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「勧善懲悪」は時代遅れなのか?Part2

1 :名無しより愛をこめて:04/02/23 20:25 ID:VVNWYyUK
21世紀。
何が正しく、何が悪いのかが判然としない混沌の時代のなか、
我らが特撮ヒーローたちも、今や、その「正義」の在り方を問い直されるようになってきました。
これからの時代、特撮ヒーロー番組は、どういう姿を、
視聴者たる子供たちに示していくべきなのでしょうか。

かつてのような絶対正義と絶対悪の対決か?
はたまた、多様な価値観が錯綜し、ぶつかり合う群像劇か?

マジメに語り合いましょう。
前スレ
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1072498552/

822 :名無しより愛をこめて:04/05/04 20:24 ID:/OND3Q75
 

823 :名無しより愛をこめて:04/05/05 02:42 ID:0/l8G1Zm
ウルトラか・・・ちと社会派なイメージはあるが。

824 :名無しより愛をこめて:04/05/05 06:57 ID:Avuc8Di5
平成ではライダーの力ってそれ自体に正義や悪って言う属性はなくて
ただの力だ、ってのを繰り返し強調してるんだよな。
だから中の人の心によって良くも悪くもなる。
その上真司やたっくんみたいに人を守るために戦っててもじゃそれがすなわち正しいのか、という
問題提起をしてくるもんでなかなか主人公=善、っていうところに安住させない。
(だからライダーは正義のヒーローじゃなきゃイヤン、っていう人には不服なんだろうが)

でもウルトラはその辺微妙に中途半端な気がする。
いやティガダークとか劇場版ティガ、アグルなんかで色々やってはいるんだけど、
どうも根本的にウルトラの力=光(つまり正義)だもんで
どうしても力を得た主人公が自動的に正義の人になっちゃってるんじゃないかと。

825 :名無しより愛をこめて:04/05/05 15:08 ID:r1P9zzhh
時にこのスレの人はウルトラマンジャスティスに
ついてどう思う?

826 :名無しより愛をこめて:04/05/05 19:47 ID:wluDyxHz
超星神グランセイザーでも、構わないぞ。

827 :名無しより愛をこめて:04/05/06 09:14 ID:q+2qohH5
>>825
まさに、『正義』の体現者だとは思ったな。
正義は必ずしも善性と結びつくとは限らないし。
理不尽な暴力を受けたから過剰にならない報復をするとか、将来的に危険であるから
その目を早期に摘み取るというのは、正義として通る主張だがそこには、やさしさや
思いやりという善性が欠如しているからな。
正義は、道理の正しさを説く言葉であり善性のごく一部に過ぎない。
その尖った部分としての正義の体現者的な描き方としては、ジャスティスは良くでき
てるだろ。甘すぎなコスモスとの対比として位置づけられていた部分も大きいし。

正義といゆう要素も重要だが、日本ではもっと善性に重きを置いた方が伝統的にはあっ
てると思うんだがな。

828 :名無しより愛をこめて:04/05/06 23:26 ID:L29I+V0U
ジャスティスは見ていないが、>>827からするといわゆる古典的勧善懲悪だったのかな

829 :名無しより愛をこめて:04/05/06 23:28 ID:Xd7UdEsM
正義は時として残酷だからな。保護と同じでそこに感情の入る余地はない。

830 :名無しより愛をこめて:04/05/06 23:59 ID:L29I+V0U
コスモスVSジャスティスとやらのストーリーをちらっと見てきた
ジャスティスの正義は勧善懲悪と呼ぶには厳しすぎるのかなと言う印象
実際にいたら危険思想だろうと言う感じ

831 :名無しより愛をこめて:04/05/07 00:01 ID:wYgSU0uu
>>828
(映画のコスモス2の時は単なる味方だったけど)
平たく言うと宇宙正義(デカレンで言う所の宇宙最高裁判所)に従って
将来的に宇宙に害を成す危険性のある地球人類を滅ぼそうとしてコスモスと
対立する。

平成ライダーやガイア、コスモスと比べるとある意味で
貴方の言う所の古典的勧善懲悪なヒーローに近い存在であるが
倒すべき悪=地球人類という点で決定的に違っている。

行きすぎた勧善懲悪の象徴として少々あざといって言う人はいなくはないけど
こいつの存在である程度はコスモスの立ち位置、行動に納得できる部分
が増えたかな。

832 :名無しより愛をこめて:04/05/07 00:10 ID:glku0WGO
>>831
なるほど……。
どうやら単独作品じゃないようだし、コスモスとの対比のために出来たキャラみたいだね。


833 :名無しより愛をこめて:04/05/07 07:31 ID:bc94As18
でもブレイドは敵が考えを持たない単なる害虫害獣だから
そういう意味では勧善懲悪だよ。好きな話じゃないけど

834 :名無しより愛をこめて:04/05/08 13:00 ID:hzkqqXO+
害虫だから殺すってのも人間よりな勧善懲悪ではあるが。
もともとそういう思想か。

835 :名無しより愛をこめて:04/05/08 13:57 ID:cGuT2Rdk
らいだーヲタ、ウゼェ――――――ー!

836 :名無しより愛をこめて:04/05/08 14:42 ID:nBxD21Sx
>>834
何が有害で何が無害かを決めるのは人間の主観だものな。
結局勧善懲悪ってのは、なるべく多くの人間が悪と見なすものを叩きつぶし、
もって視聴者に爽快感をもたらすだけの番組でしかないのではなかろうか。

837 :名無しより愛をこめて:04/05/08 14:59 ID:/K8OeW0C
そう言えば最近、勧善懲悪を子供の教育のためにって意見見なくなったな

838 :名無しより愛をこめて:04/05/08 15:02 ID:601p9H9N
主観なのは仕方ないんだけどな、
相手の考えもあるけどそれでも倒すっていうのが好き

839 :名無しより愛をこめて:04/05/08 15:08 ID:qSW5kGpo
自分にとって都合の悪い≠烽フを倒すのは当たり前。

ヤラレテ(頃サレテ)どうするのさ、
生きているんだからこそ、このまま黙ってヤラレルわけにはいかないのだよ。

840 :名無しより愛をこめて:04/05/08 15:21 ID:nBxD21Sx
>>839
そうだな。
けどそれは別に正義でも何でもないただの生存競争じゃないのかと。

841 :正義≠善:04/05/08 15:35 ID:qSW5kGpo
生存出来なければ正義も悪もない。

自分の正義を貫くのには力が必要なんだよ。

842 :名無しより愛をこめて:04/05/08 15:39 ID:nBxD21Sx
>>841
うむ、単に力の強いものが生き残り、生き残ったものだけが自分の正当性を主張できるだけだろう。

843 :名無しより愛をこめて:04/05/08 15:57 ID:qSW5kGpo
>正当性を主張できるだけだろう。

本当に…そんだけの為に人と人が啀み合い殺し合いする。
だからこそ、自分が何を正義と信じて戦うかが重要になってくるワケさ。

人を善悪二元論的に割り切れるワケじゃない。

それを特撮ヒーローストーリーに具体的に当てはめ指摘し考察するのが

このスレッドの目的≠ネのよ。

844 :名無しより愛をこめて:04/05/08 16:05 ID:nBxD21Sx
>>843
ん?
自分が正義と信じることを止めればむしろ争いの理由が一つ消えないか?
一行目から二行目への繋がりが理解できない。

>特撮ヒーローに当てはめて
単純な善悪の図式が最近は廃れ気味で、例えば>>838が好きらしいそれぞれの正義ってのが主流だ、って話だな。
どちらの描き方が正しいのでもなく、単に主流と非主流。

845 :何を信じて戦うのか?:04/05/08 16:30 ID:r93aR7ss
正義というと正しい道理とか行為を指すわけなんだろうけど、それじゃ『正しいこと』ってなんなのかが問題になるね。
今まで信じていた事が正しいのか誤っていたのか、もう一度自分で客観的に問いつめてみる確かめてみることが大事なことなんだと。

それによっては、戦うことや争うことがなくなるかもしれないし、味方だと信じていた者が敵になるかもしれないのだから。
正義を持てば味方と敵に分かれ、正義を捨てれば味方も敵も無くなるという問題ではない。

846 :名無しより愛をこめて:04/05/08 16:49 ID:nBxD21Sx
>>845
そうだな。
しかしまずは自分の正しさを疑ってみないことには始まらない。
ヒーロー番組でそこまでやれとは思わないが。

847 :名無しより愛をこめて:04/05/08 21:19 ID:/SueSeal
ていうか自分が正しいという立場が崩壊するとヒーロー番組として成り立たなくなるんだが

848 :名無しより愛をこめて:04/05/08 21:32 ID:xMGcthy3
>>847
何十年前のウルトラセブンで既にその辺りの正義の問い詰めは具現化済み。
ヒーローの行いが全て正しいわけじゃない。

ただ、ひたすらに強い。
そんだけ。

と、いう見方も可能。

849 :名無しより愛をこめて:04/05/08 22:07 ID:twslMlM9
ヒーローストーリーも単純な善悪をテーマにする特撮もあれば、そうじゃないものまで種々だね。

自分の嗜好に合うストーリーを、自分で選択すればいいだけのこと。

逆に、今現在の自分の嗜好に反するけど作り手の気持ちを掴むために
自分で幅広く書物を読んで補完する等、
理解に努める行為は決して時間の無駄ではない、と思いますけどね。

まぁ、どこまでのめり込むかは個人の自由であり、それこそ勝手でしょう。

850 :名無しより愛をこめて:04/05/08 23:07 ID:hzkqqXO+
自分が正しいという立場が崩壊するとヒーロー番組として成り立たなくなる>

ビーファイターの人が悩んでましたな。あそこまでやると潔癖っぽいが。
生存競争の戦いという要素もコレは描いていたな。
引き金を引く怖さも描いたり・・・何気に問題提起しとるな。

851 :名無しより愛をこめて:04/05/08 23:56 ID:nBxD21Sx
>>849
同意。
物語の描き方は色々あって当然だしな。

852 :名無しより愛をこめて:04/05/09 06:05 ID:RG8A8p2A
白倉氏が今月末「ヒーローと正義」という
ある意味このスレにズバリな本を出すそうですよおまいら。
ソースは白倉氏のブログ。

>「正義とは何か?」と問われたら、個人的には「辞書を引け!」と答えたい。
>でも、「ヒーロー番組を手がけてきたテレビ屋は、『正義』という問題について、
>どういう応答をしうるか?」という形式で問われたら、きちんと応答しなければならない。

853 :名無しより愛をこめて:04/05/10 09:55 ID:8LIZQP3w
>>841-842
正義なんてのは、生存競争や何かを求める競争において直接利害が対立しない第三者を敵にしない為の論理だよ。
われわれはこういう根拠でやっているからこれは正しい、仮に相手も正しかったとしてわれわれの正しさは損なわれないので
衝突する事も已む無し。って言う為のもの。

正しさがない場合、利害と関係のない第三者を敵に回しかねないし、自陣営の人間を納得させられないから。

『理不尽な暴力に屈してはいけない』ってのは正義だが、『争いごとは良くない』ってのも正義だから。
『回避できない理不尽な暴力による被害を最小限に防ぐ為に、必要不可欠な最小限の暴力を使って対抗する』
とかいいう正義を掲げたりするわけだ。

正義なんてのは、どういう考え方に基づき誰を味方に誰を敵にするかを示す旗印にしかならない。
他人を納得させる部分がある以上、何がしかの善性の一部あるいは悪性の否定が含まれてるんだろうけどな。

854 :名無しより愛をこめて:04/05/10 13:02 ID:0nAIzM0M
>>853
おおおお、わかりやすくかつもっともな理屈だ

855 :名無しより愛をこめて:04/05/10 13:21 ID:3MWxVo2P
ライダーの掲げる正義もある意味自分が存在していくための詭弁みたいなもんだしな
まあそれで悪人がこの世から減ってくからいいんだけどさ

856 :名無しより愛をこめて:04/05/10 14:24 ID:JFcjMZlP
ny開発者が悪だとは思えない

857 :名無しより愛をこめて:04/05/10 14:55 ID:0nAIzM0M
正義=法ではないしな
かと言って法=悪でもないが

858 :名無しより愛をこめて:04/05/11 13:47 ID:cCXgINrM
みんな難しく考えすぎ。
娯楽番組においては
「人間に迷惑をかけるもの」が悪、
悪を懲らすものが善(正義)。
正義とはあくまでも悪との対比で描かれるもの。
悪がなければ正義も存在し得ない。

・・・はずなんだがなぁ。

859 :名無しより愛をこめて:04/05/11 14:08 ID:141X+yVX
>>858
ターゲットが悪である限り何をしてもいいじゃ善じゃないっしょ。
昔はそういうことを気にする必要がある作品は殆どなかったが、最近は微妙な
ライン上で創られる作品も増えてきている。

娯楽創作の発達段階が低い頃は、当たり前のど真ん中あたりだけつかってても
なんの問題もなく飽きられるとかパクリ呼ばわりとか気にしなくてもよかった。
しかし、娯楽の発展(マンガとテレビの普及は大きいな)に伴い1人の人間が
生涯に触れる娯楽創作物の数が圧倒的に増えてきた。
そうなると、どうしても色々なパターンの開拓や組合せなんかが発生してくる。

動機が善意じゃなく私欲であるヒーローとか、悪に対して容赦なく残酷なヒーロー
とか色々と個性が考えられていく。
色々考えられる事事態が悪いってことはないんだけど、時々基本を見失う事もある

未来の作品がそうであるのが正しいかどうかは別として、時々はヒーローってのは
何物かとか、勧善懲悪とは何か、そういったものを考えてみる事には意味があるだろう

860 :名無しより愛をこめて:04/05/11 15:15 ID:bABqU4VH
見るものの多くが善と思えればそれで良いんじゃない?

容赦なく悪をぶっ飛ばす正義を善と思うものが多ければ、それがその時代の勧善懲悪
悪を諭し悪でなくそうとするものを善と思うものが多ければ、それもその時代の勧善懲悪

別に善の形や勧善懲悪の形が一つである必要はないのだし

861 :名無しより愛をこめて:04/05/11 15:50 ID:cCXgINrM
>>859
いやだからそういう難しい話じゃなくて・・・
この手の番組は(デカレンもブレイドもグランもセラムンだって)
「人間に危害を加えるもの」と「それに抗うもの」の戦い、というだけの話。
どんなヒーローも、人間に危害を加えるものとは戦うでしょ?
清廉潔白なヒーローも、腹に一物持つヒーローも。
そうしたらそれは「勧善懲悪」なのよ。

「抗うもの」のポリシーに関しては言及していない。
ちなみに抗い方に関してどう思うかは時代ではなく、見る者個人個人の受け取り方による。

で、抗うものたちのポリシーのぶつかり合いがドラマを綴っていく。
そこに物語の個性が生まれる。
どんな娯楽番組も、基本は勧善懲悪。

862 :名無しより愛をこめて:04/05/11 15:55 ID:L7WiV6bl
>>858
全然違うよ
娯楽番組は楽しいかどうか、そんだけ

863 :名無しより愛をこめて:04/05/11 17:07 ID:141X+yVX
>>862
個人が楽しいかではなく、多くの人が楽しいと思えるか否かについては倫理観とのバランスも
必要な要素の一つでしょ。
特に悪人じゃない普通の人を、強くて悪い奴が虐殺して回るような作品だってある人には面白い
だろうが、それは決して万人が拍手喝さいするようなものではない。
勿論どんなもの創っても100%1人残らず良いという作品なんて創れないが、51%以上が
良いという作品か51%以上が絶対に駄目という作品かとかいう基準点はあるわけだし。

まあ、テレビで公開する以上『問題がある』という人間が多数であるようなのは不味いだろう。
面白いという人間は十分な視聴率や販売実績を得られるだけ(10%程度)居れば十分なんだろうけどな

864 :草加雅人:04/05/11 17:10 ID:bABqU4VH
そろそろ俺の出番という解釈で良いのうわはなせいうぬいおれは

865 :名無しより愛をこめて:04/05/11 21:29 ID:D/oEuEUv
まぁ・・・結局勧善懲悪は一つの要素で必須でもなんでもない訳か。

ビーファイターの冒頭では「生きる為の戦い」的な要素があって面白かったな。
いつものごとく善(あるいは悪)の象徴のようなキャラが出て来て後半引っ掻き回すんだがw
ジバンの頃は正義の行動として自己犠牲が強調されてて、これも一つの結論だった。

866 :名無しより愛をこめて:04/05/12 01:29 ID:howi3OlM
>>863
それは結果論だろ
正義の味方が悪人を倒すだけで万人受けする物語がつくれるなら
なんで面白くないものができるのかわからん

867 :名無しより愛をこめて:04/05/12 09:08 ID:+zZYNJzG
>>866
足を引っ張る要素のあるなし(倫理観的に賛成できないかどうか)と、映像として
完成したものが楽しいかどうかは別問題。
映像として楽しいものができても倫理観的問題があると最初から万人向けになり得
ないそういう問題点の話。

スピード違反して捕まったら早く目的地につけないが、安全の為にのろのろ行って
も早く目的地につけない。だからバランスが大事だって話。

868 :名無しより愛をこめて:04/05/12 10:08 ID:Wkr+02/H
とは言え倫理観的に問題があるものの定義が難しいな
一体誰がそれを判断するのか
ごく一部にでも問題視する声があればそれに従うというのなら、全ての特撮・アニメ・漫画が倫理的に問題ありとして抹消されてしまう

869 :名無しより愛をこめて:04/05/12 10:23 ID:MKq/KFHb
>>867
でもスピード違反は悪だ!
現場に駆けつけようとする剣崎が白バイに追っかけられるような
描写が1回くらいあってもいいじゃないか。

870 :名無しより愛をこめて:04/05/12 11:32 ID:+zZYNJzG
>>868
倫理観的な問題は多数になるかどうかが第一の問題。
あとメディアによって受容される限度には差があるのは当然。
テレビよりは映画、映画よりはビデオ・DVDのみの方が規制は緩くなる。
テレビはただで流れており図らずも見てしまう可能性が映画などより高いから。
映画は金払って映画館に行かないと見れないものだし、ビデオ・DVD限定は態々
買ったり借りたりしないとみれない訳だから。そのつもりなくみる危険は少なくなるし
子供が単独で見てしまう事を親がコントロールもしやすい。

極一部の人間の反対だけで、規制され作れなくなる放送できなくなるのは問題だが、
製作者サイドは、理想としては全ての人に反対されない事を意識して創った方が良いと
は思う。勿論そういう物にできない場合の方が多いだろうが、完成品が同じ水準になる
二つの選択肢があるときには、倫理的に問題がある方より問題の少ない方を選択する位
には気をかけておいた方が、プラスになると思う。

面白いけどダメになる作品よりは、面白くて為になる作品の方がベターって事でね。

871 :名無しより愛をこめて:04/05/12 18:33 ID:Wkr+02/H
>>870
理想はわかるが、朝日の投書欄辺りを見ると、ああ言う連中はハナから度外視しても良いと思われ
ここで先ほどの自分自身の発言がかかってくるわけだが、どう言った意見の持ち主なら最初から度外視するのか、その基準を決めるのは誰かって事になる
でだ、漏れはやはり制作サイドの胸先三寸で良いのではと思ったよ
誰からも文句の言われない作品なんか不可能だと思った

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