても得るものはないので、
さっさと切り上げ、これ以上関わり合いにならないほうがよい。
>>725の質問にも答えないほうがいい。スレの無駄。

727 :名無しより愛をこめて:04/04/22 15:52 ID:vY6NjFUz
>>726
何か悪いのか?

728 :名無しより愛をこめて:04/04/22 15:52 ID:BGbLL4FG
なんつうかみんな必死だな
特オタってのはこんなもんなのか?

729 :名無しより愛をこめて:04/04/22 16:22 ID:BGbLL4FG
面白ければ見るor面白くなければ見ない
これで十分だと思うんだが、意地でも面白いものを作らせたい奴が多いのか?
他の板よりアンチスレが目立って多いわけでもないようだが

730 :名無しより愛をこめて:04/04/22 16:40 ID:vY6NjFUz
>>729
アンチスレの数がどう関係あるのかわからないが、
ヒーローを尊敬するファンにとっては最近の傾向は危機感を持つのだろうとは思うな。
平成ライダーに限らず、戦隊のレッドも尊敬できないって書き込みを見かけるから。
黙って待つだけでは永遠に自分が面白いと思える作品が来ない、なんて感じるのかも。

731 :名無しより愛をこめて:04/04/22 16:50 ID:BGbLL4FG
アンチスレの多さ=ただのクレーマーの多さな

732 :名無しより愛をこめて:04/04/22 18:51 ID:S69hXJ5Z
>>730
つーか良い年までなって「ヒーローに憧れたい」だの「ヒーローが尊敬できない」だの
言う方が同化と思うけどな。
子供が楽しんでみていればそれでいいし。

そこそこの年になったら「最近のヒーローは〜 」なんて愚痴垂れてないで
じぶんがそのヒーローの座にドン!ッと座るんだよ!
ヒーローが居ないなんて言わずに「俺がヒーローだ!」と実際にヒーローに
なれば良いんだよ(by島本和彦

おこぼれで見てる分際なんだからさ自分らは。
いつまでもヒーローにしがみついてるもんじゃないと思うけどね。


733 :名無しより愛をこめて:04/04/22 19:35 ID:DLqvbZaU
昭和ライダーって勧善懲悪というよりは話が単純なだけじゃないか?
悪い奴(怪人)登場→良い奴(ライダー)登場→良い奴が悪い奴を抹殺→めだしめでたし

734 :名無しより愛をこめて:04/04/22 20:07 ID:vY6NjFUz
>>732
それはID:XgnBC/9Sに言ってくれ。

735 :732:04/04/22 22:26 ID:S69hXJ5Z
>>734
あ、そうだね。ついそのままだった。

ID:XgnBC/9Sさんは>>732を見てね。

736 :名無しより愛をこめて:04/04/23 10:35 ID:CKGTdta5
原点回帰として勧善懲悪の定義を確認してみる
【勧善懲悪】
国語辞典
善をすすめ、悪をこらしめること。勧懲。
→勧懲小説
和英辞典
encouraging the good and punishing the evil.
・〜劇 a morality play.

【勧懲小説】
〔坪内逍遥の文学用語〕善玉と悪玉の葛藤(かつとう)を経て、結局善は栄え悪は滅びるという、勧善懲悪を説く小説。曲亭馬琴の読本(よみほん)がその典型とみられ、逍遥が「小説神髄」で否定した。

morality play (16世紀ごろの)道徳[教訓]劇

mo・ral・i・ty
━━ n. 道徳[倫理](学); 道徳性; 徳性, 品行; 教訓.
morality play (16世紀ごろの)道徳[教訓]劇.
⇒moral

mor・al
━━ a. 道徳(上)の; 道徳意識のある; 倫理的な; 教訓的な; 良心的な, 品行方正な; 精神的な; 蓋然(がいぜん)的な.
━━ n. (寓話・事件などの)教訓; 道徳; 生き写し; (pl.) ((単数扱い)) 倫理学, 風紀, 身持ち (a woman of loose 〜s).


737 :名無しより愛をこめて:04/04/23 10:45 ID:CKGTdta5
勧善懲悪ってのは、道徳的な(とされる)ものを解りやすい実例絡みで見せるものであり
善玉悪玉がはっきりした解りやすさを持つ、大衆(快楽を求め深く考えない人)向け娯楽
ってのが元々の定義って事で良いんだろう。

フィクションの中でも、より幻想的で理想的な路線という事だろう。
フィクションでも、より現実的で写実的な路線というのもある。
現実的路線では、善が勝つとは限らないし、1人の人間を簡単に善悪に分けられない。
理想化された物語が、薄ら寒く感じる層(世代や成長段階、個人的資質とかあるだろう)には
現実的路線は理想化されたものより全てにおいて勝るようにも見えるだろう。

しかし、勧善懲悪の様な理想化され現実離れした路線は別に子供に限らず古くから現在まで
大人にも支持されている。実際には、古い勧善懲悪にも良さがあるのだろう。

勧善懲悪の良い面とは何か、それを考えるのがスレ趣旨には沿うんじゃないか?

738 :名無しより愛をこめて:04/04/23 15:32 ID:gPbA0W4O
特撮に理想を押し付け、それに反対する奴は容赦なく攻撃する
正直キモいな

739 :名無しより愛をこめて:04/04/23 16:48 ID:ahTaiSCm
他人の意見にことごとく「押し付け」というレッテルを貼って封殺しようとする
正直キモいな
他人の意見を批評することでしか自己を表現できない奴は可哀相だな

これだけではなんなので
ヒーロー番組を「子供が見るもの」と決め付ける奴って多いな
いいじゃん大人が見たって
時代劇や任侠物と同じだよ
娯楽よ娯楽
現実社会に疲れた大人が気楽に見れるヒーロー番組が欲しいな

740 :名無しより愛をこめて:04/04/23 17:09 ID:yZjlRQEo
まあ大人が見たって良いんじゃないか?
どんな物なら気楽に見れるのか知らんが。

741 :名無しより愛をこめて:04/04/23 17:26 ID:StMxbe6X
どうなのかな、言葉の厳密な定義(特に人によって解釈の違う概念)
って時と共に変わって行くものだからね。
今の作品派の人と懐古派の人の間はもちろん
昔の路線を支持する人同士や現行支持派同士の間でも
認識が違うのでは無いかい?

742 :名無しより愛をこめて:04/04/23 17:35 ID:yZjlRQEo
そりゃまあそうだろうなぁ。
自分が特殊な趣味をしている場合、自分の趣味にあった作品がなくても仕方ないし。
ごく少数の人間の為だけには商売できんしな。

743 :名無しより愛をこめて:04/04/23 18:06 ID:ahTaiSCm
気楽に見られるヒーロー番組
スレ違いなので詳しくは書かないけど
>>732が貶している「頼れるヒーロー」が活躍する番組が見たい
自分の足で踏ん張るのは現実社会だけでいいよ
仮想世界の中では誰か頼れる人に寄りかかっていたい

勧善懲悪に関しては
制作側が善と悪の定義を放棄し
それを肯定している現状では
望んでも生まれることはないだろうなと思っている
シラケているんだろうね
現実社会に負けてしまっている

こういう時勢だからこそ胸を張ってヒーロー番組を作ってほしい
非現実的なヒーローを待っている人って
少なくないと思うんだが

744 :名無しより愛をこめて:04/04/23 18:11 ID:yZjlRQEo
>>743
おいおい、もっとしっかりしろよ。何をくじけているんだ。
悪いが、現実逃避したがっているようにしか見えないぞ。
勧善懲悪の是非以前の問題に見える。
お前さんこそ現実に負けているんじゃないか?
お前さんがまず胸を張って堂々と生きてみてくれ。
誰かに寄っかかることなく、自分自身で勝負して見せてくれ。

745 :名無しより愛をこめて:04/04/23 18:17 ID:gPbA0W4O
自分が寄りかかるためのヒーローを、他人に胸を張って作れと言う
これはどうなんだ?
もはやキモいとは言わんよ
イタいと言ってやろう

746 :名無しより愛をこめて:04/04/23 18:18 ID:yZjlRQEo
煽るなよ。

747 :名無しより愛をこめて:04/04/23 18:31 ID:gPbA0W4O
娯楽番組が現実の疲れを癒すためにあるって側面は否定しないがな
しかし良い大人の発言としては743は間違いなくイタかろうよ

748 :名無しより愛をこめて:04/04/23 18:57 ID:yJwcaLlk
お話を楽しむ=現実逃避という図式が、俺にはどうにも
理解できない。
勧善懲悪だろうが、複雑な図式だろうが、あくまで「お話」
だってことには違いはない。シンプルな勧善懲悪ものを
作らなければ、そして非勧善懲悪な番組を見てれば、現実逃避
してることにならないって理屈はおかしいだろ。どっちにしろ
作り事には変わりない。

お話なんて、荒唐無稽でいいと思う。
勧善懲悪、いいんじゃない?面白い話になればさ。
ブラウン管の向こうの世界なんて、しょせん虚構。
(もちろん、ニュースとかは除外してくれよ)
ヒーロー番組は、ヒーローが活躍するからヒーロー
番組なんだろ?強いヒーロー、かっこいい頼りがい
のあるヒーローが見たいって意見は、当然出るだろうよ。
それに対して、「自分がヒーローになれ」とか、
「現実逃避するな」なんて指摘は、俺には的はずれな
意見にしか思えないね。いい年をした大人が、本当に
空想上のキャラクターに依存したいと思ってる訳が
ないだろう?虚構と現実を一緒くたに考えるなよ。

自分と趣味が違うということだけで、他人を「キモい」だの
「イタい」だのと平気で言える奴の方が、俺には信じられん。
もちろん、そう言い放ってる奴も、いい年なんだろ?

初代スレは、みんながヒーローものに対する思いを思いっきり
ぶつけ合うなかなか熱いスレだったが、今は変なスレになったな。

749 :名無しより愛をこめて:04/04/23 19:20 ID:yZjlRQEo
>>748
痛いともキモいとも言わないが、>>743は確かにどうかと思うぞ。
みんなが心に秘めた想いとしては当然の物だったとしても、口に出されると何だかなぁと思える。
頼りないヒーローが子供に悪影響を与えるなら、>>743のような大人も子供に悪影響を与えるんじゃないかと思えるほどに。
子供はTVだけ見て育つんじゃなく、周りの大人の背中も見て育つわけだしな。
もちろん自分だってそんなに大した人間じゃないが、子供の前ではカッコつけてるつもりだ。
頼れるヒーローをって要望は、結局はそう言うことだと思うが、それを要望する側が情けない姿を見せるなよとは思うよ。
このスレに子供がいるかどうかは知らないけどさ。

750 :名無しより愛をこめて:04/04/23 19:30 ID:yZjlRQEo
余談だが、カッコつけすぎた結果柵を飛び越えるのに失敗し、顔面を強打したこともあるorz

751 :名無しより愛をこめて:04/04/23 19:48 ID:gPbA0W4O
未成年だが何か?

752 :名無しより愛をこめて:04/04/23 20:06 ID:yZjlRQEo
何もないので帰って下さい。

753 :名無しより愛をこめて:04/04/23 20:18 ID:W1SFwHjR
>>751
ガキのくせに生意気。

754 :名無しより愛をこめて:04/04/23 20:27 ID:ahTaiSCm
心配してくれてありがとう
俺も現実世界では自立した人間を気取っているし
一応誰に見られても恥ずかしくない行動をとっているつもり
ちょっと無理してるかな
その反動で
匿名掲示板に愚痴っていると思ってくれれば嬉しい

前にも書いたがヒーロー番組については
いいじゃん大人が見たって
娯楽よ娯楽
というスタンス
ヒーロー番組は子供のものという感覚はない
だからといって子供を排除しようとも思わない
一緒に楽しめれば最高

もしくは大人のためのヒーロー番組があってもいいのかもしれない

子供を持つと見方が変わるのかも
親が子供に対してヒーローたらんと思う気持ちは分かる気がする
でもそれとヒーロー番組云々は別問題

>>751
で?
>>748への反論のつもり?

755 :名無しより愛をこめて:04/04/23 20:29 ID:yZjlRQEo
>>754
うむ、特撮の在り方云々は別問題として、生き方としてはそれで(・∀・)イイ!! よな。
互いにがんばろうな。

756 :名無しより愛をこめて:04/04/24 06:24 ID:lVsTV1po
>>714訂正
昭和、敵組織の軍資金をネコババ、一生遊んで暮らせる。
平成、敵も金持ってない。唯一翔一が真津上の財産を横取りしてレストランオープン。

757 :名無しより愛をこめて:04/04/24 18:58 ID:XH6S81Za
>>756は仮面ライダーに怨みでもあるらしい。



……敵組織(組織じゃないのもあるけど)の関係者か?

758 :名無しより愛をこめて:04/04/24 20:33 ID:6CTS4c7Q
実写キャシャーン正義じゃなかった…

759 :名無しより愛をこめて:04/04/24 22:11 ID:htM/4B+o
>>758
もともとのキャシャーンも正義とは言い辛い位置にいるんだがな。

760 :名無しより愛をこめて:04/04/24 23:01 ID:wOxiWEB9
たった一つの命を捨てて 生まれ変わった不死身の体
鉄の悪魔を叩いて砕く キャシャーンがやらねば誰がやる!

か。
>>703もこの台詞を挙げているが、これしか知らない人間から見たら正義の権化に見えるのかも知れない。
例えば悪の組織と戦うために自ら人間を止めて過酷な戦いの道へと踏み逝った勇敢な男とか。
まあ確かに自分から志願したはずではあるが、正義感や使命感と言うよりは復讐だった希ガス。

761 :名無しより愛をこめて:04/04/25 00:47 ID:OdYTCd5I
今日CASSHERN観て来て思ったが、大人向けの特撮は是非ジャンジャン映画で作って欲しいな
映画なら、テレビと違って見に行こうとしないと見れない訳だから、ちゃんと構えた状態で見れるし
子供の事は気にする必要も殆どない。
CASSHERNなんか、中高生位ならともかく、小さい子供に見せたいとは考えてないだろうし。
半分寝てる日曜の朝じゃなくて、映画で見に行くならこの位で丁度良いし。
何より、玩具を売れるようにしてスポンサーのご機嫌をとる必要もないわけだし。
東映もこう言うのを自信もって出して欲しいな。子供向けではなく、キッチリ大人向けに金をとる為の
映画って作りで。
テレビ作品の映画版は、テレビみてる子供が来るから勿論別ものでな。

念の為、作品としてのCASSHERNが主題ではない、独立した作品として大人向けに作られた特撮
のあり方の例として使ってるだけだから。

762 :名無しより愛をこめて:04/04/25 00:59 ID:lBJdkiHl
>>761
それはわざわざ「特撮」と言わんで、普通に「映画」なのではないかと。
あたまに「SFX」とか「ファンタジー」とか付くだけであって。


まあ「特撮」映画という言い方もあるけどね。

763 :名無しより愛をこめて:04/04/25 02:30 ID:OdYTCd5I
>>762
その論理には大して意味がない。
テレビでやってるのも『特撮』といわないで、普通に『テレビドラマ』で括っても良いんだから。
あれは『特撮』だろ、アクションシーンからは特殊効果・特殊撮影は切り離せない作りだし。

764 :名無しより愛をこめて:04/04/25 18:08 ID:aPSOowE0
>>763
テレビでチラッと見ただけだが、アニメだろアレ。

765 :名無しより愛をこめて:04/04/25 18:31 ID:xdy0O2rF
作る側が頑張っても見る人間が金出してくれないから
今みたいな状態に落ち着いてるんじゃん
映像作品単体で制作費を回収する試みはちょくちょくあるけど
どれも泣かず飛ばず

766 :名無しより愛をこめて:04/04/25 20:25 ID:QuWwVzZq
>作る側が頑張っても見る人間が金出してくれないから


・・・・・・金策も腕だと思うけどね。
見たくも無い自慰行為に金を出す馬鹿はいないし。

767 :名無しより愛をこめて:04/04/25 20:44 ID:xdy0O2rF
腕というか日本人は元々エンターテイメントに金を出すという発想が希薄なんだよ
それに加えて無料のテレビ番組がそこそこ面白いから余計に金を出さない。

768 :名無しより愛をこめて:04/04/25 23:37 ID:yermsKxa
大人向け特撮には需要がないなら、作られなくても構わないんじゃないか?
特撮ものに金を出すなんてってのが多くの人の共通見解なら、玩具の宣伝兼ねた
子供向け特撮だけがテレビでやってれば十分だろう。
一銭も金出さずに自分好みの作品を作ってくれれば万歳、作らないと文句を言うってのは
間違った姿勢だろ。
テレビでやり、玩具会社が主たるスポンサーであるならば、中心的ターゲットはその玩具を
買う世代(学齢前の幼児〜小学校低学年位まで)に絞られているのが正しい。勿論、それだけ
みたせば大人の視聴にも耐える必要はないとは言わないが、付加価値でしかない部分だ。
玩具会社をスポンサーとしたテレビ番組の場合、優劣の順が↓になるって話。
子供も大人も面白い>子供が面白く大人は詰らない>大人は面白いけど子供は詰らない>誰が見ても詰らない
一番左を志向するのは良いんだが、爽快感をなくしたり不透明な展開にしたりして子供をないがしろにするなら
テレビでやらずに、映画やVシネで直接金とってやれば良いんだよ。

769 :名無しより愛をこめて:04/04/26 00:06 ID:kkrh/bPp
>一銭も金出さずに自分好みの作品を作ってくれれば万歳、作らないと文句を言うってのは
間違った姿勢だろ。

このスレでそれをやってるのは絶対正義VS絶対悪の推進派だけどな
どうして現在の路線がスタッフなりに子供向けを追求した結果だろうとは考えないのだろうか
戦隊とライダーでまったく同じ年齢層を対象にしても仕方ないしな
555の反省からか、剣はさらに単純になったようにも見えるし、子供の分かりやすさと言う意味では見守る価値はあると思われ

770 :名無しより愛をこめて:04/04/26 00:16 ID:KeVrQCBV
そうだな。
出された作品が嫌ならスルーし、気にいれば見る。それで充分だろう。
倫理的に拙いと思うところがあれば放送局にゴルァメール出して放置。
あとは先方側が苦情の数や自己の価値観などから結果を出すだけ。
その結果がどれだけ気に入らなかろうと、金も出していない一視聴者にはそれ以上言えないだろうな。
他の視聴者の要望やスポンサーの要望などとの兼ね合いで作り手が判断したことに従うしかない。

771 :名無しより愛をこめて:04/04/26 00:19 ID:KeVrQCBV
作り手がスポンサーの意向やより多くの視聴者の要望を無視すれば、それはちゃんと作り手自身に跳ね返ってくるしな。

772 :名無しより愛をこめて:04/04/26 04:14 ID:t5UjPAen
>作る側が頑張っても見る人間が金出してくれないから
>今みたいな状態に落ち着いてるんじゃん
だったら金出してもらえるものを作れよといいたい。

773 :名無しより愛をこめて:04/04/26 08:19 ID:kkrh/bPp
とは言え近頃不景気でありますからなぁ
ゲームという強力なライバルの存在も無視できない

774 :名無しより愛をこめて:04/04/26 15:22 ID:w27PZNih
例えば金出してもらえるものって何だ?

775 :名無しより愛をこめて:04/04/26 17:57 ID:cIG7R7Je
>>774
映画だったら…
1.メジャーな原作・キャラクター
2.メジャーなタレントの出演
3.メジャーなクリエーター(監督等々)の参画
4.ヒット作の続編

776 :名無しより愛をこめて:04/04/26 18:12 ID:subzGf2d
>>775
上手い広告戦略ってのもあるぞ。これの上手いのが日本ではあまり見かけないけどな。

777 :名無しより愛をこめて:04/04/26 18:39 ID:cIG7R7Je
>>776
ああ、>>775で書いたのは、協賛(出資)を得るために必要な
要素だけだったな。
実際、広告しだいで集客力がだいぶ変わるな。
期待を煽るコピーとか。
「この結末は、誰にも漏らしてはならない」なんて…
ちと例えが古いか。

778 :名無しより愛をこめて:04/04/27 01:40 ID:2FG0zs11
ジブリぐらいのモンだろ
まぁジブリみたいな戦略とったらとったで>>772は文句いうんだろうが

779 :名無しより愛をこめて:04/04/27 02:04 ID:r4iUeY9f
>>778
いや、言わん。
とりあえず特撮はほとんど金だと思ってるから。
結局、スタッフの技術レベル×人数×労働時間=金だもん。
スタッフのモチベーションによるプラス補正はあくまで補正。
555の映画の予算増+モチベーションの高さによるVFXアクションとしてのレベルの向上は嬉しかった。
金+モチベーションが最もいい感じな近年の特撮作品というと指輪なんだなやっぱり。

ガンヘッドみたいな映画を作ってジャンルを廃れさせておいて、
廃れたのは観客が見ないせいだなんていわれたら殴りたくなるね。

780 :名無しより愛をこめて:04/04/27 11:28 ID:ljjcHalh
>>768
なんだか分からないんだけどさ、
よく話題に上る「子供向け特撮」ってなんだろう。
子供には面白いけど大人には面白くないもの?
そんなものあるのかな?
ピンと来ないや。

781 :名無しより愛をこめて:04/04/27 11:37 ID:lVHqkRgk
そりゃ普通の大人は大抵の特撮番組を面白くは感じんだろ。

782 :名無しより愛をこめて:04/04/27 11:40 ID:C8ONZBCl
>>780
まず第一のターゲットが子供に置かれている物。
子供がわけがわからなくてつまらないと思って無視する類のストーリー展開とかはしない。
大人でも結論なんて出るわけはない投げっぱなしの考え落ちなテーマでなく一応の形は見せつつ
その先の深みはあってもなくても良いとかじゃないかな。

それが絶対的に正解かどうかは知らないが、まず第1に戦闘シーンが始まるまで画面をみずに遊んで
いるような作品でない事が子供向け特撮の条件だと思う。

783 :名無しより愛をこめて:04/04/27 11:43 ID:2cKDjdeA
もうその論理(つうか嗜好)を「条件」とかいうのを見るのは飽きた。


784 :名無しより愛をこめて:04/04/27 11:44 ID:lVHqkRgk
画面を見ずに遊ぶって、随分と想定している年代が低そうだな。
そのくらいの年代だとアンパンマンでさえ漠然とした理解じゃなかろうか。
小学校に上がる頃になると、TVに集中はしていなくても遊んだりはしないしな。

785 :名無しより愛をこめて:04/04/27 11:45 ID:lVHqkRgk
>>783
うむ、本人が「思う」で締めくくっているとおり、ただの個人的な見解に過ぎないからな。

786 :名無しより愛をこめて:04/04/27 11:50 ID:lVHqkRgk
個人的な見解を押し通そうと、それがさも普遍の真理であるかのように語ったり
はたまた自分の嗜好に合った作品を作らせるために自分に有利な理屈をこねたり
あるいは単に議論に勝ちたいが為に詭弁を弄したり

などのようなことをしなければ良いでしょ。

787 :名無しより愛をこめて:04/04/27 12:08 ID:2cKDjdeA
>>786
良い悪いじゃなくて「子供向け番組」の「条件」を挙げるのであれば
個人の嗜好とか曖昧なものを「条件」として挙げるのはおかしくないか
と言う事なんだけどね。

例えば「30分番組」「玩具or出版社がスポンサー」「主にアニメ、特撮」
とかある程度挙げたモノが番組の形を作る為に必要なものでないとおかしいんじゃない?
それを個人的な嗜好を元にした見解で語ってしまう事自体、すでに「詭弁」だし
「いいかげんにせいや!」と思ってしまうわけだが。

個人的見解をかたるのは一向に構わないが、時と場合を選べと。

788 :名無しより愛をこめて:04/04/27 12:14 ID:lVHqkRgk
>>787
なるほど、もっともな意見だ。

789 :780:04/04/27 12:41 ID:ljjcHalh
ま、こんな時刻だから意見も出てこないのかもしれないけど、
>>「子供向け特撮」ってなんだろう。
と聞いてみんな答えようとしないということは、
そもそも「子供向け特撮」という括り自体がナンセンスということなのかしら?
特撮に大人向けも子供向けもないと。
だとしたらそれは私の意見と同じなんですが。

790 :名無しより愛をこめて:04/04/27 12:50 ID:lVHqkRgk
>>789
漏れ的には、作り手が想定した対象年齢と実際に受けた年齢層の双方が○○世代向け、って事になると思うよ。
その内の後者は後からしかわからんのだから、作り手が子供向けに作ったと言えばそれが子供向けなんだろう。
もちろん視聴者にはそれに対してノーを突きつける権利があり、それによって実際に受けた年齢層ってものが出てくると。

もちろん個人的見解ね。

791 :名無しより愛をこめて:04/04/27 17:20 ID:XItj28Sq
>>789
「特撮」には大人向けも子供向けもないけど、テレビ番組には、
大人向け・子供向けがある。
じゃあ、子供向けテレビ番組ってなんだ?と言われれば、
大雑把に言えば、視聴対象として設定された年齢層の嗜好・
理解力にあわせて作られた番組ということになるだろうね。
本に例えれば、児童書には大きなポイント数の文字が使われて
いて、なおかつルビもついていると。

まぁ子供向けと言っても、未就学児童から小学生の各学年までで、
それぞれ理解力も大きく異なるので、どれくらい分かりやすければ
子供向けと言えるのかは難しいけどね。
またまた本に例えると、子供向けの本と言っても、絵本からジュニア
文庫まで、対象年齢に合わせて細かくカテゴライズされている。
昭和の東映ヒーローは、小学校低学年あたり(ぶっちゃけ、テレビ
マガジンの読者層)をターゲットにしていたと思う。

未就学児童までもターゲットにしていた特撮番組というと、かつての
不思議コメディーシリーズ(ロボット8ちゃんやペットントンなど)が、
それに相当していたと思う。

792 :名無しより愛をこめて:04/04/27 18:03 ID:C8ONZBCl
>>791
テレビマガジンやてれびくんの対象年齢ってのは、幼稚園児〜小学校低学年だと思うが
未就学児(の上の方、4,5歳)は普通に含まれていだろう。

793 :名無しより愛をこめて:04/04/27 22:08 ID:y0QL3RxR
>>792
未就学児童向けには「おともだち」「たのしい幼稚園」
があるので、テレマガの対象年齢は小学生より上になる
だろう。

どちらもテレビキャラクターを取り扱った雑誌だが、
テレマガがテレビのトピック(新幹部登場!)など、
テレビストーリーの先取りや、裏設定などの読み物
で構成されていたのに対して、たの幼ではバトル
シーンなど、印象的なカットをもとに、短いお話で
まとめた感じ。

ちなみに、V3がやってた頃、「たのしい幼稚園」の
ライダー特集号が100万部以上も売れたそうだ。

794 :名無しより愛をこめて:04/04/27 22:56 ID:2FG0zs11
他に娯楽ねーからな

795 :名無しより愛をこめて:04/04/28 05:15 ID:03U9X+BY
子供向けと言う言葉には幼児も小児も含むが、実際は内部で細分化されているって事だろうな
なら単に子供向け作品としてはくくれないか
やはり幼児向け、小児向けなどの分類はあるのだろう

796 :名無しより愛をこめて:04/04/28 16:48 ID:lWWRHdB4
>>793
子供の数が今より多かった上に、趣味嗜好が細分化されてなかった時代と現在を単純に
比較することはどうかと思うが。


ところで「大人向け特撮」っていったら、10年近く前のVシネマ全盛時には結構あったな。
ただ軒並み勘違いした駄作揃いだったから、アッという間に廃れてしまったが。

797 :名無しより愛をこめて:04/04/28 17:38 ID:pydYkR9T
>>796
とは言え、「たの幼」は今でもあるからなぁ。
昔と比べて、内容も大して変わっていないだろう。

>Vシネ
「真・仮面ライダー」「女バトルコップ」などだな。
しかし、「大人向け」という冠がつくと、やたら辛気くさい、
暗い話になるのは何故だろう?
シリアス=暗い内容と、短絡的に考えての結果だろうか?

そういう意味では、Vシネではないが、最初の「ロボコップ」
は面白かった。内容はシリアスだけど、作品に暗さは感じない。
(確か、バイオレンス描写のせいで年齢制限がついてたよね?
だから、大人向けとして扱わせてもらおう)


798 :名無しより愛をこめて:04/04/28 22:55 ID:vVwS3It7
真も女バトルコップも面白かったが。
大人向けという事で今まで出来なかったノリでやったら暗くなっちゃったって感じだなw
作品にバラエティが出るほど数がなかったというのもあるけど。
根付けばそれなりの展開はあったと思うが。

つーかなぜに歌がムード歌謡ですかw
嫌いじゃないが、いくら大人向けとはいえ飛ばしすぎだろ。

799 :名無しより愛をこめて:04/04/28 23:06 ID:AUOPKa2B
仮面ライダーがもともと辛気臭い話だし

800 :名無しより愛をこめて:04/04/28 23:19 ID:5Z8JqPv+
>>798
フォエヴァ〜
最近出たライダー主題歌集の中でも、あの歌だけ異彩を放ってるな。

>>799
最初期の仮面ライダーは暗い作風だったが、それでも辛気くさい
とまでは思わなかったな。
それもひとえに、藤岡弘から放たれる「善人オーラ」の賜物かな。
マンガ原作は、確かに辛気臭いかな…(好きだけどな)。

801 :名無しより愛をこめて:04/04/28 23:51 ID:XysHw9G7
とりあえずスカッとする戦闘、これが足りないような気がする。
適当にバキバキやって最後に必殺技でドーン でいいんじゃないかと。
そういう意味では剣のカードシステムは非常に面白い。
禁断のカードコンボとかそれが敵に奪われたとかもっとそういうシチュエーションを作ればいいのに
と思う。
後半2行は戯言だからスルーでよろし

802 :名無しより愛をこめて:04/04/29 00:05 ID:4/O1GzjH
戦隊は今でも必殺技でドーン!だと思うけど。
かたやライダーや単独ヒーローは悩むのが基本というか・・・宇宙刑事の頃は明るかったけど。
一人に焦点を当てると、内面を描くのが基本だから暗くなりがちなんだよね。

803 :名無しより愛をこめて:04/04/29 02:35 ID:QiL4IY+4
じゃあまず仮面ライダーをやめて
敵が意思や感情を持つような設定もやめて
主人公が感情を持つのもやめればいいよ

804 :名無しより愛をこめて:04/04/29 05:28 ID:abYl29Zt
だからライダーと戦隊に同じものを求めるなよ

805 :名無しより愛をこめて:04/04/29 08:43 ID:SUjs9YFo
ライダーは「暗い」つか「悲壮」だな

806 :名無しより愛をこめて:04/04/29 16:22 ID:gAzQ++cV
>>803
まったく同じではないけど「クウガ」は近かったんじゃないか?
グロンギには人間のような感情はなかったし
主人公も感情を表に出すことはあまりなかった。
「偽善者」とか言われることもあるけど、
架空の物語の主人公だったらあれくらいアリだと思う。

クウガ信者ではないので念のため。

807 :.          。 。:04/05/01 17:49 ID:OUkXRTnV
(  Д )

808 :名無しより愛をこめて:04/05/02 19:56 ID:qp1wQ+pQ
今日の剣は好評だな
幼児にはまだ橘の怒りや悲しみがわからないかも知れないが、少年漫画などでは昔からよくある王道展開だろう
この事から、今回の剣は十分に子供向けだったと言えるのだろう

809 :名無しより愛をこめて:04/05/02 21:52 ID:yh+Zrfqd
ガンダムって大人向けなのかよ・・「子供向けのシリアス話」のような気がするが。


810 :名無しより愛をこめて:04/05/03 13:52 ID:4CY0UqSv
べつに大人向けじゃないよ。クゥガも。

811 :名無しより愛をこめて:04/05/03 14:13 ID:P7Diqn2D
おとな向けといったら、そりゃあーたえっち≠ノ決まっておる。

812 :名無しより愛をこめて:04/05/04 06:05 ID:JUp6vfVc
>>809
大人から見れば子供向けと括れても、未就学児向けとティーン向けじゃ全然違う。

813 :名無しより愛をこめて:04/05/04 06:39 ID:1qOFAZH8
大人向けにも色々あるからな。

「ビッグコミックオリジナル」と「漫画ゴラク」の違いとか。

814 :名無しより愛をこめて:04/05/04 09:25 ID:a+2rJLlX
幼児と小学生では違うさね。社会環境が変わるから。
まわりもそれに迎合させようとするし。
大人になるというのはある意味、社会に合わせる事だと思うが。
大人から見れば戦隊玩具もベイブレードも一緒なのだが、玩具と子供ホビーは明確に違う。

大人向けというと語弊があるな。高学年向けくらいでいいかと。

仮面ライダーは悩んだり迷ったりしながら、勧善懲悪を見つけるストーリーだと思うんですが。
今も昔も。
クウガの場合はそれが外に向いてたかな。ゆえに主人公はドライっぽく。


815 :匿名:04/05/04 16:11 ID:q47hRlLH
時代遅れなんて、とんでもない。
その逆だと思いますよ。

816 :名無しより愛をこめて:04/05/04 16:22 ID:U+StbzdI
今のところの経過としては、子供向けには高学年向けと低学年向けがあると言う所か
議題になってる単純明快な勧善懲悪は低学年向けに当たると思うが、全ての特撮を低学年向けで染めあげる必要はないわな
高学年を漫画やゲームに追い払うなんて傲慢だし
住み分けって事で良いんでないの?
戦隊を複雑にする必要もない
ライダーを単純にする必要もない
それぞれの年齢や趣味、教育方針によって見たり見せたりするものを選べば十分だろうな

817 :名無しより愛をこめて:04/05/04 16:45 ID:6HjwSYuX
特撮板なんだからウルトラシリーズでの勧善懲悪はどーだろ、ね?

818 :名無しより愛をこめて:04/05/04 16:50 ID:s89Xc3bE
未就学児童A・未就学児童Bは?


819 :名無しより愛をこめて:04/05/04 17:06 ID:4sw+c9wp
>>817
ココは勧善懲悪≠ニいう名を借りて平成ライダーシリーズに
難癖つけるスレッドからにして無理やね、余所逝けや。

820 :名無しより愛をこめて:04/05/04 18:42 ID:fd4P+exa
ウルトラマンタロウって以外に高学年、ティーン向けなような気がする。

821 :名無しより愛をこめて:04/05/04 19:08 ID:cah+vNZE
>>820
同意。重たい話も多いし・・・最終回も結構考えさせられました

822 :名無しより愛をこめて:04/05/04 20:24 ID:/OND3Q75
 

823 :名無しより愛をこめて:04/05/05 02:42 ID:0/l8G1Zm
ウルトラか・・・ちと社会派なイメージはあるが。

824 :名無しより愛をこめて:04/05/05 06:57 ID:Avuc8Di5
平成ではライダーの力ってそれ自体に正義や悪って言う属性はなくて
ただの力だ、ってのを繰り返し強調してるんだよな。
だから中の人の心によって良くも悪くもなる。
その上真司やたっくんみたいに人を守るために戦っててもじゃそれがすなわち正しいのか、という
問題提起をしてくるもんでなかなか主人公=善、っていうところに安住させない。
(だからライダーは正義のヒーローじゃなきゃイヤン、っていう人には不服なんだろうが)

でもウルトラはその辺微妙に中途半端な気がする。
いやティガダークとか劇場版ティガ、アグルなんかで色々やってはいるんだけど、
どうも根本的にウルトラの力=光(つまり正義)だもんで
どうしても力を得た主人公が自動的に正義の人になっちゃってるんじゃないかと。

825 :名無しより愛をこめて:04/05/05 15:08 ID:r1P9zzhh
時にこのスレの人はウルトラマンジャスティスに
ついてどう思う?

826 :名無しより愛をこめて:04/05/05 19:47 ID:wluDyxHz
超星神グランセイザーでも、構わないぞ。

827 :名無しより愛をこめて:04/05/06 09:14 ID:q+2qohH5
>>825
まさに、『正義』の体現者だとは思ったな。
正義は必ずしも善性と結びつくとは限らないし。
理不尽な暴力を受けたから過剰にならない報復をするとか、将来的に危険であるから
その目を早期に摘み取るというのは、正義として通る主張だがそこには、やさしさや
思いやりという善性が欠如しているからな。
正義は、道理の正しさを説く言葉であり善性のごく一部に過ぎない。
その尖った部分としての正義の体現者的な描き方としては、ジャスティスは良くでき
てるだろ。甘すぎなコスモスとの対比として位置づけられていた部分も大きいし。

正義といゆう要素も重要だが、日本ではもっと善性に重きを置いた方が伝統的にはあっ
てると思うんだがな。

828 :名無しより愛をこめて:04/05/06 23:26 ID:L29I+V0U
ジャスティスは見ていないが、>>827からするといわゆる古典的勧善懲悪だったのかな

829 :名無しより愛をこめて:04/05/06 23:28 ID:Xd7UdEsM
正義は時として残酷だからな。保護と同じでそこに感情の入る余地はない。

830 :名無しより愛をこめて:04/05/06 23:59 ID:L29I+V0U
コスモスVSジャスティスとやらのストーリーをちらっと見てきた
ジャスティスの正義は勧善懲悪と呼ぶには厳しすぎるのかなと言う印象
実際にいたら危険思想だろうと言う感じ

831 :名無しより愛をこめて:04/05/07 00:01 ID:wYgSU0uu
>>828
(映画のコスモス2の時は単なる味方だったけど)
平たく言うと宇宙正義(デカレンで言う所の宇宙最高裁判所)に従って
将来的に宇宙に害を成す危険性のある地球人類を滅ぼそうとしてコスモスと
対立する。

平成ライダーやガイア、コスモスと比べるとある意味で
貴方の言う所の古典的勧善懲悪なヒーローに近い存在であるが
倒すべき悪=地球人類という点で決定的に違っている。

行きすぎた勧善懲悪の象徴として少々あざといって言う人はいなくはないけど
こいつの存在である程度はコスモスの立ち位置、行動に納得できる部分
が増えたかな。

832 :名無しより愛をこめて:04/05/07 00:10 ID:glku0WGO
>>831
なるほど……。
どうやら単独作品じゃないようだし、コスモスとの対比のために出来たキャラみたいだね。


833 :名無しより愛をこめて:04/05/07 07:31 ID:bc94As18
でもブレイドは敵が考えを持たない単なる害虫害獣だから
そういう意味では勧善懲悪だよ。好きな話じゃないけど

834 :名無しより愛をこめて:04/05/08 13:00 ID:hzkqqXO+
害虫だから殺すってのも人間よりな勧善懲悪ではあるが。
もともとそういう思想か。

835 :名無しより愛をこめて:04/05/08 13:57 ID:cGuT2Rdk
らいだーヲタ、ウゼェ――――――ー!

836 :名無しより愛をこめて:04/05/08 14:42 ID:nBxD21Sx
>>834
何が有害で何が無害かを決めるのは人間の主観だものな。
結局勧善懲悪ってのは、なるべく多くの人間が悪と見なすものを叩きつぶし、
もって視聴者に爽快感をもたらすだけの番組でしかないのではなかろうか。

837 :名無しより愛をこめて:04/05/08 14:59 ID:/K8OeW0C
そう言えば最近、勧善懲悪を子供の教育のためにって意見見なくなったな

838 :名無しより愛をこめて:04/05/08 15:02 ID:601p9H9N
主観なのは仕方ないんだけどな、
相手の考えもあるけどそれでも倒すっていうのが好き

839 :名無しより愛をこめて:04/05/08 15:08 ID:qSW5kGpo
自分にとって都合の悪い≠烽フを倒すのは当たり前。

ヤラレテ(頃サレテ)どうするのさ、
生きているんだからこそ、このまま黙ってヤラレルわけにはいかないのだよ。

840 :名無しより愛をこめて:04/05/08 15:21 ID:nBxD21Sx
>>839
そうだな。
けどそれは別に正義でも何でもないただの生存競争じゃないのかと。

841 :正義≠善:04/05/08 15:35 ID:qSW5kGpo
生存出来なければ正義も悪もない。

自分の正義を貫くのには力が必要なんだよ。

842 :名無しより愛をこめて:04/05/08 15:39 ID:nBxD21Sx
>>841
うむ、単に力の強いものが生き残り、生き残ったものだけが自分の正当性を主張できるだけだろう。

843 :名無しより愛をこめて:04/05/08 15:57 ID:qSW5kGpo
>正当性を主張できるだけだろう。

本当に…そんだけの為に人と人が啀み合い殺し合いする。
だからこそ、自分が何を正義と信じて戦うかが重要になってくるワケさ。

人を善悪二元論的に割り切れるワケじゃない。

それを特撮ヒーローストーリーに具体的に当てはめ指摘し考察するのが

このスレッドの目的≠ネのよ。

844 :名無しより愛をこめて:04/05/08 16:05 ID:nBxD21Sx
>>843
ん?
自分が正義と信じることを止めればむしろ争いの理由が一つ消えないか?
一行目から二行目への繋がりが理解できない。

>特撮ヒーローに当てはめて
単純な善悪の図式が最近は廃れ気味で、例えば>>838が好きらしいそれぞれの正義ってのが主流だ、って話だな。
どちらの描き方が正しいのでもなく、単に主流と非主流。

845 :何を信じて戦うのか?:04/05/08 16:30 ID:r93aR7ss
正義というと正しい道理とか行為を指すわけなんだろうけど、それじゃ『正しいこと』ってなんなのかが問題になるね。
今まで信じていた事が正しいのか誤っていたのか、もう一度自分で客観的に問いつめてみる確かめてみることが大事なことなんだと。

それによっては、戦うことや争うことがなくなるかもしれないし、味方だと信じていた者が敵になるかもしれないのだから。
正義を持てば味方と敵に分かれ、正義を捨てれば味方も敵も無くなるという問題ではない。

846 :名無しより愛をこめて:04/05/08 16:49 ID:nBxD21Sx
>>845
そうだな。
しかしまずは自分の正しさを疑ってみないことには始まらない。
ヒーロー番組でそこまでやれとは思わないが。

847 :名無しより愛をこめて:04/05/08 21:19 ID:/SueSeal
ていうか自分が正しいという立場が崩壊するとヒーロー番組として成り立たなくなるんだが

848 :名無しより愛をこめて:04/05/08 21:32 ID:xMGcthy3
>>847
何十年前のウルトラセブンで既にその辺りの正義の問い詰めは具現化済み。
ヒーローの行いが全て正しいわけじゃない。

ただ、ひたすらに強い。
そんだけ。

と、いう見方も可能。

849 :名無しより愛をこめて:04/05/08 22:07 ID:twslMlM9
ヒーローストーリーも単純な善悪をテーマにする特撮もあれば、そうじゃないものまで種々だね。

自分の嗜好に合うストーリーを、自分で選択すればいいだけのこと。

逆に、今現在の自分の嗜好に反するけど作り手の気持ちを掴むために
自分で幅広く書物を読んで補完する等、
理解に努める行為は決して時間の無駄ではない、と思いますけどね。

まぁ、どこまでのめり込むかは個人の自由であり、それこそ勝手でしょう。

850 :名無しより愛をこめて:04/05/08 23:07 ID:hzkqqXO+
自分が正しいという立場が崩壊するとヒーロー番組として成り立たなくなる>

ビーファイターの人が悩んでましたな。あそこまでやると潔癖っぽいが。
生存競争の戦いという要素もコレは描いていたな。
引き金を引く怖さも描いたり・・・何気に問題提起しとるな。

851 :名無しより愛をこめて:04/05/08 23:56 ID:nBxD21Sx
>>849
同意。
物語の描き方は色々あって当然だしな。

852 :名無しより愛をこめて:04/05/09 06:05 ID:RG8A8p2A
白倉氏が今月末「ヒーローと正義」という
ある意味このスレにズバリな本を出すそうですよおまいら。
ソースは白倉氏のブログ。

>「正義とは何か?」と問われたら、個人的には「辞書を引け!」と答えたい。
>でも、「ヒーロー番組を手がけてきたテレビ屋は、『正義』という問題について、
>どういう応答をしうるか?」という形式で問われたら、きちんと応答しなければならない。

853 :名無しより愛をこめて:04/05/10 09:55 ID:8LIZQP3w
>>841-842
正義なんてのは、生存競争や何かを求める競争において直接利害が対立しない第三者を敵にしない為の論理だよ。
われわれはこういう根拠でやっているからこれは正しい、仮に相手も正しかったとしてわれわれの正しさは損なわれないので
衝突する事も已む無し。って言う為のもの。

正しさがない場合、利害と関係のない第三者を敵に回しかねないし、自陣営の人間を納得させられないから。

『理不尽な暴力に屈してはいけない』ってのは正義だが、『争いごとは良くない』ってのも正義だから。
『回避できない理不尽な暴力による被害を最小限に防ぐ為に、必要不可欠な最小限の暴力を使って対抗する』
とかいいう正義を掲げたりするわけだ。

正義なんてのは、どういう考え方に基づき誰を味方に誰を敵にするかを示す旗印にしかならない。
他人を納得させる部分がある以上、何がしかの善性の一部あるいは悪性の否定が含まれてるんだろうけどな。

854 :名無しより愛をこめて:04/05/10 13:02 ID:0nAIzM0M
>>853
おおおお、わかりやすくかつもっともな理屈だ

855 :名無しより愛をこめて:04/05/10 13:21 ID:3MWxVo2P
ライダーの掲げる正義もある意味自分が存在していくための詭弁みたいなもんだしな
まあそれで悪人がこの世から減ってくからいいんだけどさ

856 :名無しより愛をこめて:04/05/10 14:24 ID:JFcjMZlP
ny開発者が悪だとは思えない

857 :名無しより愛をこめて:04/05/10 14:55 ID:0nAIzM0M
正義=法ではないしな
かと言って法=悪でもないが

858 :名無しより愛をこめて:04/05/11 13:47 ID:cCXgINrM
みんな難しく考えすぎ。
娯楽番組においては
「人間に迷惑をかけるもの」が悪、
悪を懲らすものが善(正義)。
正義とはあくまでも悪との対比で描かれるもの。
悪がなければ正義も存在し得ない。

・・・はずなんだがなぁ。

859 :名無しより愛をこめて:04/05/11 14:08 ID:141X+yVX
>>858
ターゲットが悪である限り何をしてもいいじゃ善じゃないっしょ。
昔はそういうことを気にする必要がある作品は殆どなかったが、最近は微妙な
ライン上で創られる作品も増えてきている。

娯楽創作の発達段階が低い頃は、当たり前のど真ん中あたりだけつかってても
なんの問題もなく飽きられるとかパクリ呼ばわりとか気にしなくてもよかった。
しかし、娯楽の発展(マンガとテレビの普及は大きいな)に伴い1人の人間が
生涯に触れる娯楽創作物の数が圧倒的に増えてきた。
そうなると、どうしても色々なパターンの開拓や組合せなんかが発生してくる。

動機が善意じゃなく私欲であるヒーローとか、悪に対して容赦なく残酷なヒーロー
とか色々と個性が考えられていく。
色々考えられる事事態が悪いってことはないんだけど、時々基本を見失う事もある

未来の作品がそうであるのが正しいかどうかは別として、時々はヒーローってのは
何物かとか、勧善懲悪とは何か、そういったものを考えてみる事には意味があるだろう

860 :名無しより愛をこめて:04/05/11 15:15 ID:bABqU4VH
見るものの多くが善と思えればそれで良いんじゃない?

容赦なく悪をぶっ飛ばす正義を善と思うものが多ければ、それがその時代の勧善懲悪
悪を諭し悪でなくそうとするものを善と思うものが多ければ、それもその時代の勧善懲悪

別に善の形や勧善懲悪の形が一つである必要はないのだし

861 :名無しより愛をこめて:04/05/11 15:50 ID:cCXgINrM
>>859
いやだからそういう難しい話じゃなくて・・・
この手の番組は(デカレンもブレイドもグランもセラムンだって)
「人間に危害を加えるもの」と「それに抗うもの」の戦い、というだけの話。
どんなヒーローも、人間に危害を加えるものとは戦うでしょ?
清廉潔白なヒーローも、腹に一物持つヒーローも。
そうしたらそれは「勧善懲悪」なのよ。

「抗うもの」のポリシーに関しては言及していない。
ちなみに抗い方に関してどう思うかは時代ではなく、見る者個人個人の受け取り方による。

で、抗うものたちのポリシーのぶつかり合いがドラマを綴っていく。
そこに物語の個性が生まれる。
どんな娯楽番組も、基本は勧善懲悪。

862 :名無しより愛をこめて:04/05/11 15:55 ID:L7WiV6bl
>>858
全然違うよ
娯楽番組は楽しいかどうか、そんだけ

863 :名無しより愛をこめて:04/05/11 17:07 ID:141X+yVX
>>862
個人が楽しいかではなく、多くの人が楽しいと思えるか否かについては倫理観とのバランスも
必要な要素の一つでしょ。
特に悪人じゃない普通の人を、強くて悪い奴が虐殺して回るような作品だってある人には面白い
だろうが、それは決して万人が拍手喝さいするようなものではない。
勿論どんなもの創っても100%1人残らず良いという作品なんて創れないが、51%以上が
良いという作品か51%以上が絶対に駄目という作品かとかいう基準点はあるわけだし。

まあ、テレビで公開する以上『問題がある』という人間が多数であるようなのは不味いだろう。
面白いという人間は十分な視聴率や販売実績を得られるだけ(10%程度)居れば十分なんだろうけどな

864 :草加雅人:04/05/11 17:10 ID:bABqU4VH
そろそろ俺の出番という解釈で良いのうわはなせいうぬいおれは

865 :名無しより愛をこめて:04/05/11 21:29 ID:D/oEuEUv
まぁ・・・結局勧善懲悪は一つの要素で必須でもなんでもない訳か。

ビーファイターの冒頭では「生きる為の戦い」的な要素があって面白かったな。
いつものごとく善(あるいは悪)の象徴のようなキャラが出て来て後半引っ掻き回すんだがw
ジバンの頃は正義の行動として自己犠牲が強調されてて、これも一つの結論だった。

866 :名無しより愛をこめて:04/05/12 01:29 ID:howi3OlM
>>863
それは結果論だろ
正義の味方が悪人を倒すだけで万人受けする物語がつくれるなら
なんで面白くないものができるのかわからん

867 :名無しより愛をこめて:04/05/12 09:08 ID:+zZYNJzG
>>866
足を引っ張る要素のあるなし(倫理観的に賛成できないかどうか)と、映像として
完成したものが楽しいかどうかは別問題。
映像として楽しいものができても倫理観的問題があると最初から万人向けになり得
ないそういう問題点の話。

スピード違反して捕まったら早く目的地につけないが、安全の為にのろのろ行って
も早く目的地につけない。だからバランスが大事だって話。

868 :名無しより愛をこめて:04/05/12 10:08 ID:Wkr+02/H
とは言え倫理観的に問題があるものの定義が難しいな
一体誰がそれを判断するのか
ごく一部にでも問題視する声があればそれに従うというのなら、全ての特撮・アニメ・漫画が倫理的に問題ありとして抹消されてしまう

869 :名無しより愛をこめて:04/05/12 10:23 ID:MKq/KFHb
>>867
でもスピード違反は悪だ!
現場に駆けつけようとする剣崎が白バイに追っかけられるような
描写が1回くらいあってもいいじゃないか。

870 :名無しより愛をこめて:04/05/12 11:32 ID:+zZYNJzG
>>868
倫理観的な問題は多数になるかどうかが第一の問題。
あとメディアによって受容される限度には差があるのは当然。
テレビよりは映画、映画よりはビデオ・DVDのみの方が規制は緩くなる。
テレビはただで流れており図らずも見てしまう可能性が映画などより高いから。
映画は金払って映画館に行かないと見れないものだし、ビデオ・DVD限定は態々
買ったり借りたりしないとみれない訳だから。そのつもりなくみる危険は少なくなるし
子供が単独で見てしまう事を親がコントロールもしやすい。

極一部の人間の反対だけで、規制され作れなくなる放送できなくなるのは問題だが、
製作者サイドは、理想としては全ての人に反対されない事を意識して創った方が良いと
は思う。勿論そういう物にできない場合の方が多いだろうが、完成品が同じ水準になる
二つの選択肢があるときには、倫理的に問題がある方より問題の少ない方を選択する位
には気をかけておいた方が、プラスになると思う。

面白いけどダメになる作品よりは、面白くて為になる作品の方がベターって事でね。

871 :名無しより愛をこめて:04/05/12 18:33 ID:Wkr+02/H
>>870
理想はわかるが、朝日の投書欄辺りを見ると、ああ言う連中はハナから度外視しても良いと思われ
ここで先ほどの自分自身の発言がかかってくるわけだが、どう言った意見の持ち主なら最初から度外視するのか、その基準を決めるのは誰かって事になる
でだ、漏れはやはり制作サイドの胸先三寸で良いのではと思ったよ
誰からも文句の言われない作品なんか不可能だと思った

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